Ursache vs. Wirkung! ...

[Spocky]

@ Drago: Das hat nichts mit vorstellen können zu tun. Wenn du eine begrenzte Menge Masse hat, dann kannst du daraus nicht gleichzeitig alles formen.

@ Sky: Punktsymmetrie bedeutet symmetrisch zu einem Punkt. Wenn du neben ein geometrisches Gebilde einen Punkt malst und jeden Punkt des Gebildes durch den Spiegelpunkt spiegelst, dann erhältst du ein spiegelsymmetrisches Abbild. Kugeln sind Spiegelsyymetrisch zum Mittelpunkt, benso Würfel.

Ein Würfel hat die Symmetrie 4/m, 3_, 2/m, wobei du den Strich bei der Drei darüber sehen solltest und die anderen Zahlen als "über m" lesen musst. Die Zahlen selbst sind Drehsymmetrien und das m bedeutet "mirror", also eine Spiegelsymmetrie. Du hast also eine vierfache Drehachse (die Seitenflächen), wobei die Drehachse über einer Spiegelfläche steht. Du hast eine dreifache Drehachse an jeder Ecke des Würfels, wobei die gegenüberliegende Seite jeweils verstellt dazu ist, deshalb "3 quer" und du hast an jder Kante eine zweifache Drehachse, die wiederum senkrecht zu einer Spiegelfläche steht.

[Skymarshal]

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Erklärungen mit den Drehachsen nicht so ganz.

Das man einen Würfel beliebig drehen kann ist mir klar. Kann ich mir auch vorstellen. Oder auseinandergeklappt.

Nur warum sind die Drechachsen bei deinen Erklärungen begrenzt?

Obwohl wenn ich nochmal nachdenke haben es glaube ich verstanden.

Wenn ich auf die Ecke draufgucke gehen 3 "Vektoren" von ihr weg. Wenn ich auf eine Kante gucke 2. Und wenn ich den Würfel seitlich aufklappe sind es 4 Seiten.

Ist das ungefähr so gemeint?


Aber wie ein Punkt ein geometrisches Gebilde spiegeln soll weiß ich nicht. Höchstens als Linse. Aber ist auch kein Punkt....

[Spocky]

Öhm, eine 4er Achse bedeutet, du kannst ein Gebilde während einer Umdrehung von 360° umd die Achse 4x deckungsgleich auf sich selbst abbilden. Wenn du also den Würfel nimmst und drehst ihn um 90° sieht er wieder haargenauso aus, ebenso bei 180° und 270°. Auif der Spitze geht das 3x und auf der Kante eben 2x

NAch dem Würfel bezeichnet man die 4/m, 3_, 2/m übrigens auch als kubische symmetrie, wobei das nicht die einzige kubische ist. Es gibt auch 4_, 3, m, das wäre dann eine gleichseitige Pyramide, aber die zu erklären wäre schwerer, weil die Erklärung von oben mit dem "quer" nur eine Vereinfachung war. Genaugenommen musst du einmal durch den Mittelpunkt und dann drehen...


Aber wenn du nicht ganz mitkommst, musst du dich nicht schämen. Das lernt man in Kristallographie und ist der schwerste Schein fürs Vordiplom in Mineralogie
oder Geologie mit Nebenfach Mineralogie. Da sind über die Hälfte durchgerasselt und die beste Note war ne 3.

[Skymarshal]

Öhm, eine 4er Achse bedeutet, du kannst ein Gebilde während einer Umdrehung von 360° umd die Achse 4x deckungsgleich auf sich selbst abbilden. Wenn du also den Würfel nimmst und drehst ihn um 90° sieht er wieder haargenauso aus, ebenso bei 180° und 270°.

Ok kapiert.

Auif der Spitze geht das 3x und auf der Kante eben 2x

Aber warum?

Wenn ich den Würfel 360° über die Spitzen rotiere decken sich die SPitzen nur 3 mal ab? Nicht 4?

Wenn ich auf die Ecken draufgucke dann sehe ich 3 Linie die weggehen.

Wenn ich vor die Kante gucke 2...so würde ich es zumindest bildlich verstehen

NAch dem Würfel bezeichnet man die 4/m, 3_, 2/m übrigens auch als kubische symmetrie, wobei das nicht die einzige kubische ist. Es gibt auch 4_, 3, m, das wäre dann eine gleichseitige Pyramide, aber die zu erklären wäre schwerer, weil die Erklärung von oben mit dem "quer" nur eine Vereinfachung war. Genaugenommen musst du einmal durch den Mittelpunkt und dann drehen...

*schnauf* *stöhn*

Aber wenn du nicht ganz mitkommst, musst du dich nicht schämen. Das lernt man in Kristallographie und ist der schwerste Schein fürs Vordiplom in Mineralogie
oder Geologie mit Nebenfach Mineralogie. Da sind über die Hälfte durchgerasselt und die beste Note war ne 3.

Dann bin ich ja beruhigt!

[Spocky]

Wenn du auf die Ecke schaust siehst du schon 3 Linien, die weggehen, aber das ist nicht der Grund für die 3er Achse. Beim Quarz hast du 6 Linien und trotzdem nur ne 3er Achse. Wenn du einen Würfel über die Spitze um 120° drehst, dann bildet er sich wieder exakt auf sich selbst ab. Das ist damit gemeint.

[Skymarshal]

Ok, alles klar!

[La-Forge]

eigentlich ist es ja lustig wie wir vom Ursache wirkungsprinzip über Evolutionstheorie zu Isomorphismen kommen (denn nix anderes sind diese drehungen die spocky da versucht zu erklären...)

egal. back to topic
Ich hatte heute nach einen Kreativen gedanken an dem ich euch teilhaben lassen möchte... als erstes ist mir aufgefallen, das ihr Zeit als eine "besondere" dimension "anseht", weil es sich nur äußerst schwer vorstellen lässt das etwas ohne zeit existieren soll...

wenn man also die zeit als eine "gleichwertige" Dimension wie den raum betrachtet (was eigentlich gar nicht so schwer ist), dann hat man halt die raumzeit.... ein 4 dimensionaler Körper..

am besten lässt sich das verdeutlichen, wenn ihr euch einen 4D-Hypercube vorstellt. ein hypercube hat zwar nix mit dem problem zu tun ist aber sehr gut als darstellung geeignet.

also in diesem Körper besitzt nun jede achse ihre "einheit".. die ersten 3 sagen wir mal sind die raumdimensionen. Die vierte (das wäre die, die den 3D und den 2. 3D Hypercube in einem 4D hypercube verbinden) ist im allgemeinen die zeit... das ist die welt wie wir sie kennen...

wenn man sich nun eine 5. Dimension vorstellt wird es sehr schwierig sich das vorzustellen (4D geht vllt noch.. z.b. die größer werdende kugel). also man stelle sich eine gerade vor (geraden haben immer die dimension 1) dann ist jeder punkt der gerade ist ein universum und damit meine ich ein komplettes.. also inklusive dem was war, was ist und sein wird... und das in jedem punkt.

wenn wir nun auf dieser geraden entlang gehen bewegen wir uns in der 5. Dimension... dieses Spielchen kann man jetzt eigentlich bis ins unendliche treiben, d.h. es gibt unendlich viele dimensionen... was durchaus möglich ist, denn ich bezweifel das die stringtheorie, welche auch immer zutrifft, der weisheit letzter schluss ist.

wenn wir also diese gerade entlangschreiten sehen wir ein gesammtes universum. d.h. auch den urknall. Es heißt das die zeit erst mit dem urknall entstanden ist, und um mal auf die threat-berschrift zurückzukommen.. die ursache für die entstehung unseres 4D-universums (3 Raum-, 1 zeit-achse) könnte also in der 5. Dimension liegen...

unser kleines menschliches gehirn hat aber nen problem damit das etwa in einem 1D raum funktioniert also nehmen wir eine 6., 7. und 8. dimension dazu... die 5.,6., 7. und 8. dimension bilden dann auch wieder einen körper in dem unser universum mit unseren 4 dimensionen nur ein "unterraum" ist. es ist also ohne weiteres möglich das es unendlich viele universen gibt.. nur halt mit verschieden dimensionen...

wenn wir als menschen nun mal zeitreisen wollen, müssten wir "einfach" einen 4draum erzeugen, und diesen raum von unserem universum nur in einer dimension "entkoppeln"...der zeit ... in unserem universum läuft die zeit "normal" wärend in unserem entkoppeltem schiff die zeit rückwärts läuft.. und schon sind wir in der vergangenheit. Das ganze könnte auch mit raumdimensionen funktionieren.

wenn man also mal die multiversum- theorie aufgreift muss man also "nur" in der 5. Dimension sich bewegen um da hin zu kommen (da fällt mir gerade der quantumspiegel bei stargate ein)


das ganze lässt sich relativ einfach mit vektorrechnung mathematisch darstellen, nur wir sind halt daran gewöhnt in alltagsdingen zu denken und nicht in mathematischen vektoren


Ich weiß das meine darstellung lücken aufweißt, aber ich bin gerne bereit sie zu erklären bzw. zu revidieren

[MRM]

Hmm, aber wenn es mikroskopisch keine Dimensionen gibt wie willst du das Gebilde dann überordnen um die Singularität zu lokalisieren?

Die Singularität äußert sich ja hier darin daß verschiedene Weltlinien ( in diesem Fall sogar alle ) sich an einem Raumzeitpunkt überlagern [/QUOTE]

Der Raum entsteht erst mit dem Urknall. Demnach auch höherer Raum.

Nö - "entstehen" äußert sich ja hier anders . Entstehen äußert sich in diesem Modell darin daß eine Weltlinie beginnt. Wir haben hier einen Punkt an dem alle WEltlinien beginnen. Da es kein "davor" gibt, gibts davor auch keine Dimensionen ( es gibt nix was mehr in der Mitte ist als ein Mittelpunkt )

Edit - ich zeih mal folgendes aus dem Götter Thread hierrüber weils besser hierhin passt ...

Nein, der Denkfehler liegt bei dir.

Du gehst nur von einer Achse aus. Aber wenn der Urknall Ausgangspunkt der Zeit ist muß er in der Mitte sein.

Weil ja noch keine Zeit entstanden ist. Das was du meinst funktioniert nur wenn bereits z.B eine positive Achse vorhanden ist.

Stell dir ein Koordinatensystem vor. Oder noch besser einen Stein den du ins Wasser wirfst. Die Wellen bewegen sich symmetrisch vom Einschlag weg. Nun kehr die Wellenausbreitung um.

Du kommst wieder zum Mittelpunkt!

Das wichtigste Argument dafür ist die Entstehung der Zeit mit dem Urknall. Oder dadurch.

Nochmal - du mußt dir den Begriff "entstehen" im 4 dimensionalen anders vorstellen als im 3 dimensionalen mit angenommener laufender Zeit - entstehen heißt hier immer beginn einer Weltlinie ( oder eines abschnittes einer Weltlinie , wenn Objekte aus Zeilen zusammengesetzt werden zB )

[Skymarshal]

Die Singularität äußert sich ja hier darin daß verschiedene Weltlinien ( in diesem Fall sogar alle ) sich an einem Raumzeitpunkt überlagern

Da gibt es noch keine Weltlinien. Weltlinien verbinden Ereignisse. Ereignisse gibt es nur bei Dimensionen und Zeit. Die Koordinaten sind noch nicht vorhanden.

Nö - "entstehen" äußert sich ja hier anders . Entstehen äußert sich in diesem Modell darin daß eine Weltlinie beginnt. Wir haben hier einen Punkt an dem alle WEltlinien beginnen. Da es kein "davor" gibt, gibts davor auch keine Dimensionen ( es gibt nix was mehr in der Mitte ist als ein Mittelpunkt )

Davor kann man schon sagen. Bevor die Zeit entstand. Als Anschauung. Die Frage ist doch ob die Dimensionen synchron dazu enstanden. Spocky wußte es ja auch nicht.

Fakt ist das es "zur Zeit" der Singularität keine Zeit gab. Erst zum Urknall kurz danach.


@La Forge: Nette Idee. Bynaus hat mal im Zeitreisethread mehre mögliche Weg zu Zeitreisen aufgezeigt. Vielleicht sollten wir uns das mal genauer angucken.

[MRM]

Da gibt es noch keine Weltlinien. Weltlinien verbinden Ereignisse. Ereignisse gibt es nur bei Dimensionen und Zeit. Die Koordinaten sind noch nicht vorhanden.

In meinem Modell sind diese aber als Gegenstände existent - verstehst du ? Das Universum besteht quasi daraus.

Davor kann man schon sagen. Bevor die Zeit entstand. Als Anschauung. Die Frage ist doch ob die Dimensionen synchron dazu enstanden. Spocky wußte es ja auch nicht.

Ist jaa auch niemand debei gewesen

Fakt ist das es "zur Zeit" der Singularität keine Zeit gab. Erst zum Urknall kurz danach.

Da verwickelst du dich gerade selbst in Wiedersprüche

[Skymarshal]

In meinem Modell sind diese aber als Gegenstände existent - verstehst du ? Das Universum besteht quasi daraus.

Dein Modell wäre nicht-existent wenn ich mit meiner Behauptung Recht habe das es in einer Singularität keine Zeit und Dimensionen gibt.

Ist jaa auch niemand debei gewesen

Wirklich? War nicht Gott da irgendwo?

Da verwickelst du dich gerade selbst in Wiedersprüche

Nö. Hatte Veranschaulichung geschrieben.

Wenn es Multiversen geben sollte könnte ich erst Recht vom davor reden.

Auch kann man berechtigt fragen was vorm Urknall war wenn man wissen will wie er enstanden ist. Bzw. woher diese Singularität kam. Auch wenn die Zeit scheinbar physikalisch da erst anfängt.

Deswegen hatten wir vorher auch Debatten übers "Nichts".

[MRM]

Dein Modell wäre nicht-existent wenn ich mit meiner Behauptung Recht habe das es in einer Singularität keine Zeit und Dimensionen gibt.

Beweise es

Wirklich? War nicht Gott da irgendwo?

Wo soll der denn gewesen sein - vor der Zeit dürfte der ja auch keine Zeit für irgendwas gehabt haben

Wenn es Multiversen geben sollte könnte ich erst Recht vom davor reden.

Die Multiversen wiedersprechen aber auch deiner Aussage von der Singularität oben denn die geht davon aus daß es zuvor Zeit gab

Auch kann man berechtigt fragen was vorm Urknall war wenn man wissen will wie er enstanden ist. Bzw. woher diese Singularität kam. Auch wenn die Zeit scheinbar physikalisch da erst anfängt.

Deswegen hatten wir vorher auch Debatten übers "Nichts".

Deswegen find ich ja auch mein Modell so schön - da muß das Universum nicht erst entstanden sein sondern es ist existiert einfach Warum wird dir aber eh niemand beantworten können.

[Skymarshal]

Beweise es

Schwer...

Wo soll der denn gewesen sein - vor der Zeit dürfte der ja auch keine Zeit für irgendwas gehabt haben

Er ist einfach zeitlos...

Die Multiversen wiedersprechen aber auch deiner Aussage von der Singularität oben denn die geht davon aus daß es zuvor Zeit gab

Ne, da gibt es ja mehrere Universen und foglich mehrere Urknalle. Nur weiß ich nicht ob die alle gleichzeitig entstanden sind.

Deswegen find ich ja auch mein Modell so schön - da muß das Universum nicht erst entstanden sein sondern es ist existiert einfach Warum wird dir aber eh niemand beantworten können.

Dein Modell kann nur dann existieren wenn Punkt 1 ausgeschlossen werden kann.

Sicherlich ist der 4D Raum bestätigt. Aber ob er wirklich so funktioniert wie du es dir zurechtmalst ist doch fraglich.

Und vor allem, ab wann existierte dieser - siehe Punkt 1!!!

[Spocky]

wenn man also die zeit als eine "gleichwertige" Dimension wie den raum betrachtet (was eigentlich gar nicht so schwer ist), dann hat man halt die raumzeit.... ein 4 dimensionaler Körper..

Gestern lief auf XXP eine Doku über Zeitreisen. Ich hab nur zwischendurch reingezappt, weil auch Stargate lief ( ), jedenfalls ging es da um den Tipler-Zylinder, mit dessen Hilfe man die Zeit rückwärts laufen lassen können soll, wenn sich dieser nur schnell genug drehe. Jedenfalls ging es dabei darum, dass der Raum beim Rotieren so verquirlt wird, dass er mit der Zeit verschmilzt.

[La-Forge]

@spocky

ich hab davon die wiederholung gegen mitternacht gesehen.. kenne also diesen "zylinder"...

was mich an dieser reportage etwas gestört hat, war das fehlen der "erklärung" wie mit den paradoxien umgegangen wird. Für mich klang das halt nach dieser Theorie das es eben nur ein universum gibt, und nicht mehrere paralell...

was würde also passieren, wenn ich mir an diesem Zylinder nen schleudertrauma hole und dann in der vergangenheit angekommen meinem vergangenem ich sage das ein schleudertrauma nix gutes ist???

deswegen behaupte ich das wir, die wir uns in 4 Dimensionen bewegen mindestens eine 5. brauchen um uns in der zeit zurück zu bewegen. Wir müssten also die die 4. (die zeit) durch die 5. (ich nenn sie das quintos ) ersetzen...

aber um mal auf die reportage zurück zu kommen.. ich fand die pizza-theorie deutlich schmackhafter (wat nen wortspiel)