Neandertaler und warum sie ausstarben

[LuckyGuy]

Ooops, meinte natürlich 5 Generationen in 100 Jahren, was dann nur bei 2^500 rausläuft, also nur 150 Nullen, ok, war mein Fehler.

Gut das mit dem Mitochondrien ist aber auch noch kein Beweis, denn es ist gut möglich, dass ja Frau-Neandertaler<->Mann-Mensch Hybriden nicht überlebens- oder fortplanzungsfähig waren, Mann-Neandertaler<->Frau-Mensch hybriden hingegen aber durchaus.

Da kann es ja durchaus Unterschiede geben. Bei Esel und Pferd z.B. heißt die eine Variante Muli, die andere Maultier, und sie klar erkenn- und unterscheidbar.


Was die roten Haare angeht: Das war ein Beispiel!

Und dass Du und Dein Bruder rothaarig seid, lässt ziemlich sicher darauf schließen, dass Eure Eltern diese Erbanlage in sich tragen - ganz egal, ob es nun bei ihnen zu Tage tritt, oder nicht!

"Typisch europäisch" heißt doch nicht, dass es sich um etwas handelt, dass bei jedem Europäer auftritt, sondern um etwas, dass nur dort auftritt!

Und davon wird es sicher eine ganze Menge Gene geben, wie gesagt, das waren nur Beispiele.

Und wie will ich nachweisen, dass solche rein europäischen Gene nicht neanderlischen Ursprunges sind, wenn ich das Neandertaler-Genom nicht kenne?

[Spocky]

Also ich kenne keinen Fall, wo es einen Unterschied macht, welcher Geschlechtspartner welcher Spezies angehört, ob der Nachwuchs potent ist, oder nicht. Maultier und MAulesel sinds beide jedenfalls nicht.


Es werden gerne immer wieder Beispiel, wie die Körperbehaarung aufgegriffen, aber erstens weiß kein Mensch, ob der Neandertaler eine solche aufwies, und außerdem kann dies eine regionale Anpassung des Homo sapiens sein, also Adaption an die Kälte und nicht Assimilation vom Neandertaler.

Ansonsten ist der Europäer eindeutig ein moderner Mensch. Er weißt keine Skelettmerkmale mit H.n. auf, die nicht auch die anderen Menschen"rassen" aufweisen.

[LuckyGuy]

Es gibt sogar noch eine Möglichkeit:

Männliche Hybriden waren fruchtbar, weibliche nicht.

Das ist z.B. von Menschen mit Down-Syndrom bekannt: Die Männer sind unfruchtbar, die Frauen können schwanger werden.
Kann man nun von einer Trisomieanommalie auf Hybriden schließen? Nein, aber es beweist: Es gibt Phänomene, die Nachkommen prägen und entstehen lassen, von denen aber nur ein Geschlecht fruchtbar ist.

Alles unbewiesen, klar.

Aber genau so gut möglich, und derzeit eben einfach nicht nachweisbar... Daher kann man es als Theorie stehen lassen, denn es ist möglich und in sich schlüssig.

[Skymarshal]

@ Sky: Ich weiß ja nicht, wie die Begründen wollen, dass mehr muskeln zwangsläufig weniger Ausdauer bedeuten soll, aber Wikipedia muss auch nicht zwangsläufig Recht haben.

Naja, Neandertaler und Mensch unterscheiden sich ja weniger als Mensch und Affe. Daher kann man auch gar nicht von völlig unterschiedlichen Arten sprechen.

Deswegen nochmal der Vergleich beim Menschen: Guck dir Ausdauersportler und Sprinter an. Völlig unterschiedliche Statuen.

Umso länger die Distanzen werden, umso dünner werden die Sportler.
Sprinter sind kompakter als 1000 Meter Läufer, diese sind wieder stabiler als 10000 Meter Läufer.

Hier mal ein Link:Wissenschaft.de

Also der Homo Sapiens wäre demnach der Langstreckenläufer und der Neandertaler der Sprinter.

Ich selbst hab zu dem Thema schon Artikel mit mehr wissenschaftlichem Anspruch verfasst (z.B. hier Ich hab anderswo mal mehr zu den Unterschieden der beiden Spezies geschrieben, aber der Artikel ist nicht online verfügbar. Da gings dann auch u.a. darum, ob es nun "Homo sapiens neanderthalensis" oder "Homo neanderthalensis" heißen müsste (siehe Andeutung in Harmakhis Posting).

Ist alles sehr interessant aber hat nicht hiermit zu tun.

Trotzdem Respekt vor der Arbeit!

[Cu Chulainn]

@Spocky

Ich verweise wieder mal auf: Spektrum der Wissenschaft Dossier 02/2004

Ich denke mir das alles hier ja nischt aus

[blueflash]

Ich möchte gerne noch mal auf meine Hypothese zurückkommen.

Wir sind uns ja alle einig, dass Nomadenvölker eine gewisse Mobilität zum Leben brauchten, oder?
Zur Nahrungsversorgung mussten sie sich praktisch ständig bewegen, um neue Jagdbeute zu finden. Wenn, sagen wir, eine Gruppe Homo Sapiens 1km (im Radius) mehr abdecken konnte als eine Gruppe Neandertaler, dann hätten, statistisch, die Homo Sapiens doch den Neandertalern die Beute sehr leicht streitig gemacht, oder?

[Spocky]

@ LG: Bei Trisomie 21 hast du aber auch am Körper feststellbare Deformationen. Vielleicht sind ja selbst die gefundenen Individuen lediglicg Deformationen. Die Frage ist aber, wenn die wirklich fortpflanzungsfähig gewesen sein wollen, warum findet man dann nur Kleinkinder? Statistisch gesehen sollten doch auch adulte Versionen zu finden sein

@ Sky: Wusste gar nicht, dass es bei Affen auch Kurz- und Langstreckenläufer gibt .
Der moderne Mensch uin der Neandertaler haben sich in komplett unterschiedlichen Klimazonen entwickelt und die stämmigere Form des N ist eben eine Anpassung an kaltes Klima, da sie die Oberfläche verringert.

Der Link ist aber nicht sehr ausführlich. Weit wichtiger sind auch die Verhältnisse zwischen Oberschenkel- und Unterschenkellänge. Ein relativ langer Unterschenkel bildet einen längeren Hebel und da der Unterschenkel auch nicht so muskulös, wie der Oberschenkel ist, sind die Pendelbewegungen schneller, ergo kann man schneller laufen. Dagegen ermüdet man mit relativ kurzem Unterschenkel nicht so schnell, weil der Oberschenkel nicht so fest ziehen muss pro Schritt.

Wenn du am kurzen Hebel ziehst, schlägt der lange Hebel ja auch weiter aus, als umgekehrt. Du brauchst aber wesentlich mehr Kraft, wenn du verstehst, worauf ich rausmöchte.

@ Cu: Spielst du auf die Raubkatzen an?

[Cu Chulainn]

@Spocky

Raubkatzen? Ne, ich spiele auf die Vermischungshypothese an.

[Skymarshal]

@ Sky: Wusste gar nicht, dass es bei Affen auch Kurz- und Langstreckenläufer gibt .

Wenn man beim Menschen vom Affen spricht...

Der moderne Mensch uin der Neandertaler haben sich in komplett unterschiedlichen Klimazonen entwickelt und die stämmigere Form des N ist eben eine Anpassung an kaltes Klima, da sie die Oberfläche verringert.

Das glaube ich ja.

Der Link ist aber nicht sehr ausführlich.

Ja sorry. Aber die Erklärung ist doch logisch oder. Es liegt wohl auch an den Muskelfasertypen. Und da gibt es auch grundlegende Unterschiede.

Weit wichtiger sind auch die Verhältnisse zwischen Oberschenkel- und Unterschenkellänge. Ein relativ langer Unterschenkel bildet einen längeren Hebel und da der Unterschenkel auch nicht so muskulös, wie der Oberschenkel ist, sind die Pendelbewegungen schneller, ergo kann man schneller laufen. Dagegen ermüdet man mit relativ kurzem Unterschenkel nicht so schnell, weil der Oberschenkel nicht so fest ziehen muss pro Schritt.

Naja, beim dünneren Unterschenkel ist der Oberschenkel in der Regel auch relativ dünner.

Wenn du am kurzen Hebel ziehst, schlägt der lange Hebel ja auch weiter aus, als umgekehrt. Du brauchst aber wesentlich mehr Kraft, wenn du verstehst, worauf ich rausmöchte.

Ich glaube das deine Erklärung nicht wirklich zieht. Es liegt mehr an den Muskelfasertypen.

Könnte man nachweisen das der Neandertaler mehr Muskeln vom Fasertyp II hatte als der Homo Sapiens, so wäre die Frage geklärt. Die langsamen vom Typ I säuern nicht so schnell. Dafür sind sie nicht so voluminös ausgebildet.

Hier auch mal was kurz dazu:Muskelfaser-Typen

[Spocky]

@ Cu: Mag ja sein, dass das dort steht, aber die Mehrzahl der Hominidenforscher lehnt das Modell strikt ab. Vermutlich hat das Spektrum da wieder mal Milford Wolpoff zu Wort kommen lassen. Der hatte schon mal nen Artikel (6/1992 - IIRC, ansonsten 9/1991), wo sein Modell gegen die Out of Africa-Hypothese antrat und selbst wenn man damals schon die beiden Artikel las war ganz eindeutig, was denn nu glaubwürdiger war.

@ Sky: Du meintest ja, dass der Mensch sehr nahe mit den Affen verwandt sei und man daher nicht von verschiedenen Arten sprechen könne, als ich meinte, man müsse zwischen verschiedenen Arten unterscheiden. Wenn es aber beim Schimpansen noch keine Lang- oder Kurzstreckenläufer gab, dann hat sich das wohl erst später entwickelt und wenn sich das womöglich erst beim Homo oder gar beim Homo sapiens entwickelt hat, dann kannst du nicht sagen, dass die beiden Arten vergleichbar seien

Also ich hatte im Kurs "Evolution der Wirbeltiere" einen Biomechaniker als Dozenten. Der hat die Fähigkeiten immer an den Knochen und an den Verhältnissen festgemacht und der muss es ja wohl wissen. Wenn darüber geredet wird, ob der T. rex Sprinter (wie ein Räuber) oder eher Langstreckenläufer (wie ein Aasfresser) war, wird auch immer darauf verwiesen, dass sich das Verhältnis zwischen Ober- und unterschenkel immer mehr zu Gunsten des Oberschenkels verschoben hat während der 5 Ma, in denen es ihn gab.

Sicherlich spielen die Muskelfasern auch eine Rolle, aber dann sag mir mal bitte, welche Muskelfasertypen es beim Neandertaler gab

[Cu Chulainn]

@ Cu: Mag ja sein, dass das dort steht, aber die Mehrzahl der Hominidenforscher lehnt das Modell strikt ab. Vermutlich hat das Spektrum da wieder mal Milford Wolpoff zu Wort kommen lassen. Der hatte schon mal nen Artikel (6/1992 - IIRC, ansonsten 9/1991), wo sein Modell gegen die Out of Africa-Hypothese antrat und selbst wenn man damals schon die beiden Artikel las war ganz eindeutig, was denn nu glaubwürdiger war.

Also die Autoren, welche diese These vertreten:

Fred H. Smith (Anthropologe University of N. Illinois)
Kate Wong (Redakteurin American Scientific)
Erik Trinkaus (Paläoanthropologe Washington University St.Louis)
Cidalia Duarte (Humano-Osteologin Institut für Archäologie Lissabon)

Zumal die Mehrzahl der Forscher das Modell mitnichten ablehnen. Die Mehrzahl steht dem vielleicht kritisch gegenüber, aber hat noch keine endgültigen Schlüsse gezogen, einfach aus mangelnden Materialien.

[Skymarshal]

@Spocky: Mensch und Neandertaler unterscheiden sich weniger als Mensch und Affe. Also verstehe ich deinen Einwand nicht.

Und wie das beim Menschen aussieht das kannst du ja selber sehen. Die Beispiele habe ich genannt und kannst du auch überall nachlesen. Ausdauersportler, besonders Läufer, sind schlanker als Sprinter. Da kommen wohl mehrere Faktoren zusammen. Auf jeden Fall ist der Unterschenkel auch relativ dünn wenn der Oberschenkel dünn ist und umgekehrt.

Wenn man den Schnitt von Muskelfaseranteilen des Menschen mit denen von Neandertalern vergleicht kann man bestimmt eine Aussage machen. Allerdings müssten die Proben von den gleichen Muskelgruppen sein.

Vielleicht findet man ja einen konservierten im Eis.

[Spocky]

@ Cu: Ich kenne keinen einzigen dieser Forscher. Zu den superbekannten gehören sie jedenfalls nicht. Dazu würde ich die komplette Leakey-Sippschaft zählen, Donald Johanson, Tim White, Friedemann Schrenk, Singer (mir fällt der Vorname grad nicht ein) und noch ein paar Franzosen.

@ Sky: Die Sache ist doch ganz einfach. Wenn eine eigenschaft beim gemeinsamen Vorläufer nicht ausgeprägt war, dann hat sie sich erst später entwickelt. Wenn sie sich erst nach der Aufspaltung zweier Arten entwickelt hat, dann sind es keine Homologien mehr, ergo funzt ein Vergleich nicht mehr.

Ja, wenn man einen im Eis finden würde, dann könnte man ganz sicher ne Aussage treffen.

[Cu Chulainn]

@ Cu: Ich kenne keinen einzigen dieser Forscher. Zu den superbekannten gehören sie jedenfalls nicht. Dazu würde ich die komplette Leakey-Sippschaft zählen, Donald Johanson, Tim White, Friedemann Schrenk, Singer (mir fällt der Vorname grad nicht ein) und noch ein paar Franzosen.

Ist auch eher eine jüngere Forschergeneration. Aber manchmal heißt bekannt zu sein nicht gleich recht zu haben. Selbst Stephen Hawkings hat schonmal einen Fehler zugegeben

[Skymarshal]

@ Sky: Die Sache ist doch ganz einfach. Wenn eine eigenschaft beim gemeinsamen Vorläufer nicht ausgeprägt war, dann hat sie sich erst später entwickelt. Wenn sie sich erst nach der Aufspaltung zweier Arten entwickelt hat, dann sind es keine Homologien mehr, ergo funzt ein Vergleich nicht mehr.

Und was ist wenn es eine Genaktivierung war. Also das verstärkt bestimmte Muskelfasertypen aufgetreten sind?

Ja, wenn man einen im Eis finden würde, dann könnte man ganz sicher ne Aussage treffen.

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Besteht eine Chance?

Einen Mammuth hatte man ja schon gefunden. Der war in so nen fetten Eisblock. Aber mit der Genextraktion das hat wohl nicht geklappt...