Neandertaler und warum sie ausstarben

[LuckyGuy]

Denkbar wäre sie.

Aber wahrscheinlich wäre sie eben nicht.

Normlerweise bekriegen sich bspw. Schimpansen und Paviane fast "automatisch". Sie haben verschiedene Köpersprachen, können nicht miteinander kommunizieren, aber beanspruchen die gleichen Resourcen im gleichen Lebensraum.

Und nun wurde in Afrika eine Sensation entdeckt: Ein gemischter Stamm aus Pavianen und Schimpansen! Die Forscher sind vom Hocker. Man hatte das für unmöglich gehalten. Also, Schimpansen und Paviane sind schon sauber voneinander getrennt, sie können keine Nachkommen zeugen. Also, wer welcher Art angehört, ist eindeutig zu sagen. Aber trotzdem lernen sie schon als babys, die andere Art zu verstehen, und sie leben gemeinsam. Als ein Stamm.

So was gibt es also.

Aber... nur ein einziges Mal. Auf der ganzen Welt.

Nicht unmöglich ist so etwas - aber sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.

[Bynaus]

Es handelt sich hier also um kein Match "Neanderthaler gegen Homo Sapiens" sondern um das Match "Stamm A gegen Stamm B gegen Stamm C gegen Stamm D gegen Stamm E - und jeder gegen jeden".

Der erhöht zwar den "internen" Verschleiss, am äusseren Ergebnis ändert es nichts. Auch die Neanderthaler dürften sich intern bekämpfen, das kürzt sich also quasi wieder raus und im Endeffekt spielen für die Frage, wer letztlich wen verdrängt, nur die direkten Begegnungen zwischen Menschen und Neanderthalern eine Rolle.

Wäre eine solche Coexistenz nicht denkbar, weil für beide Arten von Vorteil?

Denkbar in einer entwickelten, toleranten Gesellschaft, ja. Aber eben nicht in der Steinzeit, wo diese Frage entschieden wurde.

Und nun wurde in Afrika eine Sensation entdeckt: Ein gemischter Stamm aus Pavianen und Schimpansen! Die Forscher sind vom Hocker. Man hatte das für unmöglich gehalten. Also, Schimpansen und Paviane sind schon sauber voneinander getrennt, sie können keine Nachkommen zeugen. Also, wer welcher Art angehört, ist eindeutig zu sagen. Aber trotzdem lernen sie schon als babys, die andere Art zu verstehen, und sie leben gemeinsam. Als ein Stamm.

Interessant - hast du eine Quelle dafür?

Das Problem mit der Koexistenz ist, dass sie wirklich immerwährend universell sein muss, damit keine der beiden Arten die andere verdrängt. Je nach dem, wie weit verbreitet sie ist, desto langsamer bzw. schneller läuft die Verdrängung. Homo Sapiens hatte ja gut 100000 Jahre Zeit, um den Neanderthaler zu verdrängen - da liegt viel Koexistenz drin, aber einfach keine "universelle" Koexistenz.

[newman]

Normlerweise bekriegen sich bspw. Schimpansen und Paviane fast "automatisch". Sie haben verschiedene Köpersprachen, können nicht miteinander kommunizieren, aber beanspruchen die gleichen Resourcen im gleichen Lebensraum.

Und warum hat bei Schimpansen und Paviane noch nicht einer von beiden den anderen verdrängt, wenn das doch automatisch geschieht sobald die selben Ressourcen im selben Lebensraum genutzt werden?

Und nun wurde in Afrika eine Sensation entdeckt: Ein gemischter Stamm aus Pavianen und Schimpansen! Die Forscher sind vom Hocker. Man hatte das für unmöglich gehalten. Also, Schimpansen und Paviane sind schon sauber voneinander getrennt, sie können keine Nachkommen zeugen. Also, wer welcher Art angehört, ist eindeutig zu sagen. Aber trotzdem lernen sie schon als babys, die andere Art zu verstehen, und sie leben gemeinsam. Als ein Stamm.

Leider setzen sich die klugen Ausnahmen so selten durch. Wobei man sagen könnte, dass solche Ausnahmen, solch ein über sich hinauswachsen - natürlich auf geistig höherer Ebene - dafür sorgten, dass wir heute so etwas wie humanistiche Wertvorstellungen besitzen.

[LuckyGuy]

@ Bynaus:

Leider habe ich selbst nach langem googeln nix dazu gefunden.

[Noir]

Denkbar in einer entwickelten, toleranten Gesellschaft, ja. Aber eben nicht in der Steinzeit, wo diese Frage entschieden wurde.

Ich weiß nicht, ob Du das Verhalten der Menschen vor 200 000 Jahren nicht zu sehr mit unserem heutigen Verhalten gleichsetzt. Normalerweise stehe ich unserem jetzigen Verhalten eher zynisch gegenüber, aber komischerweise bin ich den Menschen der Steinzeit sehr wohlwollend gesonnen, denn ich halte Menschen eigentlich für sehr friedliche Wesen. Nur wenn es zu viele werden, dann gibt es Probleme.

Woher kommen Kriege? Normalerweise sind sie eine Folge von Überbevölkerung. Aber die gab es vor 200 000 Jahren noch nicht. Auch Auseinandersetzungen, die auf Nahrungskonkurrenz hinweisen, stehe ich eher spektisch gegenüber, da Menschen ja hauptsächlich von Pflanzen leben, und Fleisch nur ein eher seltenes Luxusgut war. Die Neandertaler dagegen lebten wohl hauptsächlich von Fleisch und ich schätze mal, dass sie auch die besseren Jäger waren.
Ok - Fleisch könnte ein Indiz für einen Konflikt sein, aber - wie schon erwähnt - gibt es bisher keine Indizien dafür, dass sich Neandertaler und Menschen feindlich gegenüber standen. Eher sehe ich das Gegenteil:

Es gab Kontakte zwischen Menschen und Neandertalern. Und die waren wohl eher friedlicher Natur. Als Beispiel nehme ich mal Schmuck.
Bevor die Menschen nach Europa kamen, stellten die Neandertaler sowas nicht her, aber nach unserer Ankunft taten sie das offenbar schon. Nicht mit der Fingerfertigkeit, mit der wir das taten, aber immerhin! Es gab also eine Beeinflussung. Und ich denke mal, dass es die auf beiden Seiten gab.

Menschen sind sehr neugierig. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es ein Mensch lange in der Nachbarschaft einer anderen, menschlichen Art ausgehalten hat, ohne mal vorbei zu schauen und "Hallo!" zu sagen. Und ich glaube nicht, dass diese Zusammenkünfte in Streit ausarteten. So aggressiv wir heutzutage sind, so friedlich sind wir wohl, wenn wir uns nicht gegenseitig auf die Füße treten.
Seit es Menschen gibt, gibt es auch Handel - auch in der Steinzeit. Und das offenbar auch über sehr große Entfernungen. Wir reagieren also nicht immer und auf jeden aggressiv. Warum sollten wir die Neandertalern daher bekriegt haben? Sie kannten sich in diesem Land und mit diesen klimatischen Bedingungen wesentlich besser aus, als wir Neuankömmlinge. Daher lag es wohl nahe, dass wir mit ihnen versucht haben, zu kommunizieren und auch Handel zu treiben. Eine gemensame Gesellschaft einzugehen wäre dann nur ein kleiner Schritt gewesen.

Warum es nicht passiert ist, weiß ich nicht. Schickt mich in die Vergangenheit zurück, und ich ändere es.

[LuckyGuy]

Das ist der alte Mythos vom "Edlen Wilden". Vergiss ihn.

[Harmakhis]

Woher kommen Kriege? Normalerweise sind sie eine Folge von Überbevölkerung. Aber die gab es vor 200 000 Jahren noch nicht. Auch Auseinandersetzungen, die auf Nahrungskonkurrenz hinweisen, stehe ich eher spektisch gegenüber, da Menschen ja hauptsächlich von Pflanzen leben, und Fleisch nur ein eher seltenes Luxusgut war. Die Neandertaler dagegen lebten wohl hauptsächlich von Fleisch und ich schätze mal, dass sie auch die besseren Jäger waren.

Ich glaube deine Annahme ist falsch. Gerade an sehr ursprünglich lebenden Urvölkern sieht man, dass hier die Gewaltrate sehr viel höher als in zivilisierten Gemeinschaften ist, selbst wenn man so Grausamkeiten wie den Zweiten Weltkrieg berücksichtigt.

Ursprüngliche Gesellschaft sind von Natur aus gewalttätig, da das nun mal bei "Tieren" so ist. Ein Konkurrenzkampf und wenn dann ein Gewaltmonopol fehlt, um die Instinkte einzudämmen, dann greift man den anderen einfach nur deshalb an, weil man Angst hat, dass einem der andere Stamm sonst zuvor kommt.

[Noir]

Das ist der alte Mythos vom "Edlen Wilden". Vergiss ihn.

Ich hab nix von "edel" gesagt. Aber wenn wir so agressiv wären, hätten wir auch keinen Handel treiben können, oder? Das ist purer Eigennutz: In meinem Gebiet gibt es keine Feuersteine, aber ich kann vielleicht welche durch Biberfelle tauschen. Die Neandertaler sind bessere Jäger, also tausche ich Schmuck gegen Fleisch....

@Harmakhis:
Wie kommt es dann zu Handel? Wie zur Vermischung von Genen? Soweit ich weiß, gab/gibt es auch bei Naturvölkern Zusammenkünfte, die alleine dem Handel, der Heirat und dem Austausch von Neuigkeiten dienen. Auseinandersetzungen sind strikt verboten.

[Harmakhis]

Ich hab nix von "edel" gesagt. Aber wenn wir so agressiv wären, hätten wir auch keinen Handel treiben können, oder? Das ist purer Eigennutz: In meinem Gebiet gibt es keine Feuersteine, aber ich kann vielleicht welche durch Biberfelle tauschen. Die Neandertaler sind bessere Jäger, also tausche ich Schmuck gegen Fleisch....

Wer sagt dir, dass sie nicht einfach die anderen Stämme erobern. Ist doch viel besser, als für das Zeugs bezahlen zu müssen.

[Noir]

Wer sagt dir, dass sie nicht einfach die anderen Stämme erobern. Ist doch viel besser, als für das Zeugs bezahlen zu müssen.

Guckst Du oben.

[Harmakhis]

Guckst Du oben.

Das sind halt seltene Ausnahmen. So wie auch mal eine Schimpansen Horde auf die andere trifft, ohne das sie sich abschlachten, sondern nur zum paaren.
Ab und zu ist sowas nötig. Aber im Großen und Ganzen werden sich Menschenstämme und Neandertal-Stämme auch nicht anders verhalten haben, als Schimpansen-Horde: sie versuchen sich abzuschlachten, wenn sie die Möglichkeit dazu haben.

Und wir Menschen würde das heute immer noch tun bzw. tun es immer noch, genau dann wenn die Gemeinschaft als Mittel zu Regulation versagt. Gerade bei Urvölkern ist die Wahrscheinlichekeit durch einen anderen Menschen gewaltsam ums Leben zu kommen, so hoch wie sonst bei keiner Gemeinschaft auf diesem Planeten.

Ich denke schon, dass es einige friedliche Kontakte gab, aber unterm Strich wars offenbar nicht so friedlich, sonst gäbe es vielleicht noch Neandertaler.

[Noir]

Ab und zu ist sowas nötig. Aber im Großen und Ganzen werden sich Menschenstämme und Neandertal-Stämme auch nicht anders verhalten haben, als Schimpansen-Horde: sie versuchen sich abzuschlachten, wenn sie die Möglichkeit dazu haben.

Dafür gibt es bislang keine Indizien. Wie ich schon erwäht habe, hat man noch kein Skelett eines Neandertalers gefunden, der eindeutig durch einen Menschen ermordet worden ist. Wenn wir wirklich so aggressiv wären, müsste man schon welche gefunden haben, denn dann wären sie nicht so selten, sondern sozusagen "an der Tagesordnung".

Und nein - so selten sind friedliche Kontakte zwischen Menschen nicht. Am Anfang haben selbst die Auswanderer in Amerika die Indianer nicht umgebracht, sondern mit ihnen koexistiert. Was danach kam, war allerdings auch wieder typisch neuzeit-menschlich (sprich: verhaltensgestört). Aber auch erst, als wir in der Überzahl waren.

[LuckyGuy]

Aber auch erst, als wir in der Überzahl waren.

Ich vermute einfach mal, dass es vorher eine Art "Gleichgewicht des Schreckens" gab (zahlenmäßige Überlegenheit vs. überlegene Waffentechnik). Eine Patt-Situation.

Und die Indianer hätten ihre Zahl ja auch gar nicht ausspielen können: Wieder mal waren die Nachbarstämme genau so potentielle Feinde wie die Weißen. Hätte also ein Stamm eine neue weiße Siedlung angegriffen und dank seiner Überzahl gewonnen, wäre er wegen der Waffentechnik so stark dezimiert worden, sass er dann "von hinten" überrollt worden wäre.

Als sich diese Pattsituation dann durch immer mehr weiße Siedler auflöste, nahm die Geschichte ihren Lauf...

[newman]

. Am Anfang haben selbst die Auswanderer in Amerika die Indianer nicht umgebracht, sondern mit ihnen koexistiert. Was danach kam, war allerdings auch wieder typisch neuzeit-menschlich (sprich: verhaltensgestört).

Das hat nichts mit neuzeit mensch zu tun. Der Mensch hat sich nicht wirklich so sehr verändert seit der Steinzeit. Ich würde sowohl die friedliche Koexistenz wie auch die "Verhaltensstörung" für ganz normal bezeichnen.
Nimmt mir niemand etwas weg oder steht mir im weg, ist ein aufwendiger Kampf - abgesehen vielleicht zur Statusquo- und Rangabsicherung - reine ressourcenverschwendung, kommt mir der andere aber zu nahe und stellt eine potentielle Bedrohung dar, vernichte ich ihn. War früher so, ist heute so.

Im Gegensatz zu früher kann der Mensch heute wenigstens über seine Taten sowie Konzepte der Moral nachdenken und diese damit bewusst beeinflussen.

[Bynaus]

Wie Lucky Guy schon schrieb (hm, fühlt sich seltsam an, mit ihm einer Meinung zu sein... ), das ist der Mythos vom "edlen" Wilden, der im Einklang mit der Natur und seinen Mitmenschen lebt, im Gegensatz zum "degenerierten" modernen Menschen, der vom rechten Weg abgekommen ist und deshalb (hier beliebige Moral einfügen)...

Tatsächlich kennt man primitive Stämme, etwa aus dem Amazonas oder aus Papua Neuguinea: sie stehen abwechselnd im Krieg und im Handel mit ihren Nachbarn, bilden schnell wechselnde Allianzen und brechen sie wieder, sind extremst versplittert, Nachbarstämme sprechen Sprachen die sprachlich sehr viel weiter voneinander entfernt sind als alle Europäischen Sprachen zusammen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es bei uns anders aussah.

Die menschliche Geschichte kann man auch als eine Geschichte der Potenzierung der Auswirkungen menschlicher Arbeit verstehen: die Menschen fanden immer effizientere Wege, mehr mit dem gleichen Aufwand zu tun. Darin liegt auch die Erklärung, warum Europa sehr viel homogener ist als etwa Papua Neuguinea: der grösste Teil der vielen ursprünglichen Stämme wurde letztlich von ein paar wenigen Stämmen ausgerottet. Eine Ausbreitung einer "Ursprache" wie des Indogermanischen (und der zugehörigen Kultur, Technolgie, Gene, etc.) etwa ist mit der Technologie auf dem Niveau des Amazonas oder Papua Neuguineas einfach nicht möglich. Dort herrscht tatsächlich sowas wie ein Gleichgewicht des Schreckens (oder der Schwäche?). Das heisst auch, jede Technologiestufe bringt mindestens eine ihr zugehörige, typische Gesellschaftsordnung mit sich: die Technik der modernen Welt läuft eben in Richtung einer globalen Kultur mit Regeln, die sich stark von jenen der Steinzeitgesellschaft unterscheiden. In dieser modernen Gesellschaftsordnung sind all die liberalen Rechte (Mitbestimmung, Individualismus, Schutz von Minderheiten) überhaupt erst möglich, die wir heute als selbstverständlich einfordern.

Buchtipp: Jared Diamond, "Der dritte Schimpanse".