Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[MRM]

Damit ist eigentlich das Gesetz gemeint, das Moses uns gegeben hat und nicht die Gesetze, die nachher dazugedichtet wurden.

Woher weißt du das ? Das ist niocht was das Zitat aussagt.

Moses hat uns ganz klar die zehn Gebote gegeben und noch ein paar dazu, die in der damaligen Zeit schon ziemlich fortschrittlich waren.

Und Moses hat laut Bibel auf Gottes Befehl hin Völkermord begangen und Menschen versklavt. Wirklich ein wahrer Held

Zum Beispiel nur noch Zahn um Zahn, Auge um Auge, statt des Zehn Zähne für einen Zahn usw. Was nicht heisst, dass wir das nicht verbessern können, weil wir die geamte Schöpfung Gottes mehr wertschätzen lernen können, als das bei dem damaligen Bildungsstand möglich war.

Also zum einen glaub ich noch nicht mal das es das damals bestmögliche war - jedenfalls kommen mir Budda und Sokrates da schon Weiser vor.

Zum anderen - kommt dir das nicht komisch vor ? Die Gesetzte und Aussagen entwickeln sich je nach Zeit - das klingt nicht nach einem Gott der von anfang an perfekt war sondern nach einer typischen menschlichen Entwicklung. Da springt es doch ins Auge daß dieser Gott offenkundig eine menschliche Erfindung war.

Das hast du ziemlich gut erfasst. Neueste Forschungen zeigen ja immer wieder, dass die alten Texte in späteren Jahrhunderten abgeändert wurden.

1. weißt du den in welcher Weise die verändert wurden ? waren sie denn zuvor konsistenter ? Oder weniger Gewalttätig ?

2. Wie kann man denn eine Weltanschauung oder einen Glauben auf einem Buch aufbauen, von dem man schon weiß daß da viel verfälscht wurde ? Woher weiß man dann, daß nicht alles verfälscht wurde ?
Zudem gehen die Religionen ja davon aus daß sich Gott in den Bücher offenbahrt - tut er das in einer Fälschung ? Wie soll das gehen ?

Ich sehe auch an den Nachfolgenden Texten, dass du den damaligen "Fortschritt" in der archaischen Gesellschaft richtig intrepretierst. Nur sind wir heute doch schon etliche Schritte weiter weg davon und haben es doch nicht nötig, wieder Rückschritte zu machen.

Ich hab auch nicht für Rückschritte plädiert ( hoffe das hast du nicht mißverstanden ) - es ging mir nur darum zu zeigen weshalb ich davon überzeugt bin, daß dieses Werk nicht göttlich insperiert ist ( denn dann hätte es ja von anfang an perfekt sein müssen

Zudem - die meisten Fortschritte haben wir seit der Sekularisierung gemacht ( spricht auch nicht gerade für die Religionen )

btw deine Wiedergeburt kommt mir auch eher hinduistisch oder buddistisch vor - sicher das du keine Buddistin bist ohne es zu wissen ?

[Gabriela]

@MRM:
Ich bin sicher nicht buddhistisch, auch nicht hunduistisch, denn dann wären mir meine Vorinkarnationen wesentlich wichtiger. Ich stehe hier in diesem Leben und habe hier und jetzt eine Aufgabe, die ich bereits am tun bin.
Ich "weiss" inzwischen viele Dinge. Ich habe auch "Kontakt" mit Maria Magdalena, Maria Mutter Jesu und zum Beispiel Hildegard von Bingen. Das tönt ein wenig wirr und unglaubbar. Wir leben auch ganz unterschiedliche Leben und von den dreien ist einzig Maria Magdalena inzwischen "vollendet" und braucht nicht mehr zu kommen. Die anderen beiden sind wieder da. Ich will mich nicht irgendwie in den Vordergrund stellen. Ist auch gar nicht nötig. Das brauche ich nicht, um meine Aufgabe zu erfüllen. Und ich lebe mit Absicht ein ganz normales, bürgerliches Leben. So normal ich auch für die meisten nicht scheinen mag. Und das Moses solches getan hat ist auch nicht unbedingt sicher. Die Bibel ist für mich immer wieder ein wiederspruch in sich, was ja auch nicht verwunderlich ist, es wurde ja von Menschen geschrieben. Das der eine das dann so erzählt und der andere so übersetzt ist doch ganz klar. Z.B. hat Jesus nie vom Vater im Himmel gesprochen, das Wort für Vater ist Abba. Er sprach von Abwun, was soviel bedeutet wie göttliche Ganzheit, Vater und Mutter. Wie will man das in einer Männerdominierten Welt aber anders ins deutsche Übersetzen als in Vater? Soviel zum "wörtlich" nehmen der Bibel...
Ausserdem füllt es schon ganze Bücher darüber, welche Texte nachweislich nachträglich eingefügt wurden oder um wie viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte später eine Geschichte aufgeschrieben wurde. Wie soll da noch alles stimmen? Die Geschichten sind dennoch informativ und spannend. Und regen eben zum diskutieren an über Dinge, die sonst vielleicht nur schwer in Worte zu fassen wären. Oder wie willst du eine Diskussion führen ohne Beispiele zu nennen in Geschichten, wie das Jesus tat? Wenn die Jünger sich beschweren, dass so viele zwar zuhören, dann aber nicht wirklich den Schritt wagen, Jesus anzugehören, dann erzählt Jesus die Geschichte vom Sämann. So arbeite ich auch in der Kinderkirche. Ich bemerke, dass die Kinder sich ärgern über die Regeln und Verbote, dann erzähle ich den Kindern die Geschichte von Moses und den Gesetzestafeln und arbeite vor allem heraus, wie sich die Welt ohne diese Gesetze ganz anders darstellen würde. Die Bibel ist ein Instrument, nicht die Grundlage. Die Grundlage des Christentums sind Hoffnung und Liebe.

[Spocky]

Die Menschheit wird meiner Ansicht nach nicht lange genug existieren um ihr volles Potential ausschöpfen zu können.

Hm, du meinst also, die Menschheit hat das Potential zu etwas göttlichem, wird es aber aufgrund ihrer Lebensdauer nicht erreichen? Hast du auch Vorstellungen darüber, was danach ist mit der Welt, die ja schon auch geschaffen wurde, um dem Menschen Lebensgrundlage zu sein?

Richtig.

Freut mich, vielleicht kannst du ja bei Gelegenheit mal meinen Wissensdurst deine Religion betreffend stillen.

In wie weit man heute noch nicht stattgefundene Ereignisse widerlegen kann ist allerdings eine andere Sache. Leider weiß ich aber auch nicht von welchem Vers du sprichst.

Kann ich dir leider auch nicht auswendig sagen, das hab ich auch aus besagtem Thread, IIRC.

Gut, Kritik lässt sich in der deutschen Sprache extrem leicht üben. Denn im Unterschied zum Koran sind die deutschen Übersetzungen recht eindeutig verfasst. Und zu 99% werden die Texte im Internet auch ohne Interpretationen veröffentlich. Der Koran ist - entgegen den Behauptungen einiger Islamkritiker - in untypischen arabisch geschrieben und lässt sich an vielen Stellen unterschiedlich interpretieren und verstehen. Deshalb gibt es eben auch eigene Interpretationen auf Deutsch.

OK, da hast du sicher Recht. Was mir aber z.B. am Koran besser gefällt, als an der Bibel ist, dass da entgegen mancher christlicher Behauptungen das Kopftuch nicht als Symbol der Unterdrückung der Frau gezeigt wird, was aber aus der Bibel eindeutig so hervorgeht, wo es ja direkt heißt, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist und sie deshalb beim Beten ihren Kopf zu bedecken habe.

Nein, bedingt heißt in dem Fall, dass du bestimmte Definitionen widerlegen kannst, aber das nicht zwangsläufig bedeutet, dass es entsprechenden Gott nicht geben muss. Das heißt, auch wenn du nun den christlichen Gott widerlegst, indem du Widersprüche aufzeigst, dann heißt dass nicht unbedingt, dass dieser Gott nicht existiert. Vorallem nicht, wenn ein bestimmter Widerspruch von einem anderen Standpunkt aus nicht unbedingt einen Widerspruch darstellen muss.

Mich würde aber schon interessieren, wie du die Theodizee mit einem allmächtigen und unendlich gütigen Gott unter einen Hut kriegen willst, wie du da also keinen Widerspruch siehst.

[loerp]

Ich habe auch "Kontakt" mit Maria Magdalena, Maria Mutter Jesu und zum Beispiel Hildegard von Bingen.

*kopfkratz* *rätsel* ... in welcher form?

Z.B. hat Jesus nie vom Vater im Himmel gesprochen, das Wort für Vater ist Abba. Er sprach von Abwun, was soviel bedeutet wie göttliche Ganzheit, Vater und Mutter.

also, ich bin im besitz einer ausgabe des griechischen originaltextes und da steht eindeutig "ABBA" (aramäisch für "papa" oder "väterchen") drinnen - ansonsten ist sehr häufig vom "vater" die rede, aber kein einziges mal von "abwun" o.ä.
nachdem "abba" übrigens eines der wenigen aramäischen zitate im ansonsten griechisch verfassten text ist, scheint es den verfassern besonders wichtig gewesen zu sein - wieso sollten sie ausgerechnet hier ein falsches wort benutzt haben??? ...auf welche quellen beziehst du dich da?

weshalb ich davon überzeugt bin, daß dieses Werk nicht göttlich insperiert ist ( denn dann hätte es ja von anfang an perfekt sein müssen

ganz genau! *zustimm*

[LiquidGE]

in Liebevoller Mission

@Spocky
Sorry, das ich so lange nich verstanden hab.. hatte sich so generell angehört :P mein fehler

Aber wenn du es verstanden hattest hättest du versuchen können mich drauf aufmerksam zu machen.
Also ja..du hast es 10 mal gesagt, aber die Worte waren zu mir nich kompatibel. Ich bin dir dankbar wenn du möglichst kompatible Worte verwendest, falls sowas nochmal vorkommt *G*

Ne alles in allem fand ich den Verlauf gut, ich wurde mir über einige Dinge klar.

&

Theodizee hast du in keinen Kontext gesteckt, meintest du dann auch das Christliche Theodizee oder das generelle ?
Meine Argumentation sagt ja das das generelle kein Wiederspruch is sondern abhängt vom Kontext.
So ähnlich wie es CME sagte:

Die heiligen Bücher enthalten aber das Wort Gottes und sind demnach auch nicht zwangsläufig an unser Verständnis bestimmter Wörter gebunden. Wenn du das Wort Güte nun nach menschlichen Maßstäben definierst und irgendwelche anderen Möglichkeiten außer Acht lässt - dann trifft die Theodizee natürlich zu.

@MRM : Rosa Einhörner

[...]Darum ist Religion unehrlich - sie sagt einerseits man könne ja nicht wissen ob es da nicht doch etwas gibt, stellt aber auf der anderen Seite Behauptungen auf als hätte sie Wissen darüber - schon allein das ist ein Wiederspruch.[...]

So brutal absolut wie wir bisher debatiert haben musst du das so denken, aber eventuell sagen die Religionen ja nur aus : "Rosa Einhörner sind erfahrbar, man kann sie beobachten und studieren, nur sind die Leute zu blind und in ihren geistigen Strukturen zu befangen diesen NebelDunst der Einhörner zu sehen"

Also was wenn wir aus dem Aquarium rausschaun können, nur das Guckloch is so klein dass es gerne übersehn wird bzw die Leute nicht durchschaun wollen...



Und nochmal @ Spocky

Naja, das Aquarium ist da ein bisschen ein unpassender Vergleich, weil es keinerlei hinweise auf seine Entstehung, sowie auf die Entstehung des Inhaltes liefert, aber ich weiß schon, was du meinst.

Was aber sollte den Menschen aufhalten, wenn es potentiell möglich ist?

Mir scheint du magst Spock wegen der rationalen Seite, keine verwirrende Emotion.
Du strebst Verstand an und klarheit in deiner Struktur.
Dabei hast du dich, für meinen Geschmack, etwas verlaufen und somit beschränkt in deiner Sichtweise.

Es tut mir leid, ich will nicht großkotzig rüberkommen, mein Kommentar bietet aber potenziell einen Angriff.
Ich hab kein Intresse an Streit, vor allem nich in einer so virtuellen Form wie in einem Forum *G*

Es wirkt halt auf mich als seist du versteift auf eine deine Sichtweise und so kannst du dich nicht gut ins Aquarium reindenken. Kannst mir nun vorwerfen, dass ich mich nich in deine Worte reindenken kann..oder sowas

Mich würde aber schon interessieren, wie du die Theodizee mit einem allmächtigen und unendlich gütigen Gott unter einen Hut kriegen willst, wie du da also keinen Widerspruch siehst

christliches Theodizee ? allgemeines Theodizee ?
hab das gefühl wir drehn uns im Kreis, 2teres wäre mit Aquarium zu enthebeln, christliches weiss ich keine Lösung für. Weil ich kenn mich mit Christentum nicht aus, es scheint mir aber sher an der Interpretation des Wortes zu hängen bei den Christen.


@Gabriela
Ich wüsste nicht wie man "weit sein" messen könnte. Ich leide manchmal unter selbst.ÜBER.schätzung genau wie an selbst.UNTER.schätzung *G* jedenfalls reise ich so vor mich hin und suche Sinn

@loerp
Es gibt viele Formen von Kontakt.
Was mirda einfällt, ich kann nicht für Gabriella sprechen, wäre :
Gebet
Channeln -oder andersartiger medialer Kontakt
Träumen -Visonen
AstralReisen -andere geistige Reisen
Bewusstseinstechniken zb Remote Viewing

Eigentlich wenn man genau hinschaut dreht es sich immer um das selbe, obwohl es viele Worte dafür gibt und so viele Ausprägungsformen.

[cmE]

Hm, du meinst also, die Menschheit hat das Potential zu etwas göttlichem, wird es aber aufgrund ihrer Lebensdauer nicht erreichen? Hast du auch Vorstellungen darüber, was danach ist mit der Welt, die ja schon auch geschaffen wurde, um dem Menschen Lebensgrundlage zu sein?

Ich sehe darin nichts göttliches die Zusammenhänge im Universum zu kennen. Wie gesagt ist Allwissenheit nicht nur auf unser Universum beschränkt ...

Was meinst du mit danach? Nach dem jüngsten Tag - der Apokalypse?`NEin, weiß ich nicht ...

OK, da hast du sicher Recht. Was mir aber z.B. am Koran besser gefällt, als an der Bibel ist, dass da entgegen mancher christlicher Behauptungen das Kopftuch nicht als Symbol der Unterdrückung der Frau gezeigt wird, was aber aus der Bibel eindeutig so hervorgeht, wo es ja direkt heißt, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist und sie deshalb beim Beten ihren Kopf zu bedecken habe.

Da gibts ebenfalls viel Spielraum - leider. Aus meinem Verständnis heraus ist das Kopftuch kein Muss - zumindest würde ich es meinen Kindern mit Sicherheit nicht aufzwingen - mir wärs sogar lieber wenn sie es nicht aufhaben (hier in Österreich sehe ich keinen Anlass dazu). Abgesehen davon hat die Frau im Islam mehr Rechte als oft vermittelt wird.

Mich würde aber schon interessieren, wie du die Theodizee mit einem allmächtigen und unendlich gütigen Gott unter einen Hut kriegen willst, wie du da also keinen Widerspruch siehst.

Ich habe bereits eingeräumt, dass man nach menschlichem Verständnis durchaus Widersprüche aufzeigen kann - in der unendlichen Güte und Allmacht Gottes. Aber da ich davon ausgehe, dass Gottes Plan weit mehr als nur unser irdisches Leben umfasst - nämlich auch das Leben nach dem Tod und eventuell noch mehr, dann kann ich nicht sagen, dass ich das verstehen würde und unter welchen Gesichtspunkten diese unendliche Güte nun definiert wurde. Denn absolut objektiv kann ein Mensch bei der Definition dieses Wortes mit Sicherheit nicht sein.

[MRM]

@MRM : Rosa Einhörner


So brutal absolut wie wir bisher debatiert haben musst du das so denken, aber eventuell sagen die Religionen ja nur aus : "Rosa Einhörner sind erfahrbar, man kann sie beobachten und studieren, nur sind die Leute zu blind und in ihren geistigen Strukturen zu befangen diesen NebelDunst der Einhörner zu sehen"

Ja - der Punkt ist nur daß es diese rosa Einhörner nicht gibt ( so daß Aquarium in einem Haus auf unserer Welt steht ) Trotzdem erzählt ihnen die religion man könne sie "erfahren" und "studieren" aber die ganze Zeit beschäftigen sie sich nur mit einem fiktiven Fabelwesen, und was wirklich außerhalb des Hauses ist erfahren sie nicht ( zumindest nicht auf diese Weise ) -

Und ganz übel wirds dann wenn eine andere Gruppe von Fischen davon überzeugt ist, daß da draußen halt grüne Drachen das Zepter in der Hand halten und es nur deshalb letzte Woche zu kühl im Aquarium war, weil die anderen an rosa Einhörner glauben ....

Und am Ende bringen die sich dann wegen fiktiver Fabelwesen noch gegenseitig um

So funktiert doch Religion auf dieser Welt ...

Da hätten sie halt bessere Chancen zu erfahren was da draußen ist wenn sie Technologien entwickeln und Sonden nach draußen schicken Auch wenn sie dann möglicher Weise enttäuscht sind weil das Haus dummerweise in einer Einöde steht ...

Ich bin sicher nicht buddhistisch, auch nicht hunduistisch, denn dann wären mir meine Vorinkarnationen wesentlich wichtiger. Ich stehe hier in diesem Leben und habe hier und jetzt eine Aufgabe, die ich bereits am tun bin.

Ich bin mir da auch nicht so sicher ob das für Buddisten und Hindus immer so wichtig ist ( das vorleben ) Meines Wissens nach soll man ja laut Budda alles hinterfragen und auch keinem Lehrer alles ungeprüft glauben ( einschließlich ihm )

Ich "weiss" inzwischen viele Dinge. Ich habe auch "Kontakt" mit Maria Magdalena, Maria Mutter Jesu und zum Beispiel

Sicher das es nicht Ossiris und Horus waren ?

http://www.anthroposophy.com/Steinerwerke/ga8007.html

http://www.truthbeknown.com/deutsch.htm

Horus von Ägypten

Die Fabeln von Jesus und von Horus sind sehr ähnlich, wenn Horus sogar den Namen von Jesus Christus beiträgt. Die Legenden von Horus gehen zurück Tausenden Jahre, die folgenden Eigenschaften im Common mit Jesus:

* Horus wurde von einer Jungfrau auf Dezember 25. geboren.
* Er hatte 12 Jünger.
* Er wurde in einem Grab begraben und wieder belebt.
* Er war auch die Weise, die Wahrheit, das Licht, der Messias, Gesalbte Sohn des Gottes, der gute Schäfer, usw.
* Er führte Wunder durch, und er enweckte einen Mann, El-Azar-us, von den Toten.
* Das persönliche Epitheton von Horus war "Iusa". der "immer-werdene Sohn" von "Ptah", der "Vater".19
* Horus hieß "das KRST", oder "Gesalbte", lange zuvor die Christen den Mythus kopierten20.

Tatsächlich in den Katakombe bei Rom sind Abbildungen des Babys Horus in den Armen der Jungfraumutter Isis - die ursprüngliche "Madonnen und das Kind"21 - und der Vatikan selbst wird nach dem Papsttum von Mithra aufgebaut, der viele Qualitäten mit Jesus teilt und der existierente, wie ein Gott lange vorher den Jesuscharakter formalisiert wurde. Die christliche Hierarchie ist zur Version von Mithra fast identisch, die sie ersetzte

Ich will mich nicht irgendwie in den Vordergrund stellen. Ist auch gar nicht nötig. Das brauche ich nicht, um meine Aufgabe zu erfüllen

Keine Sorge - das wollte ich dir gar nicht unterstellen - ich glaub dir ja in sofern daß du davon überzeugt bist. Nur für mich reichen die Überzeugungen anderer halt nicht - und wenn verschiedene Leute zu verschiedene " religiöse Erfahrungen" machen dann hab ich halt eher den Eindruck, daß Religion ein rein psychologisches Phänomen ist.

Und das Moses solches getan hat ist auch nicht unbedingt sicher. Die Bibel ist für mich immer wieder ein wiederspruch in sich, was ja auch nicht verwunderlich ist, es wurde ja von Menschen geschrieben. Das der eine das dann so erzählt und der andere so übersetzt ist doch ganz klar. Z.B. hat Jesus nie vom Vater im Himmel gesprochen, das Wort für Vater ist Abba. Er sprach von Abwun, was soviel bedeutet wie göttliche Ganzheit, Vater und Mutter. Wie will man das in einer Männerdominierten Welt aber anders ins deutsche Übersetzen als in Vater? Soviel zum "wörtlich" nehmen der Bibel

Naja - da müßten sie dem Moses ja recht viel zugedichtet haben -weißt du denn was, wieviel und in welcher Weise da etwas verändert wurde ? ( vielleicht war es ja auch noch schlimmer vorher )

Zu den zehn Geboten - naja, das erste würde heute schonmal der Religionsfreiheit wiedersprechen, von daher bin ich ganz froh daß diese nicht eins zu eins übernommen wurden ...

Das der eine das dann so erzählt und der andere so übersetzt ist doch ganz klar. Z.B. hat Jesus nie vom Vater im Himmel gesprochen, das Wort für Vater ist Abba. Er sprach von Abwun, was soviel bedeutet wie göttliche Ganzheit, Vater und Mutter. Wie will man das in einer Männerdominierten Welt aber anders ins deutsche Übersetzen als in Vater? Soviel zum "wörtlich" nehmen der Bibel...

Hm - Vater und Mutter ? - Wären auch schon wieder polythesitisch ( Osiris + Isis ? ) - bestärkt irgendwie gerade meinen Verdachte die Geschichte könnte doch aus der ägyptischen Mythologie abgekupfert worden sein .... ( nicht böse sein, bin halt Hardcore Skeptiker ) Ich geb dir aber in sofern recht daß es in den Monotheistischen Religionen unsinnig ist Gott einem Geschlecht zuzuordnen ( Würde ja nur Sinn machen, wenn es auch das entsprechende Gegenstück gibt )

So arbeite ich auch in der Kinderkirche. Ich bemerke, dass die Kinder sich ärgern über die Regeln und Verbote, dann erzähle ich den Kindern die Geschichte von Moses und den Gesetzestafeln und arbeite vor allem heraus, wie sich die Welt ohne diese Gesetze ganz anders darstellen würde. Die Bibel ist ein Instrument, nicht die Grundlage. Die Grundlage des Christentums sind Hoffnung und Liebe.

Ist ja schön daß du Hoffnung und Liebe als Grundlage siehst - aber zum einen kann ich das irgendwie nicht aus der Bibel ableiten ( schon gar nicht aus der die mir vorliegt ) zum anderen haben daß deine Glaubensbrüder und Schwestern auch nicht wirklich in den vergangenen Jahrhunderten getan ( und einige tun das auch heute nicht wirklich ) ...

Zudem was soll das für eine Liebe sein die mit der Androhung von ewiger Verdammnis erzwungen werden soll ? Wenn ein Mann zu seiner Freundin sagt, liebe mich aus ganzem Herzen, oder ich bringe dich um - für was würdest du das halten ?

Das du den Kindern zeigst wofür Gesetzte wichtig sind ist ja auch richtig und wichtig - nur ich denke halt das die Bibel nicht wirklich die bestmögliche Quelle dafür ist ...

[Komodo]

Ich habe bereits eingeräumt, dass man nach menschlichem Verständnis durchaus Widersprüche aufzeigen kann - in der unendlichen Güte und Allmacht Gottes. Aber da ich davon ausgehe, dass Gottes Plan weit mehr als nur unser irdisches Leben umfasst - nämlich auch das Leben nach dem Tod und eventuell noch mehr, dann kann ich nicht sagen, dass ich das verstehen würde und unter welchen Gesichtspunkten diese unendliche Güte nun definiert wurde. Denn absolut objektiv kann ein Mensch bei der Definition dieses Wortes mit Sicherheit nicht sein.

Man kann es auch kürzer ausdrücken: "Gottes Wege sind unergründlich.", eine schwache Ausrede, wie ich finde. Man weiß, dass das Konzept widersprüche hat, und man weiß, dass es nichtmal als Gesetzgebung taugt, hält aber daran fest. Das machen viele, sehr viele Leute, aber wieso eigentlich?
Oder genauer, wieso tust du das eigentlich?

Also, ich glaube nicht mehr an Jahwe, weil ich ihn und jede andere religöse Vorstellung für unnötig halte. an die "offizielle" Bibelversion glaubte ich nie, somit war er für mich sowieso nur Urknallauslöser, Evolutionslenker und Jenseitshüter. Bis er schließlich das wurde, was er heute ist: eine mytologische Figur, wie alle anderen Götter.

[cmE]

Man kann es auch kürzer ausdrücken: "Gottes Wege sind unergründlich."

Ja, so kann mans auch ausdrücken, wobei dieser Spruch mir persönlich zu abgedroschen ist.

Man weiß, dass das Konzept widersprüche hat, und man weiß, dass es nichtmal als Gesetzgebung taugt, hält aber daran fest.

Nein, da muss ich widersprechen. Ich bin schon oft auf diese Widersprüche gestoßen, allerdings habe ich sie niemals als Gegenbeweis für Gottes Existenz gesehen, da ich wie gesagt von mehr als nur dem irdischen Zustand ausgehe.

Oder genauer, wieso tust du das eigentlich?

Daran 'festhalten' impliziert irgendwie, dass ich die Widersprüche als solche sehe, aber trotzdem nicht von meinem Glauben ablassen will - aus welchen Gründen auch immer. Das ist aber nicht so, denn die Widersprüche sieht man nicht aus jeder Perspektive. Somit gibt es auch nichts woran ich festhalten müsste ...

[MRM]

Daran 'festhalten' impliziert irgendwie, dass ich die Widersprüche als solche sehe, aber trotzdem nicht von meinem Glauben ablassen will - aus welchen Gründen auch immer. Das ist aber nicht so, denn die Widersprüche sieht man nicht aus jeder Perspektive. Somit gibt es auch nichts woran ich festhalten müsste ...

Wie löst du denn zB für dich den Wiederspruch zwischen Schiksal, daß zB bestimmt das ich im Eisladen die Vanillekugel bestelle, und freiem Willen, der mir wahl zwischen Vanille und Schokolade läßt, auf ? Beides schließt sich doch gegenseitig aus.

[Spocky]

@Spocky
Sorry, das ich so lange nich verstanden hab.. hatte sich so generell angehört :P mein fehler

Aber wenn du es verstanden hattest hättest du versuchen können mich drauf aufmerksam zu machen.
Also ja..du hast es 10 mal gesagt, aber die Worte waren zu mir nich kompatibel. Ich bin dir dankbar wenn du möglichst kompatible Worte verwendest, falls sowas nochmal vorkommt *G*

Ne alles in allem fand ich den Verlauf gut, ich wurde mir über einige Dinge klar.

&

Theodizee hast du in keinen Kontext gesteckt, meintest du dann auch das Christliche Theodizee oder das generelle ?
Meine Argumentation sagt ja das das generelle kein Wiederspruch is sondern abhängt vom Kontext.
So ähnlich wie es CME sagte:

Wie soll ich mich denn ausdrücken, damit es für dich kompatibel ist?

Worüber wurdest du dir denn klar?

Die Theodizee meinte ich angewandt auf alle Götter, denen mit menschlicher Begrifflichkeit die Attribute "Allmacht" und "unendliche Güte" zugeordnet werden.

Mir scheint du magst Spock wegen der rationalen Seite, keine verwirrende Emotion.
Du strebst Verstand an und klarheit in deiner Struktur.
Dabei hast du dich, für meinen Geschmack, etwas verlaufen und somit beschränkt in deiner Sichtweise.

Es tut mir leid, ich will nicht großkotzig rüberkommen, mein Kommentar bietet aber potenziell einen Angriff.
Ich hab kein Intresse an Streit, vor allem nich in einer so virtuellen Form wie in einem Forum *G*

Es wirkt halt auf mich als seist du versteift auf eine deine Sichtweise und so kannst du dich nicht gut ins Aquarium reindenken. Kannst mir nun vorwerfen, dass ich mich nich in deine Worte reindenken kann..oder sowas

Nein, ich mag Spock nicht, weil er keine Emotionen hat, sondern im Gegenteil, weil er welche hat, er dies aber immer nur indirekt zugibt, was ich immer ganz witzig finde

Wie ich schon öfter sagte, ich nehm online nichts persönlich, schon gar nicht von jemandem, der mich nicht persönlich kennt. Ich zähle sehr viele Gläubige Menschen zu meinem Freundeskreis, aogar angehende Lehrerinnen der katholischen Religionslehre

Naja, dass wir Mühe haben, uns dem anderen verständlich zu machen, bzw. uns in den anderen reinzudenken hat ja die Diskussion hier gezeigt

Ich sehe darin nichts göttliches die Zusammenhänge im Universum zu kennen. Wie gesagt ist Allwissenheit nicht nur auf unser Universum beschränkt ...

Was meinst du mit danach? Nach dem jüngsten Tag - der Apokalypse?`NEin, weiß ich nicht ...

Achso, du meinst gleich das Ende der Welt an sich. Ich dachte, du redest nur vom ende der Menschheit. Gibt es sowas wie die Apokalypse aus der Offenbahrung des Johannes auch im Koran?

Da gibts ebenfalls viel Spielraum - leider. Aus meinem Verständnis heraus ist das Kopftuch kein Muss - zumindest würde ich es meinen Kindern mit Sicherheit nicht aufzwingen - mir wärs sogar lieber wenn sie es nicht aufhaben (hier in Österreich sehe ich keinen Anlass dazu). Abgesehen davon hat die Frau im Islam mehr Rechte als oft vermittelt wird.

Ja, das ist mir bekannt, vor allem, was den Haushalt angeht...

Nein, was ich sagen wollte ist, dass es mich am Christentum oft stört, dass sie dem Islam und dem Koran vorwerfen, was in ihrem eigenen heiligen Buch ebenfalls oder noch krasser geschrieben steht. Erstmal an die eigene Nase fassen sag ich dazu.

Ich habe bereits eingeräumt, dass man nach menschlichem Verständnis durchaus Widersprüche aufzeigen kann - in der unendlichen Güte und Allmacht Gottes. Aber da ich davon ausgehe, dass Gottes Plan weit mehr als nur unser irdisches Leben umfasst - nämlich auch das Leben nach dem Tod und eventuell noch mehr, dann kann ich nicht sagen, dass ich das verstehen würde und unter welchen Gesichtspunkten diese unendliche Güte nun definiert wurde. Denn absolut objektiv kann ein Mensch bei der Definition dieses Wortes mit Sicherheit nicht sein.

Wie gesagt, dass sind Attribute aus menschlicher Sicht und wenn man an ein höheres Wesen glaubt, dann kann dies auch bedeuten, dass die menschliche Begrifflichkeit ihre Grenzen hat und nicht ganz zutreffend charakterisieren kann. Mit dem, was ein Mensch unter den beiden BEgriffen versteht funktioniert ein Gott definitiv nicht.

[cmE]

Achso, du meinst gleich das Ende der Welt an sich. Ich dachte, du redest nur vom ende der Menschheit. Gibt es sowas wie die Apokalypse aus der Offenbahrung des Johannes auch im Koran?

Ich weiß leider nicht wie genau die Offenbahrung zur Apokalypse lautet, aber rein vom Hören-Sagen bzw. vom Lesen im Internet kann ich sagen, dass es etwas ähnliches gibt. Es wird im Islam z.B. auch von einem falschen Propheten und der Rückkehr Jesus gesprochen ...

Wie gesagt, dass sind Attribute aus menschlicher Sicht und wenn man an ein höheres Wesen glaubt, dann kann dies auch bedeuten, dass die menschliche Begrifflichkeit ihre Grenzen hat und nicht ganz zutreffend charakterisieren kann. Mit dem, was ein Mensch unter den beiden BEgriffen versteht funktioniert ein Gott definitiv nicht.

Genau das macht den Unterschied in unserer Argumentation aus...

Wie löst du denn zB für dich den Wiederspruch zwischen Schiksal, daß zB bestimmt das ich im Eisladen die Vanillekugel bestelle, und freiem Willen, der mir wahl zwischen Vanille und Schokolade läßt, auf ? Beides schließt sich doch gegenseitig aus.

Ich glaube nicht an den freien Willen. Ich halte ihn für eine Illusion. Insofern gibt es da keinen Widerspruch für mich.

[Komodo]

Ja, so kann mans auch ausdrücken, wobei dieser Spruch mir persönlich zu abgedroschen ist.

Das kann ich verstehen, er ist wirklich sehr abgedroschen...

Nein, da muss ich widersprechen. Ich bin schon oft auf diese Widersprüche gestoßen, allerdings habe ich sie niemals als Gegenbeweis für Gottes Existenz gesehen, da ich wie gesagt von mehr als nur dem irdischen Zustand ausgehe.

Das ist auch ein Prinzip des Festhaltens, man definiert seine Vorstellung so, dass Beweise gegen sie nicht als solche Erscheinen.

Daran 'festhalten' impliziert irgendwie, dass ich die Widersprüche als solche sehe, aber trotzdem nicht von meinem Glauben ablassen will - aus welchen Gründen auch immer. Das ist aber nicht so, denn die Widersprüche sieht man nicht aus jeder Perspektive. Somit gibt es auch nichts woran ich festhalten müsste ...

Oh doch, du hälst an etwas fest, und zwar daran dass es mehr als unsere Perspektiven gibt. Dieses Prinzip ermöglichst es erst, dass dein Gott nicht von dir selber als widersprüchlich empfunden wird, obwohl du dir im klaren darüber bist, dass es für uns so aussieht. Das ist deine Art deine Vorstellung davor zu schützen widerlegt zu werden.

Wieso machst du das? Hast du dich das noch nie gefragt?

[Skymarshal]

@Bynaus: Gratulation!

Das ist wieder einer dieser Endlos-Threads. Wie ihr das immer wieder schafft...

Beobachtest du jetzt das Ganze?

[cmE]

Das ist auch ein Prinzip des Festhaltens, man definiert seine Vorstellung so, dass Beweise gegen sie nicht als solche Erscheinen.

Meine Vorstellung war schon früher in dieser Art und Weise gefestigt - nicht erst als diese scheinbaren Widersprüche für mich zu Tage traten.

Oh doch, du hälst an etwas fest, und zwar daran dass es mehr als unsere Perspektiven gibt. Dieses Prinzip ermöglichst es erst, dass dein Gott nicht von dir selber als widersprüchlich empfunden wird, obwohl du dir im klaren darüber bist, dass es für uns so aussieht. Das ist deine Art deine Vorstellung davor zu schützen widerlegt zu werden.

Das selbe kann ich auf dich umlegen ... Du hälst daran fest, dass unsere Perspektive die einzig mögliche ist und diese ermöglicht es dir erst Widersprüche aufzuzeigen.
Und doch machst du das vermutlich nicht bewusst, bzw. deine Vorstellungen waren schon gefestigt bevor dieses Thema überhaupt für dich relevant wurde. So ist es bei mir auch - meine Vorstellungen über Gott waren schon gefestigt bevor ich von irgendwelchen Widersprüchen gehört habe. Somit gibt es auch nichts woran ich festhalte.

Wieso machst du das? Hast du dich das noch nie gefragt?

Nein, habe ich noch nie. Warum - siehe oben ...