Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[Wingman]

@Wingman: Eine persönliche Verifizierung kann nur subjektiv sein. Klar kann man über das austauschen von Erfahrungen Gemeinsamkeiten und Unterschiede rausfinden.

Natürlich kann die nur subjektiv sein (sonst wäre sie ja nicht "persönlich" ). Jedoch sollten die gefundenen Gemeinsamkeiten (und das sind weitaus mehr, als die Unterschiede) so manchen Naturwissenschaftler mal aufhorchen lassen. Ich sehe das Problem halt darin, das gerade solche Bereiche von einigen Vertretern der Naturwissenschaft gerne mal wegrationalisiert werden, ohne überhaupt nähere Überprüfungen der Phänomenologie vorzunehmen (zugegeben, diese Tendenzen gibt es natürlich auch bei der Grenzwissenschaft und vor allem Religion).

Die Naturwissenschaft an sich (bzw. das Prinzip der Empirik) kann meinem Verständnis nach in ihrem Rahmen warscheinlich keine Fehler machen. Aber sobalt menschliche Komponenten ins Spiel kommen (z.B. die Meinung, das alles, was nicht empirisch erfaßt werden kann, auch nicht existieren kann), wird die Sache unsicher, da Denkweisen verbaut werden, die manchmal für einen Fortschritt nötig sind (am Anfang steht ja meist die Hypothese, gefolgt von der Theorie und manchmal sogar der Praxis). Wer nicht offen für unbekannte Variablen ist (und das sollte u.a. einen guten Wissenschaftler ausmachen), der baut unbewußt eine Doktrin auf und unterwandert die Prinzipien, welche die Naturwissenschaft eigentlich so zuverlässig machen sollten (zumindest in ihrem Rahmen).

[Spocky]

Alleine wegen Gemeinsamkeiten kann man noch keine Theorie aufstellen. Das Problem ist ja, kommen die Gemeinsamkeiten vielleicht anders zustande, beispielsweise weil die Physik des Gehirns sie bedingt?

Solange man das Gehirn noch nicht ganz verstanden hat, sollte man aber freilich weder das eine, noch das andere ausschließen.

Was die Naturwissenschaft abgeht, so basiert die auf den Naturgesetzen, die zwar gegeben sind, aber nirgends von Natur aus formuliert sind. Deshalb kann man nur beobachten, welche Regeln die Natur selbst einhält, ohne sie zu brechen. Das geht leider nur über Empirik.

Wenn man eine Wissenschaft auf andere Grundlagen, als die Naturgesetze bauen will, dann gelten freilich andere Grundlagen, wobei ich jetzt nicht weiß, ob du glaubst, dass AKEs irgendwelchen Naturgesetzen folgen...

[LiquidGE]

[...], wobei ich jetzt nicht weiß, ob du glaubst, dass AKEs irgendwelchen Naturgesetzen folgen...

Alles gehorcht Naturgesetzen per Definition.
Also das Wort Naturgesetzen wurde doch so erfunden, dass damit alle Regelmässigkeiten gemeint sind. Wenn also AKE's Existieren wollen müssen sie sich an Naturgesetze halten. Oder hab ich nun was falsch aufgeschnappt ?

[Spocky]

Manche menschliche Erungenschaften folgen ja nicht unbedingt den Naturgesetzen. Grammatik und solches Gedöns

Außerdem gibt es viele Menschen, die glauben, die menschliche NAtur habe nicht so viel mit der Natur an sich gemein, zumindest könne man sie nicht mit Naturgesetzen ergründen...

Wie gesagt, deren Meinung

[Wingman]

Manche menschliche Erungenschaften folgen ja nicht unbedingt den Naturgesetzen. Grammatik und solches Gedöns

In diesem Beispiel (Grammatik) hat es aber dann auch mit neuraler Effizients (z.B. durch Veranlagung oder/und Übung) zu tun, wodurch die Grammatik entweder gut, mittelmäßig oder schlecht ausfällt. Somit basiert es im Prinzip auf mehr oder weniger bekannten Naturgesetzen.

Außerdem gibt es viele Menschen, die glauben, die menschliche NAtur habe nicht so viel mit der Natur an sich gemein, zumindest könne man sie nicht mit Naturgesetzen ergründen...

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist, das der Mensch durch seine Großhirn-Erweiterung "Intelligenz" erlangt hat, wodurch er auch in der Lage ist, über die selbst zu reflektieren. Aber unsere animalischen Urinstinkte sind immer noch fest verwurzelt, und stehen oft im Konflikt mit dieser Selbstreflektion und anderen höherentwickelten kognitiven Fähigkeiten (hab ich ja schonmal irgendwo detailliert erklärt). Das ist nichts mystisches oder unergründliches, sondern ein logischer Schluss (wenn man das menschliche Verhalten und die Gesellschaft im Allgemeinen sehr genau beobachtet).

[Skymarshal]

Alles gehorcht Naturgesetzen per Definition.
Also das Wort Naturgesetzen wurde doch so erfunden, dass damit alle Regelmässigkeiten gemeint sind. Wenn also AKE's Existieren wollen müssen sie sich an Naturgesetze halten. Oder hab ich nun was falsch aufgeschnappt ?

Das hast du richtig verstanden!

Sie müssten darüber erklärbar sein. Warum soll 0.00000.....1% anders erklärbar sein als der Rest und anderen Gesetzen gehorchen?

Ist doch sehr unwahrscheinlich.


@Spocky: Grammatik ist ein sprachliche Fähigkeit und damit eine mentale Leistung wie z.B. Mathematik. Gehört auch zur Logik und ist an die natürliche Logik angepasst.


@Wingman: Tiere haben auch Intelligenz. Du meinst wohl Bewußtsein was vermutlich vom Grad der Intelligenz abhängig ist.

[Gabriela]

Mal sehen, ob ich das nächstes Mal noch weiss. Danke Bynaus

[Gabriela]

Also sorry, ich sag ja immer - selbst wenn Gott existieren würde, könnte mich dieses rachsüchtige kleine Kind kreuzweise. Gott ist alles - aber nicht gütig.

Und bitte, nicht wieder diese Leier mit "Er hat uns freien Willen gegeben und greift deshalb nicht ein und sind alle selbst schuld an unserem Leid." Na toll, was konnten die Juden in Auschwitz für den freien Willen ihrer Peiniger? Was hat der freie Wille mit den Todesopfern der Tsunami-Katastrophe zu tun? Wieso mussten 15 Menschen für den freien Willen der Bauherren der Eissporthalle in Bad Reichenhall mit dem Leben bezahlen?
Das ist doch eine absolute Schwachsinnargumentation... die meisten Opfer konnten und können den freien Willen ihrer Peiniger nicht beeinflußen. Man kann sie nicht mal für deren Geisteskrankheit verantwortlich machen. Noch weniger sind schuld an Erdbeben, Vulkanausbrüchen, etc. Wenn Gott in allem ist und das zulässt, dann ist er entweder nicht allmächtig und/oder nicht allgütig. So oder so disqualifiziert ihn das als göttliches Wesen und macht ihn damit alles, aber nicht anbetungswürdig.
Pfff... Gott scheint zu glauben, nur weil er uns diese Scheiße eingebrockt hat, hat er ein Recht auf unser Leben, unsere Seele und unsere Anbetung. Meine Eltern haben doch nichts in meinem Leben zu melden, noch dürfen sich ihre Moralvorstellungen auf meins übertragen. Für Gott muss das selbe gelten. Falls Gott uns geschaffen hat, hat er einen lausigen Job gemacht - während der Schöpfung, aber vorallem bei der postschöpfungs Betreuung.

Und gerade dieses... ungöttliche Verhalten von Gott ist für mich der beste Beleg dafür, dass Gott nicht Gott ist, ergo er nicht existiert. Und wie gesagt, selbst wenn... who cares? Gott verdient unsere Liebe nicht.

Und genau das ist richtig so. Das ist dein freier Entscheid. Er hat kein Recht auf deine Seele oder unsere Anbetung. Wenn du das nicht willst, ist das doch okay. ER erwartet das sicher nicht! Wenn dich jemand oder du dich damit unter Druck setzt, ist das nicht Gott.

Bynaus: Sorry, da kann ich jetzt echt nichts für, hier wurde soviel geschrieben, dass ich erwartet habe, wenn ich solang nichts sage, dass längst wieder ein Post da ist.

LiquidGE: gut gesprochen. Ausserdem hat seinerzeit Max Planck gesagt: Das alles erklärt immer noch nicht, wieso Leben entstanden ist. Nur das wie. Daher gehe ich immer noch davon aus, dass das wieso von Gott kommt.

Spocky: du redest offenbar von einem anderen Gott als ich. Jesus sagt übrigens: Ich bin das fleischgeworden Wort. Und am Anfang der Bibel steht: Am Anfang war das Wort. Und das Wort war in Gott. Jesus ist nicht Gott. Er ist ein Teil von Gott. Und die Theodizee und die Trinitätslehre sind mir ziemlich egal. Weil das jeden Einengen würde. Das nehme ich als Erklärungsversuche wahr um wieder irgend einen Blödsinn festzunageln wie z.B. dass ein Priester nicht heiraten darf.
Und ich kenne nicht die einzige Wahrheit. Ich kenne einen Teil der Wahrheit. Wie sollte ich kleiner Mensch auf alles verstehen können. Und ich muss keine Beweise bringen. Ich wüsste nicht, wie ich dir das Beweisen sollte und ich stehe dazu. Dass ist mehr ein Bauchgefühl. Da ist immer wer, der mich zurückhält oder nach vorne schubst. Wie soll ich das erklären, geschweige denn beweisen können, wenn ich keine Worte dafür finde?
Wenn du als Seele auf die Erde kommst, suchst du dir das Leben aus, dass du leben willst. zumindest ist das der Grundgedanke der Zeit, in der geschrieben wurde, dass Gott den verstockt macht... usw. Im Prinzip hast du dich dann also selbst verstockt gemacht. Und Gott hat das erlaubt. Man sollte die Texte immer auch im Kontext der Lebensweise verstehen, in der sie geschrieben wurde. Deshalb ist die Bibel ja so wiedersprüchlich, weil sie von Menschen in ihrer Umgebung geschrieben wurde, mit ihrem wissen und ihrer Lebensart.
Wir erkennen, dass Jesus ein wichtiger Teil von Gott ist. Nämlich das Wort. Gott schickt uns auch seinen heiligen Geist. Auch ein Teil von ihm. Dann ist da eben noch alles, was wir nicht so genau definieren können und das ist dann "nur" Gott. Tönt jetzt irgendwie doof, soll ein Erklärungsversuch sein.

MRM: Seit wann ist "Gott" denn in jeder Religion ? Es gibt Religionen mit vielen Göttern, und AKAIK gibt es im Buddismus ( und ich glaub auch noch einigen anderen Religionen ) noch nicht mal einen Gott ...

Und genau das sollte einen doch stutzig machen oder nicht ? Müßte nicht überall auf der Welt unabhängig voneinander die selbe Religion entstanden sein wenn da etwas dran wäre ... ?

Schon immer... Es gibt ja auch Gott und dann seine Engel, oder seine Gegenvariante, den Teufel, genau so wie im Hinduismus. Ausserdem ist im Hinduismus jeder kleine Gott eigentlich nur eine Variante des höchsten. Im Buddhismus gibt es auch etwas göttliches. Kommt immer darauf an, welchen Buddhismus du unter die Lupe nimmst. Selbst im Zen-Buddhismus wird das göttliche Sein angestrebt, damit man dieser Welt entfliehen kann. Und im übrigen haben die meisten Religionen tatsächlich ihren Ursprung in den Indischen Veden, über den Zarathismus zum Eingottglauben.

[Wingman]

Das hast du richtig verstanden!

Sie müssten darüber erklärbar sein. Warum soll 0.00000.....1% anders erklärbar sein als der Rest und anderen Gesetzen gehorchen?

Das würde ja implizieren, das wir bereits 99,99999.....% aller Naturgesetze kennen würden. Wenn wir jedoch andere Energiesysteme mit einbeziehen, die durch die derzeitigen Methoden nicht gemessen werden können und nur subjektiv erfahrbar sind, müßte man damit rechnen, das die Naturgesetze dort anders funktionieren, als im physischen Universum (dennoch wären es ebenfalls Naturgesetze, jedenfalls "dort"). Wieder das Problem mit Platons Höhlengleichnis (jedoch wesentlich komplexer)...

Ist doch sehr unwahrscheinlich.

Unwarscheinlich bedeutet nicht unmöglich. Zudem ist Unwarscheinlichkeit immer von dem Wissensspektrum abhängig, was zur Bewertung einer Möglichkeit genutzt wird/werden kann.

@Wingman: Tiere haben auch Intelligenz. Du meinst wohl Bewußtsein was vermutlich vom Grad der Intelligenz abhängig ist.

Nein, die Intelligenz ist IMHO vom Grad des Bewußtseins abhängig (je mehr ein Wesen über sich selbst reflektieren kann, desto mehr wird dabei die Intelligenz stimuliert, da es somit auch seine Umwelt in Interaktion mit sich selbst besser begreift und kreative Problemlösungen entwickeln kann). Was du bei den Tieren meinst, ist meistens instinktiv verwurzelt. Nur in seltenen Fällen kann man rudimentäre Intelligenz beobachten (z.B. bei Tierarten, die eine Anwendungsart erst durch die Eltern lernen müssen, anstatt sie instinktiv "mitgeliefert" zu bekommen).

[Skymarshal]

Das würde ja implizieren, das wir bereits 99,99999.....% aller Naturgesetze kennen würden.

Nein. Das sagt aus das die meisten Dinge die wir erklären über die Naturgesetze erklärbar sind!

Wenn wir jedoch andere Energiesysteme mit einbeziehen, die durch die derzeitigen Methoden nicht gemessen werden können und nur subjektiv erfahrbar sind, müßte man damit rechnen, das die Naturgesetze dort anders funktionieren, als im physischen Universum (dennoch wären es ebenfalls Naturgesetze, jedenfalls "dort").

Nicht ganz. Man hatte z.B. Atome und Elektronen sowie ihre Energieniveaus auch lange vor der Messung vermutet/vorhergesagt. Ähnlich bei anderen Dingen wie Strahlungen usw. Dennoch halten sich diese Vorhersagen an die Naturgesetze.

Wieder das Problem mit Platons Höhlengleichnis (jedoch wesentlich komplexer)...

Siehe oben.

Unwarscheinlich bedeutet nicht unmöglich. Zudem ist Unwarscheinlichkeit immer von dem Wissensspektrum abhängig, was zur Bewertung einer Möglichkeit genutzt wird/werden kann.

Letzteres hatte ich auch darauf bezogen...

Nein, die Intelligenz ist IMHO vom Grad des Bewußtseins abhängig (je mehr ein Wesen über sich selbst reflektieren kann, desto mehr wird dabei die Intelligenz stimuliert, da es somit auch seine Umwelt in Interaktion mit sich selbst besser begreift und kreative Problemlösungen entwickeln kann). Was du bei den Tieren meinst, ist meistens instinktiv verwurzelt. Nur in seltenen Fällen kann man rudimentäre Intelligenz beobachten (z.B. bei Tierarten, die eine Anwendungsart erst durch die Eltern lernen müssen, anstatt sie instinktiv "mitgeliefert" zu bekommen).

Sehe ich anders. Das Bewußtsein ist das Produkt eines bestimmten Intelligenzniveaus. Meiner Meinung nach hat jedes Tier eine Art Intelligenz aber kein Bewußtsein.

Höhere Tiere wie Schimpansen und Orcas haben eine hohe Intelligenz und können sich im Spiegelbild erkennen. Das bekräftigt meine These.

[MRM]

@ Sky und Wingman - also wieviel % der Naturgesetze wir kennen ist in dem zusammenhang egal - der Punkt ist eher der, daß auch noch nicht entdeckte Naturgesetzte bekannte Beobachtungen erklären können müssen ( oder besser noch besser erklären sollten ) und nachgewiesen wären sie erst wenn man mit ihnen vorhersagen machen könnte die sich mit bisher bekannten nicht machen ließen und diese dann auch eintreffen.

Und was Bewußtsein und Tiere angeht - also ich denk mal schon daß man von einem Bewußtsein bei Tieren wie KoKo ( Gorilla der die Zeichensprache mit immerhin 1000 - 2000 Vokabeln ) ausgehen kann.

[Skymarshal]

@ Sky und Wingman - also wieviel % der Naturgesetze wir kennen ist in dem zusammenhang egal - der Punkt ist eher der, daß auch noch nicht entdeckte Naturgesetzte bekannte Beobachtungen erklären können müssen ( oder besser noch besser erklären sollten ) und nachgewiesen wären sie erst wenn man mit ihnen vorhersagen machen könnte die sich mit bisher bekannten nicht machen ließen und diese dann auch eintreffen.

Es geht mir eher um das Gesamte was erklärt werden kann.

Nochmal die Fragestellung: Wenn von dem was wir wissen 99.9% über die Naturgesetze definiert wird, warum sollen die restlichen 0.1% anders erklärt werden?

Natürlich sind die Zahlen Beispiele. Was ich damit sagen will ist doch das der Rest nicht zwangsläufig anders erklärt werden muß, sondern eher als unbekannte Variable gilt.

Und was Bewußtsein und Tiere angeht - also ich denk mal schon daß man von einem Bewußtsein bei Tieren wie KoKo ( Gorilla der die Zeichensprache mit immerhin 1000 - 2000 Vokabeln ) ausgehen kann.

Es ging eher darum das @Wingman meint das man erst von Intelligenz sprechen kann wenn auch ein Bewußtsein vorhanden ist.

Ich behaupte dagegen das es immer Intelligenzen gibt(wenn auch kleinere). Und das irgendwann der Grad der Intelligenz ein Bewußtsein bildet.

[MRM]

Es geht mir eher um das Gesamte was erklärt werden kann.

Nochmal die Fragestellung: Wenn von dem was wir wissen 99.9% über die Naturgesetze definiert wird, warum sollen die restlichen 0.1% anders erklärt werden?

Natürlich sind die Zahlen Beispiele. Was ich damit sagen will ist doch das der Rest nicht zwangsläufig anders erklärt werden muß, sondern eher als unbekannte Variable gilt.

Naja so wie ich Wingman verstanden habe geht ehr ja davon aus das seine AKE Naturgesetzten folgen würden die wir noch nicht entdeckt haben. ( Aber er kann das sicher noch mal selbst klarstellen )

Es ging eher darum das @Wingman meint das man erst von Intelligenz sprechen kann wenn auch ein Bewußtsein vorhanden ist.

Ich behaupte dagegen das es immer Intelligenzen gibt(wenn auch kleinere). Und das irgendwann der Grad der Intelligenz ein Bewußtsein bildet.

Ich seh das ja auch eher so wie du - eine hinreichende Intelligenz bildet halt irgendwann ein Bewußtsein aus - ganz sicher können wir uns diesbezüglich denke ich sein wenn es uns mal gelingen sollte einen Computer zu bauen der ein Bewußtsein entwickelt .. ( Hoffentlich überleben wir das )

[Skymarshal]

Naja so wie ich Wingman verstanden habe geht ehr ja davon aus das seine AKE Naturgesetzten folgen würden die wir noch nicht entdeckt haben. ( Aber er kann das sicher noch mal selbst klarstellen )

Ja, er meinte das sie dort anders existieren - ähnlich wie in Multiversen.

Mir ging es eher darum das die Naturgesetze alle einen Prinzip folgen - nämlich der Kausalität. Die AKE Erklärungen haben für mich keine Kausalitäten.

Ich seh das ja auch eher so wie du - eine hinreichende Intelligenz bildet halt irgendwann ein Bewußtsein aus - ganz sicher können wir uns diesbezüglich denke ich sein wenn es uns mal gelingen sollte einen Computer zu bauen der ein Bewußtsein entwickelt .. ( Hoffentlich überleben wir das )

Gut. Darüber hatten wir auch schon mal diskutiert. Das mit den neuronalen Netzen usw.

[Wingman]

Natürlich sind die Zahlen Beispiele. Was ich damit sagen will ist doch das der Rest nicht zwangsläufig anders erklärt werden muß, sondern eher als unbekannte Variable gilt.

Gut, das ist letztlich wieder nur reine Ansichtssache (bzw. ob man von anderen Energiesystemen ausgeht, deren Naturgesetze anders sind, oder nicht). Was die physische Welt betrifft, so können wir sicherlich (zumindest theoretisch) schon den größten Teil erklären. Aber darauf wollte ich ja nicht hinaus .

Es ging eher darum das @Wingman meint das man erst von Intelligenz sprechen kann wenn auch ein Bewußtsein vorhanden ist.

Ich behaupte dagegen das es immer Intelligenzen gibt(wenn auch kleinere). Und das irgendwann der Grad der Intelligenz ein Bewußtsein bildet.

Intelligenz ohne Bewußtsein wäre IMHO eher künstliche Intelligenz (also physische Dinge, die nicht von Bewußtseinen nutzbar gemacht werden können, da die entsprechenden Schnittstellen fehlen). Die AKE-Forschung geht davon aus, das jedes Lebewesen (vielleicht sogar noch andere Dinge) ein gewisses Maß an Bewußtsein hat, da das physische Universum nur existiert, damit Lern- bzw. Existenzerfahrungen von nicht-physischen Bewußtseinen gewonnen werden können (und nebenher vielleicht noch als autonomes, selbstverwaltendes "Experiment").

Natürlich heißt das nicht, das z.B. eine Fliege ihrer selbst genauso bewußt ist, wie ein Mensch. Sie existiert einfach (förmlich programmgesteuert) vor sich hin, bis sie stirbt und sich der zugewiesene Bewußtseinsanteil wieder mit dem dazugehörigen Ich-Dort* vereint (*bzw. höheren Selbst; lokale "Anhäufungen" von vielen Bewußtseinen, vielleicht vergleichbar mit Galaxien, wobei die Sterne einzelne Bewußtseine in unterschiedlicher Intensität darstellen).

Wenn man jedoch grundlegend davon ausgeht, das Bewußtsein im Gehirn entsteht, kann man diese Zusammenhänge natürlich nicht annehmen.

Naja so wie ich Wingman verstanden habe geht ehr ja davon aus das seine AKE Naturgesetzten folgen würden die wir noch nicht entdeckt haben. ( Aber er kann das sicher noch mal selbst klarstellen)

Ja, so meinte ich das. Wir können sie mit den gegenwärtigen, empirischen Methoden nicht entdecken, weil sie in einem ganz anderen "Schwingungsbereich" liegen, den unsere Geräte noch nicht in der Lage sind, zu erfassen (falls das überhaupt mit physischen Utensilien möglich ist). Zudem wurden durch AKEler "Energiebarrieren" entdeckt, welche die verschiedenen Energiesysteme des mehrdimensionalen Universums klar voneinander trennen.

Der AKE-Forscher und Autor William Buhlman hypothetisiert sogar, das schwarze Löcher eine Art Ventile darstellen, die einen lebenswichtigen Energieausgleich zwischen dem physischen Universum und der ersten (nächstliegenden) nicht-physischen Dimension schaffen. Aber gut, das würde jetzt zu weit gehen. Wer näheres Interesse daran hat, dem empfehle ich sein Buch "Out of Body". Kaum jemand geht sachlicher und wissenschaftsbezogener an das AKE-Phänomen ran, als William Buhlman (er war früher selbst ein Skeptiker, bis er eines Tages das AKE-Phänomen erlebte und fortan bewußt induzierte).

...wenn es uns mal gelingen sollte einen Computer zu bauen der ein Bewußtsein entwickelt .. (Hoffentlich überleben wir das)

Na, wenn wir es nicht überleben, haben wir es warscheinlich zu gut gemacht ...