Neandertaler und warum sie ausstarben

[MRM]

Die Gemeinsame Schnittmenge hätte beim Neandertaler und Homo Sapiens genauso existieren können.

Schnittmenge ist halt was anderes als völlige Überlappung. Wenn alles was die essen auch von uns gegessen wird, wenn wir genauso wie sie bei jeder Tageszeit die erfolgversprechend ist jagen, wenn wir die gleichen Wohnhöhlen und Lebensräume beanspruchen, dann bleibt denen keine möglichkeit zum ausweichen. Die sehe ich schon eher bei geparden und Löwen - weil die einen halt stärker ( und größere Tiere angreifen können ) die anderen dafür schneller sind ( und vielleicht mehr erfolg bei kleineren flinkeren Tieren haben )

Die zwischenartliche Konkurrenz wird halt dann immer schärfer, je ähnlicher die konkurrierenden Arten sind

Ich glaube dir das. Aber es gibt auch Indizien(bzw. Argumente) die dagegen sprechen. Und es sind auch genug Arten und dieses Prinzip vom Erdbodenverschwunden. Deswegen muß man es nicht als Standard für alle Geschehnisse nehmen. Es sei denn es gibt wirkliche Fakten die das bestätigen oder plausiblere Erklärungen.

Na für deine Seuche hast du jedenfalls nichts - und die Verdrängung duch bessere Reproduktion beim Homo sapiens ist ja ein Bestandteil der ökologischen Verdrängung ( von daher wiedersprichst du dir in deiner eigenen Aussage schon selbst ... )

[Cu Chulainn]

@MRM

Ich bezweifle KAP nicht, aber es gilt nunmal fürs Tierreich, genau wie das Übeleben der starken Individuen. Für Menschenarten muss es nunmal nicht zwangsläufig gelten!

Daten zur Population hatte ich mal, aber ich finde sie nicht, deshalb kann es auch sein, dass ich dort falsch liege.

Fakt ist nunmal, dass eine Assimilation möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich ist. Dafür sprechen morphologische Befunde und kulturelle Befunde.

Außerdem ist eine Verdrängung bis hin zum Aussterben doch eher unwahrscheinlich, bedenkt amn die Tatsachem, dass der Neanderthaler bis in den Nahen Osten und an das Kaspische Meer verbreitet war. Wäre der Konkurenzdruck zu groß gewesen, wäre der Neanderthaler wohl ausgewichen in unbesiedelte Gebiete.

[blueflash]

Unter Umständen wurde er ja auch nur einfach überholt?

Wenn ich richtig informiert bin, liegt die Ausbreitungsgeschwindigkeit der frühen Menschen bei ca. 20km/Generation. Wenn der Neandertaler nun einfach langsamer war, könnte der moderne Mensch doch schon vor ihm alle guten Beutegebiete abgegrast haben, oder?

[MRM]

@MRM

Ich bezweifle KAP nicht, aber es gilt nunmal fürs Tierreich, genau wie das Übeleben der starken Individuen. Für Menschenarten muss es nunmal nicht zwangsläufig gelten!

Ob du wahr haben willst oder nicht - wir sind auch Tiere. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht wieso du meinst daß KAP würde für Menschen nicht gelten ?

Fakt ist nunmal, dass eine Assimilation möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich ist. Dafür sprechen morphologische Befunde und kulturelle Befunde.

Fakt ? Also hast du Beweise daß Homo sapiens und Neandertaler fruchtbare Nachkommen zeugen konnten ?

Außerdem ist eine Verdrängung bis hin zum Aussterben doch eher unwahrscheinlich, bedenkt amn die Tatsachem, dass der Neanderthaler bis in den Nahen Osten und an das Kaspische Meer verbreitet war. Wäre der Konkurenzdruck zu groß gewesen, wäre der Neanderthaler wohl ausgewichen in unbesiedelte Gebiete.

Naja - dazu muß das Gebiet jenseits dazu aber auch geeignet gewesen sein - ich weiß nicht wie es jenseits des Kaspischen zur Eiszeit ausgesehen hat. Vielleicht hatten sich unsere Vorfahren dort auch schon breit gemacht ? Oder das Gebiet vor dem unbewohnten Gebiet war bereits von unseren Vorfahren besiedelt und sie konnten nicht wissen daß 1000 km dahinter noch unbewohntes Gebiet ist ? Vielleicht waren die Lebensumstände dort dem Neandertaler auch zu fremd oder komplett vereist ? Mal Spocky fragen, der weiß sowas vielleicht eher

[loerp]

heute immernoch Neandertaler-spezifische DNA Fragmente finden können. Da dem nicht so ist,

sorry, ganz kleinlaut hier nochmal meine dämliche frage von vorhin (man verzeihe mir mein unwissen):
woher weiß man eigentlich, dass in unsere DNA kein neanderthaler "reingespuckt" hat? es kann doch aus dieser zeit unmöglich brauchbares DNA-material geben, weder vom (damaligen) homo sapiens noch vom neanderthaler (das man mit der DNA des heutigen menschen vergleichen könnte)?

[MRM]

sorry, ganz kleinlaut hier nochmal meine dämliche frage von vorhin (man verzeihe mir mein unwissen):
woher weiß man eigentlich, dass in unsere DNA kein neanderthaler "reingespuckt" hat? es kann doch aus dieser zeit unmöglich brauchbares DNA-material geben, weder vom (damaligen) homo sapiens noch vom neanderthaler (das man mit der DNA des heutigen menschen vergleichen könnte)?

Erstaunlicher Weise kann man ( mit etwas Glück ) DNA aus fossilen Knochen isolieren

http://www.g-o.de/index.php?cmd=wissen_details&id=4237&datum=2006-02-03

[Harmakhis]

sorry, ganz kleinlaut hier nochmal meine dämliche frage von vorhin (man verzeihe mir mein unwissen):
woher weiß man eigentlich, dass in unsere DNA kein neanderthaler "reingespuckt" hat? es kann doch aus dieser zeit unmöglich brauchbares DNA-material geben, weder vom (damaligen) homo sapiens noch vom neanderthaler (das man mit der DNA des heutigen menschen vergleichen könnte)?

Also es gibt da schon Methoden mit denen man einen Teil des ehemaligen Neandertaler-Genoms anhand von Funden rekonstruieren kann, um zu vergleichen. Völlig stichfest ist das natürlich nicht, da man dazu das gesamte Genom kennen müsste.
Es gibt auch irgendwie Methoden über die DNA von Mitochondrien das zu bestimmen. Diese mtDNA wird IIRC generell bei sowas angewandt, wenn man Gene zurückverfolgen will und schauen will, wann sie in den Genpool eingebracht worden sind. Wieso und warum das bei Mitochondrien so gut funktioniert weiß nicht, es ist aber so, dass man mtDNA in der Forschung offenbar ziemlich gezielt für sowas verwenden kann. Und bis jetzt waren alle Forschungen in diese Richtung negativ. Legen also nahe, dass Neandertaler und Mensch keine fruchtbaren Nachkommen zeugen konnten, also auch zwei getrennte Arten bilden und damit der Neandertaler nicht assimiliert werden konnte.
Wobei man nicht weiß (und wohl nie rausfinden wird), ob sich Menschen vielleicht nicht Neandertaler als Sklaven oder sonst was hielten und sie doch irgendwie "kriegerisch" ausrotteten.

[MRM]

Also es gibt da schon Methoden mit denen man einen Teil des ehemaligen Neandertaler-Genoms anhand von Funden rekonstruieren kann, um zu vergleichen. Völlig stichfest ist das natürlich nicht, da man dazu das gesamte Genom kennen müsste.
Es gibt auch irgendwie Methoden über die DNA von Mitochondrien das zu bestimmen. Diese mtDNA wird IIRC generell bei sowas angewandt, wenn man Gene zurückverfolgen will und schauen will, wann sie in den Genpool eingebracht worden sind. Wieso und warum das bei Mitochondrien so gut funktioniert weiß nicht, es ist aber so, dass man mtDNA in der Forschung offenbar ziemlich gezielt für sowas verwenden kann. Und bis jetzt waren alle Forschungen in diese Richtung negativ. Legen also nahe, dass Neandertaler und Mensch keine fruchtbaren Nachkommen zeugen konnten, also auch zwei getrennte Arten bilden und damit der Neandertaler nicht assimiliert werden konnte.
Wobei man nicht weiß (und wohl nie rausfinden wird), ob sich Menschen vielleicht nicht Neandertaler als Sklaven oder sonst was hielten und sie doch irgendwie "kriegerisch" ausrotteten.

Mitochondrien sind in sofern etwas besonderes als das sie nur von der Mutter vererbt werden und deren DNA daher nicht die Kreuzung von väterlicher und mütterlicher DNA ist.

Edit: Daher eignen sich Mitochondrien zB hervorragend als genetische Uhr, weil genetische Veränderungen ausschließlich über Mutationen und nicht über genetische Rekombinationen erfolgen können.

Ed

[loerp]

@MRM, @Harmakhis: vielen dank für die erklärung! alles klar!

und sie doch irgendwie "kriegerisch" ausrotteten.

naja, die schnelligkeit durch den leichteren körperbau und der (vermutlich) größere einfallsreichtum des homo sapiens wäre natürlich in sachen krieg auch sehr vorteilhaft gewesen (genauso wie bei der jagd)

[LuckyGuy]

Nun, es gibt heutzutage immer wieder Menschen, die Neandetalern irgendwie ähnlich sehen... Lee Marvin z.B.; der Schauspieler, der den behinderten Mönch in "der Name der Rose" spielte; Gouvernator Arnie in manchen Szenen natürlich - und meinen ehemaligen Physiklehrer.

Aber das kann natürlich nur Zufall sein, eine rein zufällige Ähnlichkeit.

Ich glaube aber nicht, dass es möglich ist, Neandertaler-DNA bei uns zweifelsfrei auszuschließen.

Wir haben schon über 99% unserer Gene mit den Schimpansen gemeinsam, sie sind mit unseren identisch.
Wie hoch mag dann erst die Übereinstimmungsrate der Neandertaler mit unserem Genpool sein?
99,999%?
Und auf den letzten 0,0001% will man dann was feststellen - wobei es wohl fast unmöglich sein dürfte, mehrere intakte Neandertaler-DNA als Referenz zu erhalten?
Da muss mich erst noch mal jemand davon überzeugen, dass das geht!

Zudem: Wer garantiert mir, dass nicht irgendein "typisch europäisches Merkmal" vom Neandertaler stammt?

Also mal angenommen, rote Haare oder Sommersprossen wären ein Neandertalererbe?

Wie will man das denn ausschließen, da außereuropäische Menschenpopulationen diese Merkmale nicht aufweisen?

Also, wie will man bestimmen was "europäische Eigenentwicklung", und was "Hybridhinterlassenschaft" ist?

[Cu Chulainn]

Ob du wahr haben willst oder nicht - wir sind auch Tiere. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht wieso du meinst daß KAP würde für Menschen nicht gelten ?

Hmm,z.B. weil Neanderthaler und Mensch nachweislich kulturellen Austausch trieben, dies kommt bei den wenigsten Tierarten vor. Begräbnisse, Pflege von Kranken und Schwachen kommen auch bei den wenigsten Tieren vor. Wenn also der Homo bei diesen Regeln eine Ausnnahme bildet, dann bitte nenne mit einen plausiblen Grund warum auch nicht bei KAP. Warum sollte Assimilation keine Überlebensstrategie sein, Kooperation ist ja nu auch nischt neues im Tierreich.

Fakt ? Also hast du Beweise daß Homo sapiens und Neandertaler fruchtbare Nachkommen zeugen konnten ?

Gegenfrage: Beweise dagegen?

Naja - dazu muß das Gebiet jenseits dazu aber auch geeignet gewesen sein - ich weiß nicht wie es jenseits des Kaspischen zur Eiszeit ausgesehen hat. Vielleicht hatten sich unsere Vorfahren dort auch schon breit gemacht ? Oder das Gebiet vor dem unbewohnten Gebiet war bereits von unseren Vorfahren besiedelt und sie konnten nicht wissen daß 1000 km dahinter noch unbewohntes Gebiet ist ? Vielleicht waren die Lebensumstände dort dem Neandertaler auch zu fremd oder komplett vereist ? Mal Spocky fragen, der weiß sowas vielleicht eher

Vielleicht wohnte dort auch der Nikolaus Aber mal ernsthaft: Spocky: klären!

zum Thema DNA:

Es gibt bisher nur zwei relativ eindeutigigen DNS-Befund bei zwei Neanderthaler-Skeletten, alle anderen Befunde waren wertlos oder zumindest nicht eindeutig. Selbst bei den eindeutigen Befunden haben die Wissenschaftler keinesfalls ausgeschlossen, dass der Neanderthaler nicht doch Teil unseres Erbgutes geworden ist.

Des weiteren ist das "Mischlingskind" wesentlich jünger als das Verschwinden des Neanderthalers, sprich, das Kind wurde geboren lange nach dem die Neanderthaler verschwanden.

Also ich könnte nachvollziehen, wenn der Homo Neanderthales durch Krankheiten ausgestorben wäre, aber die Vermischungstheorie leuchtet mir am ehesten ein.

[Spocky]

@ Cu: Die genetischen Unterschiede zwischen Neandertaler und Mensch sind so groß, dass es dennoch nachweisbar wäre, zumindest müssten Europäer auch heute noch einige Gene aufweisen, die sie deutlich von den anderen Gruppen unterscheidet, aber Fakt ist, dass nur die Afrikaner eine gewisse Sonderstellung besitzen, da ihre mitochondriale DNA vielfältiger ist, als die vom gesamten Rest der Menschheit.

Was die Raubkatzen angeht, so meine ich mich da ganz gut auszukennen und es gibt für jede der Großkatzen eine Gazellen-/Antilopenart, das man ihr (typischerweise) zuordnet. Zum Gepard gehört die Thompson Gazelle, zum Leopard die Impala Antilope, zum Löwen das Gnu. Natürlich nehmen alle auch was anderes, wenn sie die erwischen, aber das ist eben das, was sie am häufigsten reißen.

Es ist aber schon wichtig zu sehen, ob die Mischlinge fruchtbar sind, denn nur wenn sie es sind könnten Neandertaler assimiliert werden.


@ MRM: Gesichert sind die Mischlinge auch nicht, aber das älteste Exemplar war IIRC 5 Jahre alt, also weit weg von der Geschlechtsreife.

@ Sky: Ich weiß ja nicht, wie die Begründen wollen, dass mehr muskeln zwangsläufig weniger Ausdauer bedeuten soll, aber Wikipedia muss auch nicht zwangsläufig Recht haben. Ich selbst hab zu dem Thema schon Artikel mit mehr wissenschaftlichem Anspruch verfasst (z.B. hier Ich hab anderswo mal mehr zu den Unterschieden der beiden Spezies geschrieben, aber der Artikel ist nicht online verfügbar. Da gings dann auch u.a. darum, ob es nun "Homo sapiens neanderthalensis" oder "Homo neanderthalensis" heißen müsste (siehe Andeutung in Harmakhis Posting).

Es gibt bisher nur zwei relativ eindeutigigen DNS-Befund bei zwei Neanderthaler-Skeletten, alle anderen Befunde waren wertlos oder zumindest nicht eindeutig. Selbst bei den eindeutigen Befunden haben die Wissenschaftler keinesfalls ausgeschlossen, dass der Neanderthaler nicht doch Teil unseres Erbgutes geworden ist.

Also diese Berichte musst du mir mal zeigen. Die, die ich gelesen habe, haben das bisher alle ausgeschlossen.

Geparden und Löwen z.B. haben AFAIK die gleichen Beutetiere (ok, die jagen alles, was essbar ist).

Du wirst doch bitte nicht ernsthaft Löwen und Geparden vergleichen wollen. Geparden sind praktisch reine Jäger, die nichts fressen, was ihnen nicht davon gelaufen ist und Löwen ernähren sich zu mehr, als der Hälfte von Aas. Natürlich fressen die auch das, was Geparden fressen - wenn sie die vorher verjagt haben, aber sie wären nie in der Lage, ne Tommy zu reißen

[LuckyGuy]

zumindest müssten Europäer auch heute noch einige Gene aufweisen, die sie deutlich von den anderen Gruppen unterscheidet

Habe ich doch bereits genannt: Rote Haare und Sommersprossen findet man nur bei Europäern.

Wie deutlich ist denn "deutlich"? Ist das noch immer zu undeutlich? Müssten wir mit den Armen im Straßengraben pendeln können, oder wann wären "deutliche" Neandertalergene sichtbar?

---

Mal ne andere Frage zum Nachweis des Genoms:

Wie viele Generationen mögen seit 10.000 Jahren vergangen sein?

Nehmen wir mal an, alle zwanzig Jahre eine Generation (im Schnitt).

Also 50.000 Generationen! War vor 10.000 Jahren nur ein einziger Neandertaler unter meinen Vorfahren, so hätte sich sein Erbgut mit jeder weiteren Generation halbiert.

Ich hatte inzwischen also 1/(2^50000)stel seiner Gene in mir. Eins geteilt durch 2 hoch 50.000!

Das ist in vorstellbaren Zahlen gar nicht mehr ausdrückbar: 316 mit 15049 Nullen dahinter...

Ich habe nicht mal ansatzweise so viele Gene im Körper...

Was soll also noch nachweisbar übrig sein?

Sicher, es gibt weitere Faktoren: Es war dann nicht nur ein einziger Neandertaler unter den Vorfahren, und außerdem haben sich die Nachfahren untereinander ja wieder vermischt.

Gut und schön.

Allerdings lässt mein Rechenbeispiel auch Platz für riiiieeeesige Fehlerquellen, ohne dass dies auch nur ansatzweise Prxisrelevanz hat. Über 15000 Nullen sind erst mal eine Hausnummer...

Ich alte das Genomexperiment für zutiefst unwissenschaftlich: Mit einer Methode, die gar keinen Nachweis erbringen kann, wird herumgestümpert.
Es passiert, was vorher auch schon mathematisch nachweisbar war: Ergebnis negativ.
Und das wird dann als Beweis gesehen, dass es so nicht gewesen sein kann...

[MRM]

Hmm,z.B. weil Neanderthaler und Mensch nachweislich kulturellen Austausch trieben, dies kommt bei den wenigsten Tierarten vor. Begräbnisse, Pflege von Kranken und Schwachen kommen auch bei den wenigsten Tieren vor. Wenn also der Homo bei diesen Regeln eine Ausnnahme bildet, dann bitte nenne mit einen plausiblen Grund warum auch nicht bei KAP. Warum sollte Assimilation keine Überlebensstrategie sein, Kooperation ist ja nu auch nischt neues im Tierreich.

Warum nicht ? Ganz einfach weil KAP und Kultur nix aber auch gar nix mit einander zu tun haben. Assimilierung kann nur bei genetisch kompatiblen Populationen erfolgen.

Gegenfrage: Beweise dagegen?

Es wurde bisher keine mDNA von Neandertalern bei Menschen gefunden.

Des weiteren ist das "Mischlingskind" wesentlich jünger als das Verschwinden des Neanderthalers, sprich, das Kind wurde geboren lange nach dem die Neanderthaler verschwanden.

Also ich könnte nachvollziehen, wenn der Homo Neanderthales durch Krankheiten ausgestorben wäre, aber die Vermischungstheorie leuchtet mir am ehesten ein.

Man kann aber auch nicht ausschließen daß sich nicht eventuell doch eine restpopulation von Neandertalern länger gehalten hat als zuvor vermutet.

Habe ich doch bereits genannt: Rote Haare und Sommersprossen findet man nur bei Europäern.

Wie deutlich ist denn "deutlich"? Ist das noch immer zu undeutlich? Müssten wir mit den Armen im Straßengraben pendeln können, oder wann wären "deutliche" Neandertalergene sichtbar?

---

Mal ne andere Frage zum Nachweis des Genoms:

Wie viele Generationen mögen seit 10.000 Jahren vergangen sein?

Nehmen wir mal an, alle zwanzig Jahre eine Generation (im Schnitt).

Also 50.000 Generationen! War vor 10.000 Jahren nur ein einziger Neandertaler unter meinen Vorfahren, so hätte sich sein Erbgut mit jeder weiteren Generation halbiert.

Ich hatte inzwischen also 1/(2^50000)stel seiner Gene in mir. Eins geteilt durch 2 hoch 50.000!

Das ist in vorstellbaren Zahlen gar nicht mehr ausdrückbar: 316 mit 15049 Nullen dahinter...

Ich habe nicht mal ansatzweise so viele Gene im Körper...

Was soll also noch nachweisbar übrig sein?

Nochmal extra für dich Lucky Guy deswegen nimmt man ja auch Mitochondrien DNA denn die wird nicht "verdünnt" sondern direkt von Mutter zum Kind vererbt ohne sich mit dem Erbgut des Vaters zu mischen.

btw wie du von 10000 Jahren auf 50000 Generationen kommst ist mir schleierhaft. Das wären ja 5 Generationen pro Jahr ....

[Spocky]

Dassind doch keine Beweise. Asiaten haben Schlitzaugen, aber Indianer nicht und das obwohl sie sogar von ihnen abstammen.

Meine Eltern und deren Eltern haben alle keine roten Haare und Sommersprossen, mein Bruder und ich jedoch schon.

Rote Haare und Sommersprossen sind Zeichen für eine Pigmentstörung, die zwar auch erblich sind, aber auf einen Gendefekt zurückzuführen sind, der auch bei einer Erbkrankheit (PKU - Phenylketonurie (IIRC)) auftritt.

Das Vorhandensein dieser Merkmale ist doch kein Beleg für Neandertalergene. Warum sollten denn Neandertaler bitte rote Haare und Sommersprossen gehabt haben? Die bringen doch nun wirklich keinen evolutionären Vorteil, im Gegenteil, Menschen mit diesen Merkmalen reagieren empfindlicher auf UV-Licht, eben wegen der Pigmentstörung. Also dass das ein Neandertalermerkmal sein soll kann ich mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ausschließen.