Neandertaler und warum sie ausstarben

[Spocky]

Ist auch eher eine jüngere Forschergeneration. Aber manchmal heißt bekannt zu sein nicht gleich recht zu haben. Selbst Stephen Hawkings hat schonmal einen Fehler zugegeben

Das ist schon richtig, jedoch ist die Vermischungstheorie eine ältere These und man findet in der Genetik nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür.

Hier mal ein Interview mit den beiden führenden Vertretern der einzelnen Hypothesen Stringer (Hat die Out of Africa-Hypothese entwickelt) und Wolpoff:
http://www.g-o.de/index.php?cmd=focu..._id=13&rang=22

Die Argumentationsmethoden der beiden Forscher sagt schon sehr viel über deren Wissenschaftlichkeit aus. Wolpoff sagt, er bleibt auf jeden Fall bei seinem Modell, egal, was die Ergebnisse sagen, während Stringer zugibt, dass man noch nicht mit letzter Gewissheit von Absolutheit sprechen kann, solange nicht genügend Genmaterial untersucht wurde.

Wolpoff lehnt moderne Methoden strikt ab. Er will alleine über die Fossilien klären, wie die Verwandtschaftsgrade aussehen, aber dabei vergisst er einen ganz wichtigen Punkt: Seine Fossilien müssen nicht zwangsläufig Nachkommen gehabt haben; unsere Gene hatten aber mit absoluter Gewissheit Vorgänger

@ Sky: Man kann nur Gene aktivieren, die vorher inaktiv waren. Es kann sich aber auch um eine Frische Evolution handeln.

Einen Mammuth hatte man ja schon gefunden. Der war in so nen fetten Eisblock. Aber mit der Genextraktion das hat wohl nicht geklappt...

ICh weiß ja jetzt nicht, wie alt deine Daten sind, aber es gibt schon Genanalysen von Mammuts, die eindeutig belegen, dass die Tiere näher mit dem indischen, als mit den Afrikanischen Elefanten verwandt sind (die Mehrzahl bei den Afrikanern ist übrigens absicht )

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,391226,00.html

[Cu Chulainn]

Das ist schon richtig, jedoch ist die Vermischungstheorie eine ältere These und man findet in der Genetik nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür.

Nuja, es gibt aber auch erst zwei (mir) bekannte genetische Untersuchungen, die derart eindeutig sind. Des weiteren führen die Vertreter der Hypothese auch an, dass die Merkmale einfach ausdünnten, bis sie vollends verschwunden waren, da eine sehr kleine Neanderthaler Population von einer sehr großen Menschen Population assimiliert wurde.

Die Argumentationsmethoden der beiden Forscher sagt schon sehr viel über deren Wissenschaftlichkeit aus. Wolpoff sagt, er bleibt auf jeden Fall bei seinem Modell, egal, was die Ergebnisse sagen,

Mag sein, nur habe ich Wolpoff nirgends zitiert, nicht einmal als Grundlage genommen.

während Stringer zugibt, dass man noch nicht mit letzter Gewissheit von Absolutheit sprechen kann, solange nicht genügend Genmaterial untersucht wurde.

Eben, darauf wird sich ja berufen. Wenn die genetischen Befunde verallgemeinert werden können, und ein Verschwinden der Merkmale aufgrund der Populationsverhältnisse ausgeschlossen werden kann, glaube ich gerne auch an andere plausible Möglichkeiten.

Seine Fossilien müssen nicht zwangsläufig Nachkommen gehabt haben;

Sie müssen ja aber auch nicht zwangsläufig unfruchtbar gewesen sein

unsere Gene hatten aber mit absoluter Gewissheit Vorgänger

Ja, aber die Gen-Untersuchungen sind nunmal noch nicht repräsentativ und absolut aussagend.


Ich will das mal veranschaulichen: Wenn man einen Neranderthaler mit einem Menschen kreuzt bekommt man einen Hybriden. Gesetz dem Fall er ist fruchtbar wird sein Nachkomme, sollte er sich wieder mit einem Menschen kreuzen, nur noch zu einem Viertel Neanderthaler sein. Nun das mal ca. 1000 Generationen....
Zumal man um eine Kreuzung ausschließen zu können das Gesamte Genom aller Europäer und europäisch stämmigen Menschen untersuchen müsste, zusätzlich brächte man eine Anzahl von qualitativ gutem genetischem Material von Neanderthalern aus der Zeit von vor ca. 30000 Jahren.
Ich gebe zu, man müsste eben solche Untersuchungen auch bringen, will man die Vermischungshypothese beweisen.

[Spocky]

Nuja, es gibt aber auch erst zwei (mir) bekannte genetische Untersuchungen, die derart eindeutig sind. Des weiteren führen die Vertreter der Hypothese auch an, dass die Merkmale einfach ausdünnten, bis sie vollends verschwunden waren, da eine sehr kleine Neanderthaler Population von einer sehr großen Menschen Population assimiliert wurde.

Wie gesagt, dazu gehört für mich aber auch überhaupt erstmal der Nachweis, dass sie kompatibel waren. Als die beiden Formen aufeinandertrafen hatten sie ja schon wenigstens 400.000 Jahre getrennte Geschichte hinter sich (Vom Alter des Homo heidelbergensis ausgehend, der der Vorfahr von Homo neanderthalensis war). Im Normalfall geht man von 100.000 Jahren für die Artbildung aus.

Mag sein, nur habe ich Wolpoff nirgends zitiert, nicht einmal als Grundlage genommen.

Zitiert hast du ihn nicht, das ist richtig. Du hast aber auch seine Argumente verwendet.

Eben, darauf wird sich ja berufen. Wenn die genetischen Befunde verallgemeinert werden können, und ein Verschwinden der Merkmale aufgrund der Populationsverhältnisse ausgeschlossen werden kann, glaube ich gerne auch an andere plausible Möglichkeiten.

Möglicherweise würde es schon genügen, wenn man komplette Chromosomensätze eines Neandertalers finden könnte. Menschenaffen haben ja 48 Chromosomen, Menschen dagegen nur 46. Es ist also irgendwo im Laufe der Entwicklung zum zusammenschluss zweier Chromosomenpaare gekommen. Es ist bisher noch nicht bekannt, wann und wo das geschehen ist, aber sollte das erst sehr spät, also beim modernen Menschen der Fall gewesen sein, dann wäre das ein direkter Beweis, dass eine Hybride aus beiden zumindest nicht fruchtbar war, wie eben auch bei Esel und Pferd.

Sie müssen ja aber auch nicht zwangsläufig unfruchtbar gewesen sein

Unfruchtbarkeit ist nicht der einzige Aspekt, der eine Fortpflanzung verhindern kann

Ja, aber die Gen-Untersuchungen sind nunmal noch nicht repräsentativ und absolut aussagend.

Repräsentativ sind sie schon, aber sie haben noch keinen Absolutheitsanspruch

Ich will das mal veranschaulichen: Wenn man einen Neranderthaler mit einem Menschen kreuzt bekommt man einen Hybriden. Gesetz dem Fall er ist fruchtbar wird sein Nachkomme, sollte er sich wieder mit einem Menschen kreuzen, nur noch zu einem Viertel Neanderthaler sein. Nun das mal ca. 1000 Generationen....
Zumal man um eine Kreuzung ausschließen zu können das Gesamte Genom aller Europäer und europäisch stämmigen Menschen untersuchen müsste, zusätzlich brächte man eine Anzahl von qualitativ gutem genetischem Material von Neanderthalern aus der Zeit von vor ca. 30000 Jahren.
Ich gebe zu, man müsste eben solche Untersuchungen auch bringen, will man die Vermischungshypothese beweisen.

Wie gesagt, aus dem Grund nimmt man die Matrilinien (und manchmal auch die Patrilinien (Y-Chromosom)). Da gibt es keine Mischung der Gene, noch nicht mal ein Crossing Over. Natürlich können auch Matrilinien ausgelöscht werden, wenn eine Frau nur Jungs zur Welt bringt, das ist logisch. Da kommt es halt auf die Ausgangspopulation an, wie viele Weibchen waren vorhanden.

Die andere Sache ist halt die, ob du wirklich davon ausgehst, dass die Neandertaler binnen ca. 5.000 Jahren (denn viel länger hat ihr Aussterben nicht gedauert) komplett in den modernen Menschen assimiliert wurde.

[Skymarshal]

@ Sky: Man kann nur Gene aktivieren, die vorher inaktiv waren. Es kann sich aber auch um eine Frische Evolution handeln.

Naja, das meine ich ja. Wenn sie vorher inaktiv waren kann sich bei einen Zweig das aktivieren.

ICh weiß ja jetzt nicht, wie alt deine Daten sind, aber es gibt schon Genanalysen von Mammuts, die eindeutig belegen, dass die Tiere näher mit dem indischen, als mit den Afrikanischen Elefanten verwandt sind (die Mehrzahl bei den Afrikanern ist übrigens absicht )

http://www.spiegel.de/wissenschaft/e...391226,00.html

Ich hatte das verwechselt. Nämlich gab es da einen Forscher der die Vision vom Mammuth-klonen hatte. Indem man die Eizelle in einen Elefanten einpflanzt. Aber man konnte wohl nicht genug komplette DNA extrahieren.

[Spocky]

@ Sky: Die Frage ist nur, wie lange das Gen inaktiv gewesen sein soll. Es ist vollkommen unwahrscheinlich, dass es sich als inaktives Gen entwickelt hat und zwar genau so, dass es bei seiner Aktivierung von funktionsfähig ist. Auch ist es unwahrscheinlich, dass es besonders lange inaktiv war, weil es dann nicht der Selektion ausgesetzt ist, sprich, es werden keine schädlichen Mutationen aussortiert, weil die sich nicht auf den Phänotyp auswirken. Die Gene sind ja nicht aktiv. Ergo würde dieses Gen mit der Zeit Schaden nehmen.

Allerdings sehe ich keinen anderen Primaten, der ein Hinweis für ein solches Gen liefern könnte, Primaten gab es aber bereits zur Zeit der Dinosaurier. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein solches Gen so lange inaktiv vollkommen intakt überstehen könnte.

@ Mammut: OK, das ist was anderes

[Skymarshal]

Ach keine Ahnung.

Laß mich doch damit in Ruhe.

War nur ne fixe Idee...

[Spocky]

Die Linie des NBEandertalers und unsere eigene trennten sich nach neuesten Ansichten der Forschung vor etwa 500.000 Jahren.

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/453562.html

Aus einem 38.000 Jahre alten Neandertaler-Fossil konnten Leipziger Forscher nun genügend gut erhaltenes DNS-Material entnehmen, um damit einen genetischen Vergleich mit dem modernen Menschen anzustellen. Demnach haben sich die beiden Linien vor etwa 500.000 Jahren getrennt.

ICh bin ja mal gespannt, wie lange Wolpoff und Konsorten immer noch an ihrer überholten Theorie festhalten

[Noir]

Ich häng' meine Frage einfach mal hier dran, weil es ja irgendwie auch zum Thema gehört.

Ich hab zwei Artikel gefunden, die sich mit Neandertalern befassen.

"Neandertaler: Frühe Rotschöpfe?" und

Neandertaler mit modernem “Sprachgen”.

Und wieder einmal stellt sich mir die Frage: Was wäre geschehen, wenn der Neandertaler nicht ausgestorben wäre? Hätte das einen Einfluss auf unsere Entwicklung gehabt? Hätte es das arrogante Bild, das wir von uns selbst haben, verändert?

Offenbar coexistierten Neandertaler und "moderne" Menschen friedlich nebeneinander - eventuell auch miteinander? Was wäre geschehen, wenn diese Coexistenz nicht durch das Aussterben der einen Art zerbrochen wäre? Wie hätte das unsere Gesellschaft verändert? Wie unser Bild von den Menschen unserer eigenen Art, die eine andere Hautfarbe haben? Wären wir dann immer noch genauso rassistisch, wie wir es jetzt sind? Wären wir toleranter? Wie sähe es in Punkto "Religion" aus? Der Schöpfungsmythos, so, wie wir ihn kennen, wäre dann ja ad Absurdum geführt, oder?

Zwei Rassen der gleichen Art, die schon immer nebeneinander existieren. Wie hätte uns das beeinflusst? Ich für meinen Teil bin irgendwie schon traurig, dass von all den Menschenarten alleine wir überlebt haben. Wieviel reicher und faszinierender wäre unsere Gesellschsft, wenn völlig andere Sichtweisen in unser Denken miteingeflossen wären. Wie anders wäre unsere Einstellung zu uns selbst, wenn wir wüßten, dass wir nicht einzigartig sind?

Ich finde es schade, dass es sie nicht mehr gibt....

[LuckyGuy]

Naja, ihre Zeitgenossen gibt es ja auch nicht mehr.

Ich glaube nicht, dass es die Menschheit verbessert hätte. Hat es die Weißen zum Nachdenken gebracht, als sie die Schwarzen entdeckten (bzw., die Existenz war ja auch "schon immer" bekannt?)?

Bis auf Versklaven ist ihnen nichts eingefallen.

Die Indianer waren wirtschaftlich nicht verwertbar, aber fast wehrlos - also weg damit.

Stämme und Nationen aus gleichen Kulturkreisen bekriegen sich, sogar Bürgerkriege gibt es... Und Du glaubst, anderartige (und nichts anderes wären die Neandethaler) würden im besonderen Maße geschützt werden, wenn es sie gäbe?

Ausgerechnet vom Menschen, der nicht mal davor halt gemacht, hat, seine eigenen Brüder zu töten (Laut Bibel sogar eine seine allerersten Taten... ).

Nein, daran glaube ich nicht.

In Indonesien klassifizieren die Eingeborenen die Orang-Utans eindeutig als Menschen (ausdrüccklich nicht als Affen, sondern als zweite Menschenart) - und dessen sie in kannibalistischen Ritualen. Das machen dort allerdings auch nur Stämme, die eh auch moderne Menschen aufessen.

So sieht's doch aus. Eine weitere Menschenart aus bärenstarken Individuen hätte höchstens dazu geführt, dass es andere Einsatzgebiete für Sklaven gegeben häütte, oder neue Gladiotorengattungen - zu mehr aber nicht.

[Noir]

Hat es die Weißen zum Nachdenken gebracht, als sie die Schwarzen entdeckten (bzw., die Existenz war ja auch "schon immer" bekannt?)?

Na ja - beim Menschen gilt ja leider immer noch: Alles, was fremd ist, ist Feind. Die Menschen in Afrika waren den Menschen in Europa durchaus fremd. Daher könnte auch die Geringschätzung ihrer Kultur herrühren. Von unserer Religion, die ja lange Zeit nur Weiße als "edle" Menschen angesehen hat, mal ganz abgesehen.
Aber wenn die Neandertaler in Europa nicht ausgestorben wären, dann wären sie ja nicht fremd, sondern vertraut, weil sie schon immer dagewesen wären. Übrigens auch in Palästina, wenn ich mich recht erinnere. Hätte sich dann soetwas wie das Christentum überhaupt entwickeln können? Nicht der Glaube an sich,vielleicht, aber diese Arroganz.

Stämme und Nationen aus gleichen Kulturkreisen bekriegen sich, sogar Bürgerkriege gibt es... Und Du glaubst, anderartige (und nichts anderes wären die Neandethaler) würden im besonderen Maße geschützt werden, wenn es sie gäbe?

Nicht geschützt. Integriert. Wie gesagt: Sie waren ja schon immer da. Und offenbar ging das ja auch die ganze Zeit über gut. Zumindest habe ich noch von keinem Neandertalerskelett gehört, das zweifellos Gewaltspuren trägt, die von "modernen" Menschen stammen.

So sieht's doch aus. Eine weitere Menschenart aus bärenstarken Individuen hätte höchstens dazu geführt, dass es andere Einsatzgebiete für Sklaven gegeben häütte, oder neue Gladiotorengattungen - zu mehr aber nicht.

Ja. Wenn unsere Entwicklung genauso abgelaufen wäre, wie sie es ist. Aber wäre sie das?

[Bynaus]

Zwei Rassen der gleichen Art, die schon immer nebeneinander existieren.

Ob die Neanderthaler eine "andere Rasse" oder eher gar eine andere Art waren, ist AFAIK noch nicht geklärt. Um keine andere Art zu sein, hätte es fruchtbare Nachkommen zwischen Menschen und Neanderthalern geben müssen, was halt nun mal recht schwierig zu belegen ist.

Was wäre, wenn es heute noch eine andere Menschenart geben würde? Mit an Sicherheit grenzender Wahrschienlichkeit: eine der beiden Arten hätte die andere unterdrückt, versklavt und die andere als "Tier" bezeichnet, und erst heute würde sich sowas wie eine Gleichberechtigung ergeben. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das auch der Grund, warum es heute eben keine anderen Menschenarten mehr gibt. Wenn man sich die Evolution der Menschen anschaut, existierten in den letzten Millionen Jahren immer mehrere Menschenarten nebeneinander - nun ist nur noch Homo Sapiens übrig. Sind alle anderen spontan und freiwillig oder gar zufällig ausgestorben, als Homo Sapiens die Weltbühne betrat? Wohl kaum. War Homo Sapiens ihnen auf einen Schlag so sehr überlegen, dass ihr Aussterben kurz und schmerzlos vonstatten ging? Wohl kaum. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen, und da ist es sehr naheliegend, dass es Gesellschaften gab, in denen andere Menschenarten eine Rolle spielten und in denen es zu Konflikten kam, an deren Ende die eine Art von der anderen ausgerottet wurde. Vermutlich verdrängte jeweils eine Menschenart die andere aus ihrem angestammten Siedlungsraum, vertrieb sie in die Berge, beschnitt sie ihres Territoriums und überfiel sie, immer und immer wieder. Natürlich gab es auch friedliche Koexistenz: aber weil es nicht bei der Koexistenz allein blieb, ging der Match Homo Sapiens : Neanterthaler bei jeder Konfrontation in eine neue Runde. Die "Anderen" waren wohl zunächst da, dann kam es zu Kämpfen, die "Anderen" zogen sich zurück, bis man sie schliesslich immer weniger sah, plötzlich nur noch vereinzelte Gruppen traf und irgendwann waren sie nur noch in Mythen und Legenden vorhanden, wo sie vielleicht noch heute als Trolle, Zwerge, Berggeister, Yetis etc. weiterleben. Offenbar gibt es auf der Insel Flores, wo der kleinwüchsige Flores-Mensch ("Hobbit") entdeckt wurde, bis in die jüngste Gegenwart Berichte von zwergenwüchsigen, sprachunfähigen "Bergmenschen"...

Gut möglich, dass der Ausgang des Matchs "zufällig" war, das heisst, es hätte auch genauso gut sein können, dass Homo Neanterhalensis den Homo Sapiens ausgerottet hätte statt umgekehrt (dafür spricht, dass Neanderthaler offenbar sehr ähnliche Fähigkeiten hatten wie Homo Sapiens, ihr Gehirn war sogar grösser) - letztlich war aber wohl die Ausbreitung entscheidend. Lässt man zwei Populationen gegeneinander antreten, deren Existenz sich gegenseitig ausschliesst und die von den gleichen Ressourcen leben, dann ist das eine grundsätzlich instabile Situation - früher oder später wird eine der Populationen durch zufällige Fluktuationen aussterben (selbst, wenn die Abweichungen nicht völlig zufällig sind, wird sich früher oder später dieses Ergebnis einstellen). Grössere Populationen haben dabei eine grössere Chance, zu überleben: der Grund, warum nur Homo Sapiens überlebt haben könnte, war wohl, dass er sich tatsächlich über die ganze Welt verbreitet hat, während der Neanterthaler nur von Europa bis Sibirien verbreitet war. Auch wenn es dem Neanterthaler gelungen wäre, den Homo Sapiens für einige tausend Jahre aus Europa und Sibiren zu vertreiben (man darf sich natürlich keine koordinierte Aktion vorstellen: nur die zufälligen Fluktuationen lokaler Populationen), es wären immer wieder neue nachgekommen, die ihren Platz einnahmen.

[Noir]

Ob die Neanderthaler eine "andere Rasse" oder eher gar eine andere Art waren, ist AFAIK noch nicht geklärt. Um keine andere Art zu sein, hätte es fruchtbare Nachkommen zwischen Menschen und Neanderthalern geben müssen, was halt nun mal recht schwierig zu belegen ist.

Sorry. Blöde ausgedrückt von mir. "Rasse" und "Art" bringe ich immer wieder mal durcheinander. Ich bin nicht der Meinung, dass Neandertaler und moderne Menschen sich kreuzen konnten. Aber dennoch sind Neandertaler Menschen. Deshalb hab ich nach einigem Überlegen "Rasse" gewählt.

Off topic:
Können sich alle Individuen einer Rasse untereinander kreuzen? Zebras sind doch auch Pferde, oder? Können die sich mit unseren Hauspferden - oder auch Wildpferden - kreuzen, oder nicht?

[Bynaus]

Können sich alle Individuen einer Rasse untereinander kreuzen?

Per Definition. Untereinander fruchtbare Nachkommen Zeugen = Rassen (z.B. Hunderassen). Andernfalls: Arten. Einige nahe verwandte Arten können lebensfähige, aber unfruchtbare Nachfahren zeugen, etwa Zebras und Pferde, Pferde und Esel, Löwen und Tiger, angeblich soll es sogar mal eine Mischung aus einem afrikanischen und einem asiatischen Elefanten gegeben haben, obwohl die beiden sogar zwei verschiedenen Elefantengattungen (!) zugeordnet werden. Ob Mensch / Schimpanse lebensfähig wäre, weiss ich nicht... (auf jeden Fall nicht fruchtbar)

[LuckyGuy]

Auch wenn es dem Neanterthaler gelungen wäre, den Homo Sapiens für einige tausend Jahre aus Europa und Sibiren zu vertreiben (man darf sich natürlich keine koordinierte Aktion vorstellen: nur die zufälligen Fluktuationen lokaler Populationen), es wären immer wieder neue nachgekommen, die ihren Platz einnahmen.

Muss das sein?

Da Homo Sapiens sich ja selbst als Feind sieht, macht er ja zwischen dem Neanderthaler "vor" und dem Homo Sapiens "hinter" sich keinen Unterschied. Bei wird er beekämpfen (und von beiden bekämpft werden).

Es handelt sich hier also um kein Match "Neanderthaler gegen Homo Sapiens" sondern um das Match "Stamm A gegen Stamm B gegen Stamm C gegen Stamm D gegen Stamm E - und jeder gegen jeden".

Der HomoSapiens-Stamm, der an der Neanderthaler-Grenze lebt, wird von hinten wie von vorne gleichermaßen bedroht. Er kann sich nicht auf die Neanderthaler konzentrieren und sich sagen: "Wenn ich es nicht schaffe, rückt halt ein Reservestamm nach".

Jeder Stamm ist für sich alleine. Es ist wurscht, ob er aus Neanderthalern oder Homo Sapiens besteht.

[Noir]

O
Was wäre, wenn es heute noch eine andere Menschenart geben würde? Mit an Sicherheit grenzender Wahrschienlichkeit: eine der beiden Arten hätte die andere unterdrückt, versklavt und die andere als "Tier" bezeichnet, und erst heute würde sich sowas wie eine Gleichberechtigung ergeben.

Muss das zwangsläufig so sein? Hätten die beiden Arten sich nicht zusammentun können? Z.B. Die Neandertaler sind stärker, als die Menschen, also übernehmen sie in einer gemeinsamen Gesellschaft die Rolle der Krieger, wohingegen die modernen Menschen (vielleicht weil sie flexibler oder auch innovativer sind als die Neandertaler?) die Rolle der Entwickler und Denker?
Wäre eine solche Coexistenz nicht denkbar, weil für beide Arten von Vorteil?