Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[Komodo]

Meine Vorstellung war schon früher in dieser Art und Weise gefestigt - nicht erst als diese scheinbaren Widersprüche für mich zu Tage traten.

Das ändert aber nicht so viel daran, außer dass deine Vorstellung nicht besonders mit den Widersprüchen kollidierte. Wer weiß wie das wäre, hätten sie nicht so gut gepasst...

Das selbe kann ich auf dich umlegen ... Du hälst daran fest, dass unsere Perspektive die einzig mögliche ist und diese ermöglicht es dir erst Widersprüche aufzuzeigen.

Nein, ich weiß nicht, ob es andere Perspektiven gibt oder geben kann, deshalb sind sie irrelvant. Selbst wenn es sie gibt, wieso sollte eine unsere erdachten Figuren diese perspektiven besitzten?
Selbst wenn es eines oder mehrere Wesen gibt, die der gesammten Logik widersprechen, wären das keine Götter. Ein unsichtbarer oder durch Wände gehender Mensch wäre auch nicht automatisch ein Geist.

Und doch machst du das vermutlich nicht bewusst, bzw. deine Vorstellungen waren schon gefestigt bevor dieses Thema überhaupt für dich relevant wurde. So ist es bei mir auch - meine Vorstellungen über Gott waren schon gefestigt bevor ich von irgendwelchen Widersprüchen gehört habe. Somit gibt es auch nichts woran ich festhalte.

Meine Vorstellungen über Gott waren früher eigentlich nie besonders gefestigt, im Gegensatz zu Heute. Sonst wäre ich ihn nie soleicht losgeworden, schätze ich.

Nein, habe ich noch nie. Warum - siehe oben ...

Du hast das also noch nie, weil du deine Vorstellung von Vornerein so definiert hast, dass du dich nicht fragen brauchst. Du machst es dir wirklich sehr einfach. Lieber nicht Nachdenken woran man glaubt, man könnte ja sonstwohin kommen...

[Gabriela]

*kopfkratz* *rätsel* ... in welcher form?


also, ich bin im besitz einer ausgabe des griechischen originaltextes und da steht eindeutig "ABBA" (aramäisch für "papa" oder "väterchen") drinnen - ansonsten ist sehr häufig vom "vater" die rede, aber kein einziges mal von "abwun" o.ä.
nachdem "abba" übrigens eines der wenigen aramäischen zitate im ansonsten griechisch verfassten text ist, scheint es den verfassern besonders wichtig gewesen zu sein - wieso sollten sie ausgerechnet hier ein falsches wort benutzt haben??? ...auf welche quellen beziehst du dich da?

Hm, mit Maria Mutter Gottes esse ich manchmal und mache Witze und so. Wir reden viel und sind ganz normal menschlich. Ach ja, seit heute weiss ich übrigens, dass ich ein Cousin von Jesus war. Tönt irgendwie doof, oder? Jeder will in seinem früheren Leben was besonderes gewesen sein.
Mit Hildegard von Bingen habe ich auch Kontakt, sie hat mir immer mal ein Kräuterchen für meine Wehwehchen. Ausserdem ist sie die Nachbarin meiner Schwiegermutter.
Mit Maria Magdalena ist es eine geistige Verbindung. Ein "spüren" der Seele in Bildern und Gefühlen, manchmal auch Worte.

griechischer Originaltext? ich rede von dem Wort in aramäisch.

Zitat von LiquidGE
@Gabriela
Ich wüsste nicht wie man "weit sein" messen könnte. Ich leide manchmal unter selbst.ÜBER.schätzung genau wie an selbst.UNTER.schätzung *G* jedenfalls reise ich so vor mich hin und suche Sinn

Ich weiss auch nicht, wie man das messen könnte. Ich selbst kann es höchstens Gefühlsmässig. Vielleicht in Bovis-Energieeinheiten? Meine Heilerin hat mich immer wieder mal gemessen. Am Anfang hatte ich 7.000 Einheiten. Ein normaler Mensch hat zwischen 10.000 und 14.000 Einheiten. Inzwischen habe ich über 500.000 Einheiten. Ich muss auch immer aufpassen, dass ich nicht überschnappe. Aber dafür ziehen mich meine beiden Liebsten (Mann und Tochter) immer wieder runter auf den Teppich.

Zitat von MRM
Sicher das es nicht Ossiris und Horus waren ?

Grins, ja das habe ich auch schon gehört. Die Moses-Geschichte ist ja vermutlich auch aus dem ägyptischen abgekupfert. Aber weist du, es geht mir nicht so sehr darum, woher die Geschichten genau kommen, eher darum, was ich den Kindern mit den Geschichten erzählen kann.
Ich erzähle den Kindern auch nichts von den Dingen, die ich selbst für Humbug halte. Wie soll ich über eine Hölle berichten, an die ich selbst nicht glaube. Mit meinen Geschichten habe ich auch schon Erwachsene ansprechen können. Die schreibe ich übrigens selbst, weil mir die gängige Kinderliteratur zu "lieb" oder zu "abwegig" ist.

[loerp]

Mit Hildegard von Bingen habe ich auch Kontakt, sie hat mir immer mal ein Kräuterchen für meine Wehwehchen. Ausserdem ist sie die Nachbarin meiner Schwiegermutter.

machst du dich jetzt über mich lustig oder meinst du damit eine "neu-inkarnierte" hildegard oder sowas?

griechischer Originaltext? ich rede von dem Wort in aramäisch.

@Gabriela: du hast mein posting anscheinend nicht ganz gelesen
hier nochmal:

nachdem "abba" übrigens eines der wenigen aramäischen zitate im ansonsten griechisch verfassten text ist, scheint es den verfassern besonders wichtig gewesen zu sein - wieso sollten sie ausgerechnet hier ein falsches wort benutzt haben??? ...auf welche quellen beziehst du dich da?

und: ja - das neue testament wurde in griechischer sprache verfasst.

Meines Wissens nach soll man ja laut Budda alles hinterfragen und auch keinem Lehrer alles ungeprüft glauben ( einschließlich ihm )

könnte ein grund sein, warum es in der ursprünglichen buddhistischen lehre weder einen "gott" noch eine "seele" gibt - der typ scheint beim hinterfragen sehr logisch vorgegangen zu sein

[LiquidGE]

standart Wahrnehmung

@Gabriela

Deine Beschrebung, wie du mit diesen Wesen kommunizierst ist immernoch nicht klar. Also du benutzt eine selbstverständlichkeit in deinen Worten, doch die meisten hier werden diese deine Realität nicht teilen und daher dich nicht verstehen eher schmunzeln oder ähnliches.

Sinnvoll is es eine Brücke zu baun zu einer standart Wahrnehmung. Dadurch minimiert sich das Schmunzeln die Ungläubigkeit bleibt aber oft gleich.

[cmE]

Das ändert aber nicht so viel daran, außer dass deine Vorstellung nicht besonders mit den Widersprüchen kollidierte. Wer weiß wie das wäre, hätten sie nicht so gut gepasst...

Ja, wer weiß das schon. Spielt auch keine Rolle, da es unzählige Möglichkeiten gibt ...

Nein, ich weiß nicht, ob es andere Perspektiven gibt oder geben kann, deshalb sind sie irrelvant.

Wie können die irrelevant sein?

Selbst wenn es sie gibt, wieso sollte eine unsere erdachten Figuren diese perspektiven besitzten?

Wenn du davon ausgehst, dass Gott von den Menschen erdacht ist, dann kann man natürlich keine anderen Perspektiven sehen. Aber dann bist du mindestens so eingeschränkt in deiner Sichtweise wie ich.

Selbst wenn es eines oder mehrere Wesen gibt, die der gesammten Logik widersprechen, wären das keine Götter.

Was genau soll der Logik denn widersprechen? Bereits eingeräumt habe ich, dass die Theodizee absolut logisch nachvollziehbar ist - allerdings nur von einem bestimmten Standpunkt.

Du hast das also noch nie, weil du deine Vorstellung von Vornerein so definiert hast, dass du dich nicht fragen brauchst. Du machst es dir wirklich sehr einfach. Lieber nicht Nachdenken woran man glaubt, man könnte ja sonstwohin kommen...

Nur weil ich bestimmte Vorstellungen habe, die gewissen Kritiken standhalten, heißt das nicht, dass sich keine Fragen auftun. Wesentlich einfacher machst du es dir, indem du Gott als erfunden abtust ...

[Spocky]

Ich weiß leider nicht wie genau die Offenbahrung zur Apokalypse lautet, aber rein vom Hören-Sagen bzw. vom Lesen im Internet kann ich sagen, dass es etwas ähnliches gibt. Es wird im Islam z.B. auch von einem falschen Propheten und der Rückkehr Jesus gesprochen ...

Gibts zu dem Kapitel eine Überschrift? Worum gehts da grob? Gehts da auch um die Apokalyptischen Reiter und die 7 Siegel?

Genau das macht den Unterschied in unserer Argumentation aus...

Und die Tatsache, dass ich keinen Sinn für einen Gott sehe und du keinen ohne ihn

Ich glaube nicht an den freien Willen. Ich halte ihn für eine Illusion. Insofern gibt es da keinen Widerspruch für mich.

Was den freien Willen angeht, so hab ich mich da in der Tat noch nicht festgelegt. Zum einen kann man Argumentieren, dass man sich ja jederzeit für das eine
oder das andere entscheiden kann, zum anderen ist es aber auch so, dass unsere Erziehung und unser Erfahrungsschatz diese Entscheidung beeinflussen (es gibt auch andere Steuermechanismen) und die liegen ja nicht in unserer Hand, ergo ist auch unsere Entscheidung nicht ganz willkürlich und somit letztlich unser Wille nicht.

In der Regel stell ich mich bei Diskussionen gegen den Hauptredner, um die jeweiligen Argumente gegeneinander zu testen

[Gabriela]

machst du dich jetzt über mich lustig oder meinst du damit eine "neu-inkarnierte" hildegard oder sowas?


@Gabriela: du hast mein posting anscheinend nicht ganz gelesen
hier nochmal:

und: ja - das neue testament wurde in griechischer sprache verfasst.


könnte ein grund sein, warum es in der ursprünglichen buddhistischen lehre weder einen "gott" noch eine "seele" gibt - der typ scheint beim hinterfragen sehr logisch vorgegangen zu sein

Nein ich mache mich nicht über dich lustig. Und Hildegard's Seele war auch mal ganz andere, weniger Interessante Menschen. Und ja, sie ist ein ganz normaler Mensch, hier auf Erden in ihrem nächsten Leben. Wie Maria Mutter Gottes auch. Sie hat sich übrigens nie als Mutter eines Gottes empfunden, sondern als Mutter eines Ausergewöhnlichen Mannes, was doch etwas anderes ist. Sie leidet noch heute unter dem Kreuz und muss diese Erfahrungen immer noch verarbeiten und wählt deshalb immer wieder einen Aspekt eines Lebens als Mensch. Maria war zum Beispiel auch mal Kinderlose Frau und wurde deshalb von ihrem damaligen Ehemann verstossen. In der mittelalterlichen Zeit keine einfache Sache.
Ich weiss, dass es in griechischer Sprache verfasst wurde. Ich finde aber auch viele andere Texte interessant und verfolge die neuen Erkenntnisse über die Sprachforschung usw. Aber wo das ich was gelesen habe, merke ich mir nicht im einzelnen und habe daher auch Mühe mit der Beweisführung. Ich will aber auch niemanden missionieren. Da jeder seinen eigenen Weg hat. Deshalb merke ich mir wohl auch nicht die Quellen.

@all: ORF2 gesehen? Über die Familie von Jesus? zwar alles spekulativ aber interessant. Vor allem der Schluss, wo klargestellt wurde, dass das neue Testament zu einer Zeit der Verfolgung erstellt wurde, also der familiäre Aspekt nicht mehr wichtig war sondern nur noch die Glaubensbrüderschaft.

[cmE]

Gibts zu dem Kapitel eine Überschrift? Worum gehts da grob? Gehts da auch um die Apokalyptischen Reiter und die 7 Siegel?

Nein, also davon hab ich noch nichts gehört ... Müsste aber selbst nachschauen wo genau was drüber steht. Wenn ichs getan habe, dann schreib ich dir.

Was den freien Willen angeht, so hab ich mich da in der Tat noch nicht festgelegt. Zum einen kann man Argumentieren, dass man sich ja jederzeit für das eine
oder das andere entscheiden kann, zum anderen ist es aber auch so, dass unsere Erziehung und unser Erfahrungsschatz diese Entscheidung beeinflussen (es gibt auch andere Steuermechanismen) und die liegen ja nicht in unserer Hand, ergo ist auch unsere Entscheidung nicht ganz willkürlich und somit letztlich unser Wille nicht.

Ich bin da absoluter Determinist. Denn unsere Entscheidungen sind im Grunde nur eine Summe aller Erfahrungen, Umwelteinflüsse und unserer Gene - und diese drei Dinge sind wieder beeinflusst. Es ist alles eine große Kettenreaktion, in der jedes einzelne Teilchen ein (oder mehrere) anderes beeinflusst.

[loerp]

Aber wo das ich was gelesen habe, merke ich mir nicht im einzelnen und habe daher auch Mühe mit der Beweisführung. [...] Deshalb merke ich mir wohl auch nicht die Quellen.

da sieht man wieder, wie verschieden die menschen sind

ich versuche z.b. an theorien aller art möglichst kritisch heranzugehen, weil ich ja auch weiss, wieviel blödsinn in büchern und medien verzapft werden kann - und wie leicht menschen über halbwahrheiten und ideologien manipuliert werden können (was für grausige auswirkungen das haben kann, wissen wir ja alle).

natürlich bleibt mir letztendlich auch nur der "glaube", weil ich nicht die möglichkeit habe, alles was ich höre und lese, persönlich nachzuprüfen (und auch dabei könnte ich mich irren)... trotzdem bleibt die frage, nach welchen kriterien man auswählt, was man glaubt...

kleines beispiel: ich muss z.b. einfach mal glauben, dass der nanga parbat 8.126 meter hoch ist, weil ich keine möglichkeit habe, ihn nachzumessen. alles, was ich tun kann, ist 1. die sache logisch durchzudenken und 2. die vertrauenswürdigkeit der informationsquelle zu überprüfen (von wem stammt die info? sagen andere quellen etwas anderes? kann jemand ein interesse an falschinformation haben? usw.) und anschließend die überprüfte information als (vorläufiges) faktum für mich annehmen oder auch nicht - d.h. es glauben oder nicht.

der nagna parbat war vielleicht ein blödes beispiel - was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ich nicht verstehe, warum "religiöse" menschen oft gar nicht das bedürfnis haben, den wahrheitsgehalt ihrer informationsquellen kritisch zu überprüfen, auch wenn sie sich noch so stark widersprechen - oder es sich um völlig unbewiesene behauptungen handelt. die gefahr einer fehlinformation ist also sehr hoch, bei der höhe eines berges ist das wurscht - aber beim gesamten weltbild, das ein mensch hat?

[MRM]

Ich glaube nicht an den freien Willen. Ich halte ihn für eine Illusion. Insofern gibt es da keinen Widerspruch für mich.

Sagt der Islam nicht aus man hätte freien Willen ? ( Ich denk mal die Schöpfungsgeschichte ist da so ähnlich, oder ? )

Nun gut, aber auch wenn nicht - der Islam meint ja auch es gäbe eine Hölle - frage ist dann warum sollte ein gerechter Gott Menschen für ein Verhalten bestrafen, auf das sie keinen Einfluß haben ... ?

[LiquidGE]

@gabriella

achso mit inkarnationen an einem tisch sitzen.
sorry hab das komplett anders aufgeschnappt *G*
dann is mein kommentar wohl halb überflüssig.

[Komodo]

Wie können die irrelevant sein?

Weil darüber kein Wissen erfahrbar ist, alle Vorstellungen darüber sind nur pure Fanatsie, die Menschen aus subjektiven Motiven heraus erschaffen, und sonst nichts.
Deswegen ist es für mich Irrevant, wenn andere Menschen sich ihre Fantasie aufbauen möchten, dann sollen sie das. Mich interessiert eher das Warum.

Wenn du davon ausgehst, dass Gott von den Menschen erdacht ist, dann kann man natürlich keine anderen Perspektiven sehen. Aber dann bist du mindestens so eingeschränkt in deiner Sichtweise wie ich.

Ja, natürlich. Ich beschränke meine Sichtweise auf Dinge, die nachweisbar sind, alles anderen halte ich für nicht existent.

Was genau soll der Logik denn widersprechen?

Gott.

Nur weil ich bestimmte Vorstellungen habe, die gewissen Kritiken standhalten, heißt das nicht, dass sich keine Fragen auftun. Wesentlich einfacher machst du es dir, indem du Gott als erfunden abtust ...

Mag sein, aber letzendlich nehme ich nur das, was mir am wahrscheinlichsten vorkommt, und das ist die einfachste Theorie. Dass ausgerechnet eine Einzige von vielen Hundert von Menschen angebetete Figuren existiert, und alle anderen Figuren, die jemals Lebewesen angebetet haben und haben werden, nicht existieren, ist unwahrscheinlicher als die Annahme, dass kein Gott existiert.

[cmE]

die Menschen aus subjektiven Motiven heraus erschaffen, und sonst nichts.

Sobald du die Theodizee als Werkzeug einsetzt um Widersprüche aufzuzeigen tust du aber nichts anderes. Unendliche Güte ist nun mal subjektiv an das Verständnis eines Menschen gebunden und kann nicht universal formuliert werden. Bsp. Euthanasie: Manch einer sieht es als gütig an den leidenden von seinen Schmerzen zu befreien, für einen anderen ist das Mord. Güte ist nun mal ein subjektiver Begriff ...

Ja, natürlich. Ich beschränke meine Sichtweise auf Dinge, die nachweisbar sind, alles anderen halte ich für nicht existent.

Es gibt in der Wissenschaft auch einige Ansätze die durchaus logisch sind, aber nach unserem Wissenstand nicht nachweisbar sind. Sind diese Dinge für dich grundsätzlich auch nicht existent?

Gott.

Ich wollte wissen was genau der 'gesamten Logik' widerspricht. Die Antwort 'Gott' ist dazu nicht ausreichend, da ich anderer Meinung bin - da brauch ich mehr Input ...

Mag sein, aber letzendlich nehme ich nur das, was mir am wahrscheinlichsten vorkommt, und das ist die einfachste Theorie. Dass ausgerechnet eine Einzige von vielen Hundert von Menschen angebetete Figuren existiert, und alle anderen Figuren, die jemals Lebewesen angebetet haben und haben werden, nicht existieren, ist unwahrscheinlicher als die Annahme, dass kein Gott existiert.

Die einfachste Theorie ist nicht immer die richtige ... Und auch der Wahrscheinlichkeitsbegriff ist in dieser Hinsicht absolut subjektiv.

Sagt der Islam nicht aus man hätte freien Willen ? ( Ich denk mal die Schöpfungsgeschichte ist da so ähnlich, oder ? )

Ja, sie ist ähnlich. Ich bin nicht zu 100% sicher und vorallem ist das nun auch meine eigene Interpretation, also mit vorsicht zu genießen (): Es wird vom 'freien Willen' und vom Schicksal gelehrt - wenn ich mich nicht täusche. Wie beides in Einklang sein kann ist eine gute Frage. Man kann es so verstehen, dass die Menschen trotz der Lehre des Schicksals dazu angeregt werden sollen nach bestem Wissen und Gewissen zu leben und sich nicht ihrem Schicksal zu 'ergeben'.

Aber das früher von mir gepostete war meine persönliche Meinung - Determinismus mehr oder weniger unabhängig von der Religion.

Nun gut, aber auch wenn nicht - der Islam meint ja auch es gäbe eine Hölle - frage ist dann warum sollte ein gerechter Gott Menschen für ein Verhalten bestrafen, auf das sie keinen Einfluß haben ... ?

Das kann ich dir auch nicht beantworten.

[Spocky]

Nein, also davon hab ich noch nichts gehört ... Müsste aber selbst nachschauen wo genau was drüber steht. Wenn ichs getan habe, dann schreib ich dir.

Wäre nett von dir, Danke

Ich bin da absoluter Determinist. Denn unsere Entscheidungen sind im Grunde nur eine Summe aller Erfahrungen, Umwelteinflüsse und unserer Gene - und diese drei Dinge sind wieder beeinflusst. Es ist alles eine große Kettenreaktion, in der jedes einzelne Teilchen ein (oder mehrere) anderes beeinflusst.

So lange die Chaostheorie noch nicht so ganz verstanden ist, besteht dahinter ja noch Hoffnung für einen freien Willen

Ja, sie ist ähnlich. Ich bin nicht zu 100% sicher und vorallem ist das nun auch meine eigene Interpretation, also mit vorsicht zu genießen (): Es wird vom 'freien Willen' und vom Schicksal gelehrt - wenn ich mich nicht täusche. Wie beides in Einklang sein kann ist eine gute Frage. Man kann es so verstehen, dass die Menschen trotz der Lehre des Schicksals dazu angeregt werden sollen nach bestem Wissen und Gewissen zu leben und sich nicht ihrem Schicksal zu 'ergeben'.

Also aus der Bibel geht ganz klar hervor, dass Gott dem Menschen keinen freien Willen gestattet, auch wenns die Christen immer gerne anders sehen.

[Komodo]

Sobald du die Theodizee als Werkzeug einsetzt um Widersprüche aufzuzeigen tust du aber nichts anderes. Unendliche Güte ist nun mal subjektiv an das Verständnis eines Menschen gebunden und kann nicht universal formuliert werden. Bsp. Euthanasie: Manch einer sieht es als gütig an den leidenden von seinen Schmerzen zu befreien, für einen anderen ist das Mord. Güte ist nun mal ein subjektiver Begriff ...

Einen Menschen leiden zu lassen, um ihn dann zu erlösen wird logisch gesehen kaum jemand als Gütig bezeichnen. Und zwar ganz einfach deshalb, weil Leid zufügen nicht Gut, sondern Böse ist.

Es gibt in der Wissenschaft auch einige Ansätze die durchaus logisch sind, aber nach unserem Wissenstand nicht nachweisbar sind. Sind diese Dinge für dich grundsätzlich auch nicht existent?

Wissenschaftliche Theorien gelten meist erst dann als richtig, wenn sie bewiesen sind, vorher halte ich sie für möglich. Religionen und Mythen sind aber nicht wissenschaftlich, sie tun höchstens so als ob.

Ich wollte wissen was genau der 'gesamten Logik' widerspricht. Die Antwort 'Gott' ist dazu nicht ausreichend, da ich anderer Meinung bin - da brauch ich mehr Input ...

Okay, wie wäre es mit der Allmacht? Oder das Bestrafen und Belohnen von Leuten dafür, dass sie nur das tun was der Gott will. Logisch ist dieses Handeln nicht, und auch nicht gerade das, was man im Allgemeinen unter Güte verstehen würde.

Die einfachste Theorie ist nicht immer die richtige ... Und auch der Wahrscheinlichkeitsbegriff ist in dieser Hinsicht absolut subjektiv.

Nein, die einfachste Theorie ist die Wahrscheinlichste, das ist ein wissenschaftliches Prinzip. Wenn die einfachste Theorie nicht stimmt, dann stimmt sie natürlich nicht. Aber nenn mir einen Beleg dafür, dass sie nicht stimmt.