Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[Harmakhis]

Naja, die Katze stirbt ja nicht eventuell weil man reinschaut sondern weil der Deckel mit einen Selbstauslöser für ne Schussanlage verbunden ist.

Die Katze ist ja nicht einfach zwischen 2 Zuständen. Sie ist noch lebend. Sie kann möglicherweise sterben wenn man den Deckel aufmacht.

Da hast du das Experiment nicht verstanden. Beim theoretischen Versuchsaufbau stribt die Katze nicht, wenn du den Deckel aufmachst, dann wäre das ja witzlos. Die Selbstschussanlage ist mit einem zufälligen Element verbunden, in diesem Fall IIRC ein radioaktives Element. Wenn dieses nun zerfällt (was völlig zufällig ist), dann wird die Pistole ausgelöst. Das kannst du von außen aber nicht feststellen und demnach ist der Zustand der Katze (Katze ist wie gesagt eigentlich ein dummes Beispiel, da die Katze ja selber beobachten kann) vom Zufall abhängig und in der quantenmechanischen Vorstellung überlagern sich beide Zustände (da sie rein mathematisch gleichberechtigt sind), bis einer der Zustände durch Beobachtung definitiv wird.

Da gab es ja auch mal die Frage: Macht ein Baum ein Geräusch wenn niemand da ist um es zu hören?

Hat damit nichts zu tun. Die Welt ist auch ohne anwesenden Beobachter real, sie ist bloß... naja, schwer auszudrücken... nicht entschieden. Aber auf einen Baum trifft das ja nicht zu, da irgendwann irgendwer oder irgendetwas den Baum bzw. das aus dem der Baum entstanden ist schon mal beobachtet hat und damit ist es schon entschieden worden.

Aber darüber hinaus halte ich unsere Beobachtungen(auch die von anderen Lebenwesen) für die Existenz eines Universums nicht erforderlich.

Wie gesagt, das Universum existiert auch ohne Beobachtung, bloß nicht in einem definitiven Zustand.

[DragoMuseveni]

ich sag mal soviel hier siht man mathematik ist abstraktion

[Harmakhis]

ich sag mal soviel hier siht man mathematik ist abstraktion

Oh, verdammt... daran hab ich gar nicht gedacht. Mann! Ey, du hast echt recht. Wieso ist mir das nicht früher aufgefallen, dann hätte ich mir das alles sparen können!?
Na, aber shit happens. Jetzt bin ich ja schlauer und das wird mir nicht nochmal passieren - danke für diesen klasse Hinweis!

[Skymarshal]

Da hast du das Experiment nicht verstanden.

Ja meinste?

Beim theoretischen Versuchsaufbau stribt die Katze nicht, wenn du den Deckel aufmachst, dann wäre das ja witzlos. Die Selbstschussanlage ist mit einem zufälligen Element verbunden, in diesem Fall IIRC ein radioaktives Element. Wenn dieses nun zerfällt (was völlig zufällig ist), dann wird die Pistole ausgelöst. Das kannst du von außen aber nicht feststellen und demnach ist der Zustand der Katze (Katze ist wie gesagt eigentlich ein dummes Beispiel, da die Katze ja selber beobachten kann) vom Zufall abhängig und in der quantenmechanischen Vorstellung überlagern sich beide Zustände (da sie rein mathematisch gleichberechtigt sind), bis einer der Zustände durch Beobachtung definitiv wird.

Hier mal ein paar Zitate dazu....

Das Typische an solchen Fällen ist, daß eine ursprünglich auf den Atombereich beschränkte Unbestimmtheit sich in grobsinnliche Unbestimmtheit umsetzt, die sich dann durch direkte Beobachtung entscheiden läßt. Das hindert uns, in so naiver Weise ein „verwaschenes Modell“ als Abbild der Wirklichkeit gelten zu lassen- Erwin Schrödinger

Wenn eine Quantenberechnung zeigt, dass eine Katze, die in einem geschlossenen Kasten sitzt, eine 50-prozentige Chance hat, tot zu sein, und eine 50-prozentige Chance, am Leben zu sein – weil es eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit gibt, dass ein Elektron einen Mechanismus auslöst, der die Katze dem Einfluss von Giftgas aussetzt, und eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass das Elektron den Auslösemechanismus verfehlt –, lässt die Dekohärenz darauf schließen, dass sich die Katze nicht in irgendeinem absurden Mischzustand zwischen Tod und Leben befinden wird. – Brian Greene

Der gesunde Menschenverstand sagt uns, daß wir es bei der Katze nur mit fehlendem Wissen über die Maschine zu tun haben: Wir wissen nicht, ob die Katze bereits tot ist. Fehlendes Wissen über die Eigenschaften von Elementarteilchen rechtfertigt die Annahme verschmierter Zustände als Notbehelf. Aber nicht rechtfertigt fehlendes Wissen als Fundament den Aufbau einer ganzen Theorie. Zu Ursachen und Hintergründen, wie auch zu weiteren Kritiken an dieser offenbar verkorksten Weltsicht siehe -Kopenhagener Kritik.

Quelle:Wikipedia

Das zweite Zitat ist das was ich gesagt habe. Und ansonsten wiederspricht die Kopenhagener Kritik ja auch dem Modell.

Hat damit nichts zu tun. Die Welt ist auch ohne anwesenden Beobachter real, sie ist bloß... naja, schwer auszudrücken... nicht entschieden. Aber auf einen Baum trifft das ja nicht zu, da irgendwann irgendwer oder irgendetwas den Baum bzw. das aus dem der Baum entstanden ist schon mal beobachtet hat und damit ist es schon entschieden worden.

Sorry, das ist für mich Blödsinn. Die Entscheidungen werden durch die Kausalität getroffen.

Wenn nie ein Mensch auf dem Mond war oder den Mond gesehen hat, dann hat er 2 unklare Zustände?

Ist unwahrscheinlich oder. Wie gesagt trifft das im Quantenbereich zu.

Wie gesagt, das Universum existiert auch ohne Beobachtung, bloß nicht in einem definitiven Zustand.

Ne, sehe ich anders. Denk dir mal die Erde weg. Ist das Universum dann überlagert?

Entweder da oder nicht da? Was war vor der Entstehung der Erde? Warum ist sie entstanden?

Das sind doch alles Entscheidungen innerhalb der Kausalität gewesen die zu uns erst geführt haben. Wären die unklar so könnte wir nichts beobachten.

Also man sollte wirklich zwischen Beobachtung und Entscheidung trennen. Wenn du siehst das jemand irgendwo gegenfährt dann fährt er dagegen weil es die Kausalität so "veranlaßt" hat und nicht weil deine Beobachtung zu der Entscheidung geführt hat.

Würde auch dem Determinismus widersprechen. Den du mal energisch vertreten hast.

[loerp]

Nun gut, dennoch ist es eine völlig andere Sache über die wir hier diskutieren. Ich versuche keineswegs nachzuweisen, dass die Geschichte aus der Bibel wahr ist oder dass Gott exisitert.

ganz klar! ich fand es nur notwendig, die "ehre" des spaghetti-monsters zu retten , weil es sich dabei nicht um reinen nonsens handelt, sondern schon eine wichtige aussage dahintersteckt.

Sicherlich. Aber noch genauer darum Idealismus und Realismus.

naja, es gibt ja eine vielzahl erkenntnistheoretischer ansätze, von denen ich einige sehr interessant finde (ausserdem gibt es auch innerhalb des realismus und idealismus eine ganze menge strömungen, die sich wiederum widersprechen).... das wäre dann aber ein bisschen weit weg vom thema. ich selbst glaube natürlich auch nicht, dass die welt in unserem kopf "entsteht", gehe aber davon aus, dass unser bild der wirklichkeit ein sehr subjektives ist.

[cmE]

Welcher Gott soll das sein?
Selbst Jahwe gibt es doch in zig offiziellen und millionen individuellen Variationen, die sich stark unterscheiden können. Ich glaube also nicht, dass deine Aussage stimmt, besonders weil es sehr viele Menschen gibt, die an andere Götter glauben als an Jahwe.

Natürlich gibt es individuelle Unterschiede. Dennoch kann man nicht leugnen, dass diese sich im Großen und Ganzen auf Kleinigkeiten beziehen und es trotz unterschiedlicher Definitionen um ein und den selben Gott handelt auf den sich die Menschen beziehen. Ob nun Jahwe oder Allah macht an diesem Punkt für mich keinen Unterschied.

@MRM - Habs mal überflogen da es jetzt schon etwas spät ist. Aber insgesamt sind das die häufigsten Argumente die gegen Gott vorgebracht werden. Es sticht vorallem gleich ins Auge, dass bestimmte Dinge absolut wörtlich genommen werden. Alleine aus Übersetzungsgründen der Bibel halte ich das für einen Fehler.



Über dieses Thema kann man endlos streiten. Ich sags mal so: Ich glaube an Gott - aus tiefster Überzeugung. Ich führe ein rechtschaffendes Leben und füge anderen Menschen, unter anderem auf Grund meiner Religion, kein Leid zu (da spielen natürlich viele Dinge mit). Ich halte mich an bestimmte religiöse Bestimmungen die meine Lebensqualität, meinem persönlichen Empfinden nach, aber nicht einschränken. Und wenn ich mein Leben nach religiösen Maßstäben richtig gelebt habe, dann wartet nach meinem Tod hoffentlich das Paradies auf mich.

Wenn nun jemand nicht an Gott glaubt, sich von all dem gesellschaftlichen und anerlernten "Aberglaube" lossagt, was macht das im Endeffekt für einen Unterschied? Am Ende sind wir alle Tod.

Fanatismus (aktuelles Thema) gabs schon immer und würde es ohne Religion halt in anderen Bereichen geben. Dass es ohne Religion weniger Leid auf der Welt gäbe, halte ich für absoluten Schwachsinn. Somit sehe ich keinen Grund über die Existenz Gottes zu diskutieren, weshalb ich mich auch auf kein Gespräch mit Spocky eingelassen habe.

[Spocky]

Nein, Widersprüche können ebenso bedeuten, dass das Verständnis fehlt um diese zu verstehen. Das gilt auch für scheinbar grundsätzliche Dinge. Vorallem bei einem solchen Thema steht die Frage im Raum ob man alles wortwörtlich nehmen darf. Und bevor diese nicht beantwortet ist braucht man garnicht anfangen zu diskutieren.

Wenn sich aber besagter Gott selbst nicht für Gott hält und das an mehreren Stellen nachweisbar, dann ist das mit Sicherheit ein Beweis für seine Nichtgottgleichheit. Wenn dieser Gott zudem nur eine Kopie und eine Zusammenfassung älterer Gottheiten ist, wie dies bei Jesus der Fall ist, dann ist das ebenfalls ein Beweis dafür, dass der datierte Mensch, auf den man die Göttlichkeit projeziert mit Sicherheit kein echter Gott ist, sondern eben nur eine Kopie von etwas älterem. Gott hat kein Wunder getan, das nicht zu seiner Zeit schon ein alter Hut war und für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibt es sogar mehr "Zeugen", als für die von Jesus.

Weiters interessieren mich nicht bestimmte Götter, sondern der eine Gott an den der Großteil der Menschen glaubt.

Also die Mehrheit der Menschen ist eindeutig nichtchristlich. Es gibt mehr Chinesen, als Katholiken, mehr Inder, als Protestanten und andere Splittergruppen zusammen, dazu noch zahlreiche andere Religionen...

Absolute Ansichtssache. Es gibt mehr Möglichkeiten als die durchgedachten - vorallem für einen gläubigen Menschen.

Nein, die Theodizee ist absolut objektiv. Die einzige Möglichkeit, die ein Gläubiger noch hat ist die, sich selbst zu belügen.

Wo überprüfst du sie denn bitte? Ich hab doch noch kein Wort darüber verloren wer oder was Gott ist.

Du hast bisher ständig davon geredet, dass der jüdisch-christlich-muslimische Gott der einzige ist, der dir in den sinn kommt, bzw. der dich interessiert. Wenn du an einen anderen Gott glaubst ist das sehr merkwürdig, wenn du dich nicht für ihn interessierst

Weiters hast du jede Gottesdefinition schon als widerlegbar abgetan bevor ich etwas in den Thread geschrieben habe.

Ich habe eine These aufgestellt und diese zur Verifizierung angeboten. Das ist eine durch und durch wissenschaftliche Methode.

Was bringt das?

Das bringt einen sachlichen Austausch von Argumenten und wohl mindestens einem von uns neue Erkenntnisse.

Verständlicherweise gehe ich nur von dem einen Gott aus. Ist auch mein Standpunkt von dem ich aus als gläubiger Mensch diskutiere.

Dann wirf aber bitte nicht mir diesen Vorwurf, ich sei in meinen Ansichten oder Argumenten beschränkt, denn dann musst eher du dir diese Aussage gefallen lassen.

Natürlich, deshalb versuche ich auch niemanden zu beweisen, dass es Gott gibt, sondern wehre mich nur gegen die Behauptung, dass jede Gottesdefinition widerlegt werden kann.

Ich sagte nicht jede. Im Gegenteil, ich hab dir sogar welche genannt, die ich dir nicht widerlegen kann. Nein, was dir nicht passt ist, dass ich deinen Gott widerlegen kann.

Nun gut, dennoch ist es eine völlig andere Sache über die wir hier diskutieren. Ich versuche keineswegs nachzuweisen, dass die Geschichte aus der Bibel wahr ist oder dass Gott exisitert. Das einzige was ich bisher gemacht habe war aufzuzeigen, dass sich Spocky mit seinen Behauptungen auf dünnes Eis begibt. Selbst wenn er es schon 100 mal ausdiskutiert hat, heißt das in Relation zu den Milliarden gläubigen Menschen garnichts.

Es ist aber durchaus nicht so, dass sich der Glaube milliardenfach aufs massivste unterscheidet. Ich widerlege ja nicht nur spezifische Glaubensstandpunkte einzelner Menschen, sondern zeige Rezepte auf, die auf möglichst viele angewandt werden können, wie eben auch die Theodizee.

[cmE]

Wenn sich aber besagter Gott selbst nicht für Gott hält und das an mehreren Stellen nachweisbar, dann ist das mit Sicherheit ein Beweis für seine Nichtgottgleichheit. Wenn dieser Gott zudem nur eine Kopie und eine Zusammenfassung älterer Gottheiten ist, wie dies bei Jesus der Fall ist, dann ist das ebenfalls ein Beweis dafür, dass der datierte Mensch, auf den man die Göttlichkeit projeziert mit Sicherheit kein echter Gott ist, sondern eben nur eine Kopie von etwas älterem. Gott hat kein Wunder getan, das nicht zu seiner Zeit schon ein alter Hut war und für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibt es sogar mehr "Zeugen", als für die von Jesus.

Wie gesagt halte ich es für einen Fehler die Bibel wortwörtlich zu nehmen, aber da ich sowieso nicht katholisch bin, tangieren mich diese "Beweise" nicht wirklich ...

Also die Mehrheit der Menschen ist eindeutig nichtchristlich. Es gibt mehr Chinesen, als Katholiken, mehr Inder, als Protestanten und andere Splittergruppen zusammen, dazu noch zahlreiche andere Religionen...

Die Mehrheit ist natürlich nicht-christlich, aber ich schätze Juden, Christen und Moslems stellen die Mehrheit dar - wenn es an den Glauben an einen Gott geht.

Nein, die Theodizee ist absolut objektiv. Die einzige Möglichkeit, die ein Gläubiger noch hat ist die, sich selbst zu belügen.

Absolut nicht. Manchmal ist die einfachste Erklärung eben nicht die richtige.

Du hast bisher ständig davon geredet, dass der jüdisch-christlich-muslimische Gott der einzige ist, der dir in den sinn kommt, bzw. der dich interessiert. Wenn du an einen anderen Gott glaubst ist das sehr merkwürdig, wenn du dich nicht für ihn interessierst

Ich glaube auch nicht an einen anderen Gott. Nur ich bezweifle, dass du so viel Einblick in meine Religion hast wie ich ...

Ich habe eine These aufgestellt und diese zur Verifizierung angeboten. Das ist eine durch und durch wissenschaftliche Methode.

Das ist in einem wissenschaftlichen Mileau eine Methode, allerdings keinesfalls wenn es um eine Diskussion über Gott geht.

Das bringt einen sachlichen Austausch von Argumenten und wohl mindestens einem von uns neue Erkenntnisse.

Nicht zwangsläufig ...

Dann wirf aber bitte nicht mir diesen Vorwurf, ich sei in meinen Ansichten oder Argumenten beschränkt, denn dann musst eher du dir diese Aussage gefallen lassen.

Ich gebe auch offen zu, dass ich in meinen Ansichten beschränkt bin. Wer ist das nicht? Es ist anmaßend zu glauben, dass man für alles offen ist und absolut alle Möglichkeiten durchgedacht hat.

Ich sagte nicht jede. Im Gegenteil, ich hab dir sogar welche genannt, die ich dir nicht widerlegen kann.

Das liegt aber in der Natur der Aussage selbst und hat nichts mit der Definition zu tun.

Nein, was dir nicht passt ist, dass ich deinen Gott widerlegen kann.

Kann ich nur verneinen. Ich habe bisher kein einziges Argument gehört welches meinen Glauben an Gott irgendwie ins wanken bringen könnte. Und das liegt nicht daran, dass ich so verblendet bin ...

Es ist aber durchaus nicht so, dass sich der Glaube milliardenfach aufs massivste unterscheidet. Ich widerlege ja nicht nur spezifische Glaubensstandpunkte einzelner Menschen, sondern zeige Rezepte auf, die auf möglichst viele angewandt werden können, wie eben auch die Theodizee.

Um ein "Rezept" aufzuzeigen, welches auf viele Menschen zutrifft, müssen sie aber trotz der individuellen Unterschiede und kulturellen Ausprägungen etwas grundlegendes gemeinsam haben - und das war es, was ich mit "der Gott an den die Mehrheit der Menschen glaubt" gemeint habe.

Aber es mag sein, dass viele deiner Argumente zutreffen, wenn man die Bibel wortwörtlich nimmt und andere Möglichkeiten außer Acht lässt. Und das hat nichts mit sich selbst belügen zu tun, sondern mit der Möglichkeit als gläubiger Mensch in eine Richtung zu denken in die ein nicht gläubiger Mensch es nicht kann (bzw. nicht will, bzw. es aufgrund des mangelnden Glaubens garnicht in Betracht zieht). Gleiches gilt verständlicherweise auch andersrum. Aus dem Grund seh ich auch den Großteil der hier von dir genannten Argumente als nicht beweisführend an.

[LiquidGE]

Theodizee

[...]Nein, die Theodizee ist absolut objektiv. Die einzige Möglichkeit, die ein Gläubiger noch hat ist die, sich selbst zu belügen.[...]

Das Theodizee Problem kann nur gelöst werden, wenn man strenge Regeln befolgt und Prämissen aufstellt !

Wenn jemand glaubt, so gibt es keine Schranke die er nicht überschreiten könnte. Du kannst dann nicht wiederlegen, da jemand nicht deine Kommunikationsform von Regeln & Prämissen & Folgerungen teilt.

Daher kannst du nur in deiner persöhnlichen Weltsicht das Theodizee Problem ad absurdum führen !

Beispiel zum besseren Verständniss:
Du erzählst jemandem eine Geschichte.
In dieser Geschichte existiert ein Wesen mit Freunden und es erklärt nun warum sein Leben nicht fiktiv und erdacht sein kann. Ja dieses Wesen benutzt absolut logische Schlussfolgerungen und Prämissen, jeder der Freunde ist vom wissenschaftlichen Standpunkt daher gezwungen diese Beweisführung anzunehmen.

Beispiel Ende.

Wie du siehst, wenn es ein höheres Wesen gibt welches die Realität erschaffen hat, dann kannst du innerhalb der Realität NICHT festsellen ob es einen Gott gibt GESCHWEIGE denn ob dieser Gott gut ist. Es könnte sein, das Gottes taten dermassen GUT sind (Gott hat gut erfunden) und du meinst es wäre Leid und Unrecht. Gottes Masstäbe sind Menschen schwerlich zugänglich.

Desweiteren könnte es sein, das Gott so gut ist weil er deine Seele durch Leid läutert und dadurch den Teil an dir der Unsterblich is heilt. Da ist es blödsinnig wenn sich die sterblichen Teile von dir Über ungerechtigkeit beklagen, da dein Unsterblicher Teil es unendlich besser dadurch hat.

!

Anmerkung: Ich glaube nicht an das Weltbild welches ich in diesem Post vermittle, es dient lediglich zur Entheblung eines Glaubens "Glauben mit Wissen zu enthebeln". Meines Erachtens ist Wissen auch nur Glauben, nur eine spezielle sehr "harte" Form, die sich im Alltag extrem bewährt hat.

[Komodo]

Natürlich gibt es individuelle Unterschiede. Dennoch kann man nicht leugnen, dass diese sich im Großen und Ganzen auf Kleinigkeiten beziehen und es trotz unterschiedlicher Definitionen um ein und den selben Gott handelt auf den sich die Menschen beziehen. Ob nun Jahwe oder Allah macht an diesem Punkt für mich keinen Unterschied.

Jahwe und Allah ist ja auch kein Unterschied, weil Allah Gott bedeutet, und nicht der muslimische Name Jahwes ist.
Nungut, an diesen Gott glauben etwa die Hälfte der Menschen auf der Erde, eine Mehrheit ist das zwar nicht ganz, aber immerhin ist Jahwe der erfolgreichste Gott in der Geschichte. Dieser glaube st aber nicht gerade Einheitlich, wärend Fundies alles Wörtlich nehmen was in der Bibel oder dem Koran steht, definieren moderne Menschen Jahwe gerne zu einem undefiniertem göttlichen Urknallauslöser. So klein sind diese Kleinigkeiten wie du sie nennst meiner Meinung nach keineswegs.

[LiquidGE]

[...]Desweiteren könnte es sein, das Gott so gut ist weil er deine Seele durch Leid läutert und dadurch den Teil an dir der Unsterblich is heilt. Da ist es blödsinnig wenn sich die sterblichen Teile von dir Über ungerechtigkeit beklagen, da dein Unsterblicher Teil es unendlich besser dadurch hat.[...]

Masstäbe...
stell dir vor du bist Tod, dein Bewusstsein ist ne ganz andere Ebene als die des Menschen der du warst. Es ist so als wenn der Mensch aus dem Kino kommt, er hat im Kino gelacht und geweint, und jetz is es vorbei und die Geschichte vorbei. Dann erkläre mir nochmal warum der KinoFilmAuthor nicht unendlich gut sein kann, er steht vorm Kino und empfängt dich herzlich, durchflutet dich mit Liebe und Akzeptanz....blabla

Wenn Gott unendlich gut sein soll, so wie du es dir vorstellst, dann ebnest du alles ein, und es bleibt keine möglichkeit mehr für Seelen tiefe Erfahrungen zu sammeln. Es bleibt dann nur noch die möglichkeit des -Nichts- dort ist alles gleich und es findet keine bewertung statt. Oder auch denkbar eine Welt in der alles nach deiner Vorstellung passiert, so wie du es willst, da wärwst du dann alleine, keine Wesen die mit dir Interagieren..

etc etc

ich habe für die Beispiele auch jede Menge Prämissen gebraucht, ich könnte meine Beispiele also selber enthebeln.
Dennoch hoffe ich es wird klar worauf ich hinaus will

[Gabriela]

Übrigens kannst du streichen, dass Jesus nachweislich Jude war, da noch nicht mal seine Existenz nachgewiesen ist - wenngleich sie sehr wahrscheinlich ist, zumindest dass es da jemanden gab, aber es gibt keine Beweise.

Dass Jesus Jude war und dennoch solche Sachen in der Bibel stehen belegt vielmehr, dass die Bibel gefälscht, bzw. "verbessert" wurde, wie es die KK formuliert.

Mach das...

@ Gabriela: Ja, ich habe auch gehört, dass die Zwinglikirche in ihren Reformen sehr viel gründlicher war und weiter reicht, als die Lutherkirche. Sehr viel mehr kann ich zu deiner Konfession aber leider nicht sagen, aber darum unterhalten wir uns ja (u.a.) auch.

Wenn Jesus alle Menschen ansprechen wollte, warum hat er es dann nicht getan? Warum hat er explizit die Heiden und Samariter ausgeklammert? Warum behauptet er, dass er zurückgekehrt sein wird noch bevor alle seine Jünger den Tod gefunden haben? Oder wusste er es einfach nicht besser? Dann kann er ja wohl auch nicht allwissend sein - wieder eine Widerlegung des "Bibelgottes".

Übrigens verurteilt Paulus im 2. Brief an die Tessalonicher die Naherwartung Jesu als Lüge, obwohl die eindeutig in den Evangelien zu finden ist, wie auch überhaupt schon die Einleitung des Briefes eine Anmaßung sondersgleichen ist, wo er direkt sagt, dass er nachgeforscht und "ausgebessert" hat. Wenn ich meine Bibel finden würde könnte ich dir den Wortlaut nennen, aber du hast sicher selbst eine zur Hand.

Es gibt durchaus Beweise, dass Jesus gelebt hat. Das geht aus römischen Briefen hervor. Und das er Jude war auch.
Weil er wusste, dass es weitergetragen werden wird. Auch von Paulus. Und er war ja zurückgekehrt, als "heiliger Geist" an Pfingsten, aber Menschen merken das eben nicht immer... Ausserdem war er auch mit Absicht Mensch geworden. Und er ist nicht der allumfassende Gott, sondern nur ein Teil davon, "das Wort".
Die Naherwartung kommt eben für jeden einzeln, in sich drin und nicht äusserlich, für jeden sichtbar. Ausserdem hat Jesus eben gerade zu den Juden gesprochen. Dass da dann Paulus "nachbessern" musste, damit die Heiden es besser verstehen ist da doch normal. Der grossteil der Christen versteht auch nicht wirklich, was Christsein wirklich bedeutet. Meistens tun dann alle so blauäugig und lieb. Das ist für mich aber eher oberflächlich, genau so wie das "Wegschauen und Geldspenden"-Gehabe, vieler sogenannter Christen.

[cmE]

Jahwe und Allah ist ja auch kein Unterschied, weil Allah Gott bedeutet, und nicht der muslimische Name Jahwes ist.

Nein, das ist nicht ganz richtig. Das Wort Gott heißt im arabischen 'ilah'. Allah ist der eine Gott. Allah ist also nicht mit dem deutschen Wort Gott gleichzusetzen. Aber es handelt sich meines Glaubens nach um den selben Gott wie der der Juden und Christen.

Dieser glaube st aber nicht gerade Einheitlich, wärend Fundies alles Wörtlich nehmen was in der Bibel oder dem Koran steht, definieren moderne Menschen Jahwe gerne zu einem undefiniertem göttlichen Urknallauslöser. So klein sind diese Kleinigkeiten wie du sie nennst meiner Meinung nach keineswegs.

Nein, einheitlich ist der Glaube sicher nicht, aber du kannst nicht die zwei Extrema als Bezugspunkt nehmen. Weil der Großteil der Menschen sicher nicht fundamentalistisch oder "modern" ist.

[Skymarshal]

naja, es gibt ja eine vielzahl erkenntnistheoretischer ansätze, von denen ich einige sehr interessant finde (ausserdem gibt es auch innerhalb des realismus und idealismus eine ganze menge strömungen, die sich wiederum widersprechen).... das wäre dann aber ein bisschen weit weg vom thema. ich selbst glaube natürlich auch nicht, dass die welt in unserem kopf "entsteht", gehe aber davon aus, dass unser bild der wirklichkeit ein sehr subjektives ist.

Das sind aber die Hauptströmungen, als Beispiel genannt.

Um die Positionen zu verdeutlichen.

Unser Bild der Wirklichkeit kann nur eine Annäherung über die Wissenschaft sein.

Theorien die davon ausgehen das wir die Welt erschaffen, oder Entscheidungen über Dinge treffen (ihren eindeutigen Zustand)wenn wir sie beobachten, halte ich für absurd. Kann sie aber nicht wiederlegen.

Wir können uns nur an die Umwelt angepasst haben. Demnach auch unsere Sinnesorgane über die wir wahrnehmen. Diese dienen als In - und nicht als Output.

Vor allem würden solche Modelle Wissenschaft und Kausalität "unnötig" machen.


@Harmakhis: Und noch was zu deinem Modell - was ist mit Vorhersagen die wir treffen können und genauso eintreten?

Tritt die Vorhersage ein weil wir sie beobachten? Die Entscheidung, die durch die Vorhersage schon vorher gefallen ist, tritt dann also erst ein, wenn wir die Vorhersage überprüfen?

Oder überprüfen wir einfach ob die Vorhersage mit der Realität übereinstimmt?

[loerp]

Unser Bild der Wirklichkeit kann nur eine Annäherung über die Wissenschaft sein.

Theorien die davon ausgehen das wir die Welt erschaffen, oder Entscheidungen über Dinge treffen (ihren eindeutigen Zustand)wenn wir sie beobachten, halte ich für absurd.

ok., in diesem punkt bin ich zu 100% deiner meinung , sehe ich ganz genauso!!!
da hatte ich offensichtlich vorhin was missverstanden, sorry ...

Es gibt durchaus Beweise, dass Jesus gelebt hat. Das geht aus römischen Briefen hervor.

kurzer einwand: das habe ich bis vor kurzem auch gedacht , spocky hat mich aber dann eines besseren belehrt - es gibt tatsächlich keine beweise bzw. keine ausserchristlichen/römischen "zeitzeugenberichte" (was insofern erstaunlich ist, weil die römische geschichtsschreibung eigentlich recht umfassend und genau war).

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Nichtchristliche_Zeugnisse

edit: damit will ich jetzt gar nicht behaupten, dass jesus nicht gelebt hat - nur gibt es tatsächlich keine relevanten ausserchristlichen quellen.