Neandertaler und warum sie ausstarben

[endar]

In dem Fall würde ich meine persönlichen Erfahrungen noch mit anführen - die zugegeben zwangsläufig nur subjektiv sein können - die sehr klar zeigen, dass doch einige - ich find grad keinen politisch korrekteren Begriff - geistig Minderbemittelte bereits sehr früh und sehr viel Nachwuchs gezeugt haben und zwar mit Damen, denen ich auf diesem Gebiet auch nicht viel zutraue.

Wie gesagt, zwangsläufig subjektiv, aber sicher nicht ganz unzutreffend.

Aha. Und was ist daran neu? Als ob es sowas vor 100 oder 500 Jahren noch nicht gegeben hätte. Der politisch korrekte Begriff ist übrigens "bildungsferne Schichten"
Ich halte jedenfalls nicht viel davon, vom Zustand/Beruf etc. der Eltern auf die Intelligenz der Kinder zu schließen und daraus auch noch bevölkerungsstatistische Schlussfolgerungen zu ziehen, wie das so gerne (meist mit apokalyptischem Unterton) gemacht wird. Nach diesen Schlussfolgerungen wären wir ohnehin schon alle tot.

Dabei fällt mir ein Beitrag von mir von 2008 ein, den ich hier mal zitiere:
Wie berichtete die hochqualitative Plattform GMX doch in letzter Zeit (in zweiwöchigem Abstand):
1. Die Deutschen sterben aus!
2. Die Deutschen sterben aus, weil Frauen keine Kinder mehr bekommen wollen.
3. Die Deutschen sterben aus, weil Männer keine Kinder mehr bekommen wollen.
4. Geburtenrekord! So viele Kinder geboren wie schon seit 20 Jahren nicht mehr!

[Spocky]

Dabei fällt mir ein Beitrag von mir von 2008 ein, den ich hier mal zitiere:
Wie berichtete die hochqualitative Plattform GMX doch in letzter Zeit (in zweiwöchigem Abstand):
1. Die Deutschen sterben aus!
2. Die Deutschen sterben aus, weil Frauen keine Kinder mehr bekommen wollen.
3. Die Deutschen sterben aus, weil Männer keine Kinder mehr bekommen wollen.
4. Geburtenrekord! So viele Kinder geboren wie schon seit 20 Jahren nicht mehr!

Siehst du, die Deutschen werden auch immer dümmer. Sie wollen zwar keine Kinder, können aber nicht mehr richtig mit Verhütungsmitteln umgehen. Genau das meinte ich

[Spocky]

Waren wir den Neandertalern wirklich intellektuell überlegen? NAch einer neuen Studie waren wir das nicht:
Neanderthals may have been our intellectual equals - life - 30 April 2014 - New Scientist

[Dannyboy]

Vorsicht, die Studie besagt, es gibt keine Belege dafür, dass Homo sapiens überlegen waren. Das ist nicht der Beweis, dass sie es nicht waren.

[Spocky]

Vorsicht, die Studie besagt, es gibt keine Belege dafür, dass Homo sapiens überlegen waren. Das ist nicht der Beweis, dass sie es nicht waren.

Natürlich nicht, aber nachdem schonmal jemand errechnet hatte, dass schon eine 5 % höhere Säuglingssterblichkeit beim Neandertaler zu seiner Verdrängung in der beobachteten Zeit hätte führen können, würde es einen überlegenen Geist seines Verdrängers auch gar nicht brauchen.

[Liopleurodon]

Ich werfe noch einmal diesen Artikel in den Ring:

Frühmenschen: Homo sapiens hat Neandertaler nicht ausgerottet - SPIEGEL ONLINE

Sollten die Daten stimmen, dann hätte es gar keine Verdrängung gegeben, sondern der Neandertaler wäre in seinem Kernverbreitungsgebiet ausgestorben, lange bevor die anderen Menschen nach Europa kamen.

[Spocky]

Ja, auch das spriht dafür, dass kein höherer Intellekt seitens des H.s. nötig war, um am Schluss als einziges übrig zu bleiben.

[Liopleurodon]

Ja, auch das spriht dafür, dass kein höherer Intellekt seitens des H.s. nötig war, um am Schluss als einziges übrig zu bleiben.

Da hast Du natürlich Recht.

Andererseits wären die kleinen Gruppen der Neandertaler und das bekannte Jagdverhalten ohne Fernwaffen auch Indikatoren für intellektuelle Fähigkeiten.

[Spocky]

Zu den Fernwaffen sagt folgende Quelle aber was anderes aus:
Steinzeitliche Werkzeugmacher - Neandertaler bearbeiteten Stein, Horn und Knochen

[Liopleurodon]

Die Speere der Neandertaler waren eher zum Rammen als zum Werfen geeignet. Echte Wurfspeere findet man erst ab den Cro-Magnon-Leuten.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440301908143

Taken together, the asymmetry of load and the orientation of the bending moments support inferences drawn from skeletal anatomy that Eurasian Neandertals and Early Upper Paleolithic hunters relied heavily on thrusting spears and close-range hunting.

So wie es derzeit aussieht, sind die Neandertaler mit ihrer Beute wohl in den Nahkampf gegangen. Das passt auch zu den Verletzungen, die man an vielen Skeletten gefunden hat.

[Spocky]

Aber auch das muss nicht zwingend was mit geringeren Hirnleistungen zu tun haben, sondern könnte ihrer Kultur entsprochen haben "ein echter Mann geht keinem Nahkampf aus dem Weg" usw.

Weiterhin gab es generell weniger Individuen als beim H.s., der damals fast schon eine weltweite Verbreitung hatte und somit auch weniger Erfinder. Ich will das ja nur mal zu bedenken geben

[Physicus91]

Aber auch das muss nicht zwingend was mit geringeren Hirnleistungen zu tun haben, sondern könnte ihrer Kultur entsprochen haben "ein echter Mann geht keinem Nahkampf aus dem Weg" usw.

Weiterhin gab es generell weniger Individuen als beim H.s., der damals fast schon eine weltweite Verbreitung hatte und somit auch weniger Erfinder. Ich will das ja nur mal zu bedenken geben

Hier stellt sich allerdings die Frage, inwiefern bei diesem Entwicklungsstand der Humanoiden schon so etwas was ein kultureller Zwang wie z.B. deine Nahkampf-Aussage) existieren kann.

Auch würde ich behaupten, dass man bei einer solchen Entwicklungen auch vom Glück abhängig ist, denjenigen unter sich zu haben, der die richtige Idee zum richtigen Zeitpunkt hat.
Intelligente Menschen gibt es viele - das heißt noch lange nicht, dass diese auch die richtige Idee haben
Das eine größere Zahl von Menschen natürlich auch die Wahrscheinlichkeit auf derjenige welchen erhöht ist allerdings richtig :P

[Spocky]

Glück geghört immer auch dazu, das ist keine Frage.

Was den Entwicklungsstand der Humanoiden angeht, so ist sicher außer Zweifel, dass sie von ihren körperlichen Voraussetzungen genauso weit waren, wie wir. Was genau sie daraus gemacht haben ist schon schwerer zu klären. Die Jagd selbst ist für unsere Vorfahren womöglich älter als die Abspaltung von den Schimpansen und Bonobos, da auch diese sich aktiv tierische Nahrung besorgen und im Falle der Schimpansen sogar andere Primaten.

Kulturelle Zwänge sind da schon schwerer abzuschätzen, vor allem dann, wenn man noch nicht einmal die Kultur selbst völlig versteht. Vielleicht hatte auch einfach nur niemand die zündende Idee, wie du vermutest. Kann natürlich auch sein.

[Liopleurodon]

Glück geghört immer auch dazu, das ist keine Frage.

Was den Entwicklungsstand der Humanoiden angeht, so ist sicher außer Zweifel, dass sie von ihren körperlichen Voraussetzungen genauso weit waren, wie wir.

Nein. Die Neandertaler waren nicht so gut im Rennen und haben bei dem Versuch wahrscheinlich 20% mehr Energie verbrannt als unsereiner und waren dann auch noch langsamer. Auch scheint in ihrem Schädel das Sehzentrum stärker gewichtet worden zu sein als bei uns, was möglicherweise zu Lasten anderer kognitiver Fähigkeiten ging.

Homo floresiensis war als Zwerg sicher alles andere als "körperlich so weit wie wir".

[Spocky]

Gut, die stammen auch von einer weiter zurückliegenden Abzweigung ab und Inselendemismus geht sowieso immer Sonderwege.

Was sich an das Sehzentrum anschließt, hat bei uns weniger mit dem Denken zu tun, sondern betrifft u. a. das Hören.