Neandertaler und warum sie ausstarben

[Noir]

Wie Lucky Guy schon schrieb (hm, fühlt sich seltsam an, mit ihm einer Meinung zu sein... ), das ist der Mythos vom "edlen" Wilden, der im Einklang mit der Natur und seinen Mitmenschen lebt, im Gegensatz zum "degenerierten" modernen Menschen, der vom rechten Weg abgekommen ist und deshalb (hier beliebige Moral einfügen)...

Nee - Ihr versteht mich einfach nicht. Ich glaube nicht an den "edlen Wilden", der im Einklang mit seinen Mitmenschen lebt. Das ist albern und entspricht nicht unserem Naturell. Ich glaube aber auch nicht, dass der Mensch auf alles und jeden einprügelt, der ihm über den Weg läuft. Lucky Guy's Aussage

Zitat: Nimmt mir niemand etwas weg oder steht mir im weg, ist ein aufwendiger Kampf - abgesehen vielleicht zur Statusquo- und Rangabsicherung - reine ressourcenverschwendung, kommt mir der andere aber zu nahe und stellt eine potentielle Bedrohung dar, vernichte ich ihn. War früher so, ist heute so.

hat mir da ganz gut gefallen, denn das leuchtet mir auch ein. Das ist logisch und entspricht eher meinem Bild vom Menschen, als das vom "edlen Wilden" und damit kann ich leben. Sooo romantisch eingestellt bin ich ja nun auch nicht.

Aber mal ne andere Frage: Können wir eigentlich das Verhalten der Menschen/Neandertaler von damals und das Verhalten der Naturvölker heute überhaupt vergleichen? Die Menschen heute leben doch alle völlig anders, als damals: In Stammesverbänden mit einem eigenen Revier sieht das Leben sicher anders aus, als wenn man in kleinen Familien einfach so durch die Gegend zuckelt...

Und soweit ich weiß lebten die Menschen damals (und vermutlich auch die Neandertaler) in kleinen Familienverbänden, und sie waren vollständig nomadisch. Sie lebten in Höhlen, bauten keine Häuser (außer vielleicht Regenunterstände aus Zweigen), hatten noch keine Haustiere und vermutlich (meine Vermutung - nix Offizielles) auch kein wirklich festes Revier, weil sie den Tieren hinterher wandern mussten.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen anderen Familienverband trafen, war wohl sehr gering. Und wenn man dann mal auf einen traf - glaubt Ihr wirklich, dass es dann zu Auseinandersetzungen kam? Ich glaube das nicht. Das wäre doch kontraproduktiv. Jede Verletzung, die man sich im Kampf zuzog, konnte tödlich enden und damit auch den ganzen Familienverband in Gefahr bringen, wenn z.B. der beste Jäger starb oder verstümmelt wurde. Warum sollte jemand diese Gefahr eingehen? Der andere hatte zu dem Zeitpunk ja auch nicht mehr, als man selbst.
Aber wenn man diesen Leuten friedlich begegnete, dann war die Wahrscheinlichkeit größer an Informationen ranzukommen, eventuell tauschen zu können und - ganz wichtig - eventuell einen Partner zu finden! Das alles bekommt man nicht, wenn man dem anderen feindlich gegenüber steht.

Ist alles eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Und ich denke mal, dass der Nutzen bei einer friedlichen Begegnung größer ist, als bei einer aggressiven Begegnung. Sowas leuchtet jedem Tier ein (die meisten Revierkämpfe laufen unblutig ab) - also warum nicht auch einem Menschen?

[LuckyGuy]

Zwei Sippen streifen durch die endlose Eiswüste. Beide haben seit vier Wochen nichts vernünftiges mehr zu kauen bekommen.

Nun erlegt eine Sippe ein Rentier. Super. die andere Sippe kommt hinzu. Hungrig. Geschwächt. Das Rentier reicht nicht für beide Sippen, schon gar nicht langristig. Weit und breit kein weiteres Wild in Sicht. Hunger. Kälte. Schwäche. Verzweilfung. Unterschiedliche Sprachen. Was wird passieren?

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Es gibt in 80 km Umreis nur eine bekannte vernünftige Höhle. Der Winter naht. Zwei Sippen brauchen diese Höhle. Ohne werden sie erfrieren. Die Höhle ist zu klein für beide Sippen. Was wird passieren?

Sicher braucht der Mensch immer eine Motivation, um anderen Menschen was anzutun.
Aber diese ist doch - leider, leider - schnell gefunden.


Auch wenn es Dir nicht gefällt - der Mensch ist biologisch gesehen ein Raubtier. Das erkennt man an den beiden parallel in eine Richtung angeordneten Augen - das ermöglicht gutes 3D-Sehen und das Abschätzen von Entfernungen, um ein Opfer auch treffen zu können (Tiger, Bär).

Friedlichere Fluchttiere hingegen haben Augen, deren Sichtfeld sich kaum überschneidet. Oftmals seitlich am Schädel angeordnet (Pferd, Hase). Für sie ist die Abdeckung einer besonders großen Sichtfläche zum erspähen von Feinden wichtiger als die Konzentration auf ein Opfer.

Die Augen verraten den Menschen. Er ist wirklich und wahrhaftig ein Räuber. Biologisch gesehen.
Und die Neanderthaler waren das auch.

[Noir]

Sicher braucht der Mensch immer eine Motivation, um anderen Menschen was anzutun.
Aber diese ist doch - leider, leider - schnell gefunden.

Ok - Deine Argumente sind gut gewählt und sprechen für sich. Gerade in Punkto Überleben ist natürlich der Nutzen in den Fällen wesentlich größer, als der Schaden, den man erleidet. In solchen Fällen ist eine kriegerische Auseinandersetzung unausweichlich. Brauch ich nix zu sagen, außer: Du hast Recht.

Auch wenn es Dir nicht gefällt - der Mensch ist biologisch gesehen ein Raubtier. Das erkennt man an den beiden parallel in eine Richtung angeordneten Augen - das ermöglicht gutes 3D-Sehen und das Abschätzen von Entfernungen, um ein Opfer auch treffen zu können (Tiger, Bär).

Aber damit liegst Du falsch. Der Mensch ist genauso viel oder wenig ein Raubtier, wie ein Wildschwein. Auch die jagen Tiere, wenn sie sie denn erwischen können. Lass mal ein Schwein in einen Hühnerstall.
Und das gute 3-D-Sehen kommt nicht daher, dass wir Raubtiere sind, sondern daher, weil wir ursprünglich auf Bäumen lebten - wie alle anderen Affen auch. Ein gutes räumliches Sehen ist in den Bäumen überlebensnotwendig. Schließlich springt man ja von einem Ast zum nächsten und es wäre fatal, wenn man den Ast verfehlt.

Dass wir Farben sehen können, hängt übrigens auch mit unserer äffischen Abstammung zusammen.

[Spocky]

Neues von der Frühentwicklung der Neandertaler:

scinexx | Auch Neandertalerfrauen hatten Probleme bei der Geburt: Kopfgröße ähnlich wie beim Homo sapiens - Neandertaler, Frühmensch, Gehirn, Schädel, Geburt, Beckenknochen, Skelett, Homo sapiens, Menschheitsentwicklung, Menschheitsgeschichte, Evolut

Offensichtlich war die Geburt für Neandertalermütter genauso schwierig, wie für den modernen Menschen. Das Gehirn neugeborener Neandertaler war bei der Geburt genauso groß wie das eines heutigen Menschen, bei den Erwachsenen aber größer. Dem zufolge muss das Neandertalergehirn entweder länger, als bei uns mit derselben Geschwindigkeit, wie vor der Geburt weitergewachsen sein, oder die Entwicklung insgesamt bis zum Erwachsenen hat länger gedauert. Bisher hat man oft gedacht, das sei umgekehrt gewesen.

Vielleicht liegt ja gerade in dieser langsameren Entwicklung der entscheidende Nachteil, der schließlich zum Aussterben der Neandertaler geführt hat, da diese längere Entwicklung anders als im Verhältnis zu den Vorfahren keinen zusätzlichen Vorteil gebracht hat, denn intellektuell waren sie uns wohl zumindest nicht überlegen.

[Harmakhis]

... denn intellektuell waren sie uns wohl zumindest nicht überlegen.

Woher kommt eigentlich diese Vermutung? In der Biologie, also der Verhaltens- und Intelligenzforschung, wird bisher zumindest Gehirngröße im Verhältnis zum Körper immer mit Intelligenz korreliert, oder irre ich mich da?
Falls ja, warum wird dies dann beim Neandertaler nicht gemacht?

[Spocky]

Das wird beim Neandertaler ebenfalls gemacht, wobei man da aber auch argumentiert, dass dieser massiger gebaut war und sein Gehirn relativ zu seinem Körper eben auch nur in etwa gleichwertig. Dies wird aber nur sehr untergeordnet angewandt, voe allem eben auch, weil man es nicht immer so ganz pauschel sagen kann.

Was aber beim Neandertaler ebenfalls noch hinzukommt sind wesentlich direktere Belege für Intelligenz, nämlich der Werkzeug- und Waffenbau sowie vergleichbare Dinge. Darin zeigt sich, dass die Kultur in vielen Dingen ebenbürtig ist, in Teilbereichen (müsste ich erst wieder nachschauen) aber eben nicht ganz an die unserer Vorfahren heranreicht. In sofern ist eben die Ermittlung über Gehirngröße im Verhältnis zum Körper eben nur untergeordnet.

[Atahualpa]

Sind die Neandertaler in einem größeren Zeitraum ausgestorben oder eher relativ rasch?
Ich glaub mich zu erinnern das in einigen Gebieten die Neandertaler schon vor 150.000 Jahren verschwanden in anderen aber noch bis vor 30.000 Jahren lebten.

[Spocky]

Wo sind die Neandertaler denn bereits von 150.000 a ausgestorben?

Im allgemeinen geht man davon aus, dass die Neandertaler überall da, wo der moderne Mensch aufgetaucht ist innerhalb von 5000 Jahren ausgestorben sind. Das ist also sehr sehr rasch.

[Spocky]

Möglicherweise haben die modernen Menschen aktiv in das Aussterben der Neandertaler eingegriffen. Jetzt konnte erstmals ein Vorfall nachgewiesen werden, bdei dem ein Neandertaler Opfer eines Homo sapiens wurde:

scinexx | Wurfspeer eines modernen Menschen tötete Neandertaler: „Mordfall Shanidar 3“ erster Beweis für zwischenartliche Aggression unter Frühmenschen? - Neandertaler, moderner Mensch, Frühmenschen, Homo sapiens, Aussterben, Aggression, Kampf, Mord,

[RTW112]

Mal weis wie die Menschheit heute wäre zu diesen Zeitpunkt wären sie noch am leben oder hätten dominiert.

[Spocky]

Mal weis wie die Menschheit heute wäre zu diesen Zeitpunkt wären sie noch am leben oder hätten dominiert.

Zunächst mal sind sie auch Menschen (Gattung Homo) gewesen.

Homo sapiens hätte im Falle ihrer Dominanz in Europa nie Fuß fassen können. Es ist deshalb davon auszugehen, dass es heute keine weißen gäbe, weil die blasse Hautfarbe erst spät entstanden ist. Homo neanderthalensis hätte sich über Europa und Vorderasien hinaus ausgebreitet, vor allem wohl in Richtung Asien, da er eher an KAlte Klimazonen angepasst war. Afrika wäre ihm vermutlich zu heiß gewesen. Gegen Kälte kann man eher etwas unternehmen als gegen Hitze. Vielleicht hätte er sich aber auch verändert und angepasst. Diese Anpassung wäre vielleicht aber noch nicht abgeschlossen.

[RTW112]

Man weis es nicht die Evolution macht was sie will^^

Die Menschen könnten auch schon intelligenter sein. Und der Mensch hat auch schon viel Glück gehabt das wir auch es zu eine Mensch geschafft haben oder überlegt haben.

[Spocky]

Die Menschen könnten auch schon intelligenter sein. Und der Mensch hat auch schon viel Glück gehabt das wir auch es zu eine Mensch geschafft haben oder überlegt haben.

Daran hab ich meine Zweifel. Intelligenz ist heute nicht mehr wirklich ein Evolutionskriterium. In der Tat ist es so, dass Akademiker wesentlich weniger Kinder haben und länger brauchen, bis sie Nachwuchs bekommen, als weniger gebildete Menschen. Davon ausgehend ist eher anzunehmen, dass der Mensch immer weniger Intelligent wird.

Übrigens ist es so, dass seit der Jungsteinzeit das durchschnittliche Gehirnvolumen der Menschen wieder rückläufig ist.

[endar]

Daran hab ich meine Zweifel. Intelligenz ist heute nicht mehr wirklich ein Evolutionskriterium. In der Tat ist es so, dass Akademiker wesentlich weniger Kinder haben und länger brauchen, bis sie Nachwuchs bekommen, als weniger gebildete Menschen. Davon ausgehend ist eher anzunehmen, dass der Mensch immer weniger Intelligent wird.

Diesem Argument kann ich nur gaaanz begrenzt zustimmen. Bildung ist doch in den allermeisten Fällen nicht an die Intelligenz geknüpft, sondern an die soziale Situation, in die man geboren wird. Nur weil jemand Radiologe ist, heißt das nicht unbedingt, dass er intelligenter ist als seine Angestellten, die nicht studiert haben. Das ist eine recht einfache Schlussfolgerung.

[Spocky]

Diesem Argument kann ich nur gaaanz begrenzt zustimmen. Bildung ist doch in den allermeisten Fällen nicht an die Intelligenz geknüpft, sondern an die soziale Situation, in die man geboren wird. Nur weil jemand Radiologe ist, heißt das nicht unbedingt, dass er intelligenter ist als seine Angestellten, die nicht studiert haben. Das ist eine recht einfache Schlussfolgerung.

In dem Fall würde ich meine persönlichen Erfahrungen noch mit anführen - die zugegeben zwangsläufig nur subjektiv sein können - die sehr klar zeigen, dass doch einige - ich find grad keinen politisch korrekteren Begriff - geistig Minderbemittelte bereits sehr früh und sehr viel Nachwuchs gezeugt haben und zwar mit Damen, denen ich auf diesem Gebiet auch nicht viel zutraue.

Wie gesagt, zwangsläufig subjektiv, aber sicher nicht ganz unzutreffend.