Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[Skymarshal]

Das wäre zumindest keine neutrale Formulierung. Einfach andere Gehirnstrukturen: "natural born believers" und "natural born skeptics"

Ok, oder so.

Glaub ich nicht. Wieviele Kriege weltweit werden im Namen irgend eines Gottes geführt?

Einige. Habe das ja nicht weggelassen. Aber es werden auch genug aus anderen Motiven geführt die ebenso alt wie die Religionen sind, wenn nicht sogar noch älter. Eigentlich werden immer weniger Kriege aus religiösen Motiven geführt. Es geht mehr um Land, Macht und Geld.

LOL und wieso sollte das so sein?

Ist Gott etwa wichtig dafür, dass die Polizei ihren Job tut, dass morgens die Post kommt, der Bundestag zusammentritt und ich mich auf zur Uni machen? Wenn alle Menschen auf einmal nicht mehr an Gott glauben passiert nur eins: die Welt wird friedlicher.

Siehe oben. Es gibt andere Motive um sich den Schädel einzuschlagen.

Irgendwie scheinst du damit auch zu unterstellen, dass nur gläubige Menschen Gemeinschaften bilden können und das ein (Irr-)Glaube das einzige verbindende Element in einer Gemeinschaft sein kann, aber das ist doch eigentlich ganz offensichtlich falsch.

Ich will Atheisten gar nichts unterstellen...

Ich meine jede Familie ist ein Gegenbeweis dafür, oder seien es Vereine, usw. Um anderen Menschen nahe zu sein, für sie da zu sein und mit ihnen zusammenzuleben und zu arbeiten braucht man doch keinen Glauben an Gott, geschweige denn die Kirche.

Natürlich gibt es genug nicht-religiöse Gemeinschaften. Aber die religiösen Mitglieder sind immer noch sehr zahlreich. Letztendlich glauben die Menschen doch aus Hoffnung. Hoffnung die ihnen kein rationales System geben kann. Zerstört man diese Hoffnung so stirbt auch ein Grundoptimismus welcher Milliarden Menschen (auch in Notlagen) antreibt.

Auch Atheisten lieben.

Will ich nicht abstreiten.

[succo]

Na ja, die Kirche könnte sich diese Erkenntnisse aber auch zunutze machen und es beim nächsten Exorzismus einfach mal mit Aspirin versuchen.

Gruß, succo

[3of5]

naja-

Das ist mal wieder so eine wissenschaftliche (Sensations)meldung, die zwar durchaus ganz beschaulich und interessant ist, aber keinesfalls die argumentative Bedeutung hat, die man ihr gerne anhängt.

Denn selbst dann, wenn man keine Ahnung hätte, wie man Gotteserfahrungen neurobiologisch/psychologisch erklären sollte, wären sie trotzdem kein Indiz für das Eingreifen einer höheren Macht, würden also nicht das leisten, was sich ein Christ von ihnen (an Beweiskraft) verspricht. Gottesbeweise sind und waren stets unmöglich.
Umgekehrt ist das Auffinden einer physischen Ursache von spirituellen Erfahrungen freilich kein Beleg dafür, dass diese, zuguterletzt, nicht doch auf göttliche Intervention zurückgehen und der Allmächtige den epileptischen Anfall als Marionetten-Faden benutzt - oder das Wunder absichtlich in einen naturwissenschaftlich-kausalen Zusammenhang stellt, um es den Ungläubigen nicht gar zu einfach zu machen

Ich wage jedenfalls zu behaupten: Solche empirischen Entdeckungen haben rein gar keinen Einfluss auf die argumentative Situation, in welcher der liebe Gott seit jeher steckt. Denn die sieht - mit oder ohne Regress auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse - sehr schlecht aus. Die zentralen Argumente gegen den Gottglauben sind nicht empirischer, sondern logisch-begrifflicher Art und hätten, prinzipiell, auch schon auf dem Erkenntnisstand des Mittelalters entwickelt werden können.

Ist Gott etwa wichtig dafür, dass die Polizei ihren Job tut, dass morgens die Post kommt, der Bundestag zusammentritt und ich mich auf zur Uni machen? Wenn alle Menschen auf einmal nicht mehr an Gott glauben passiert nur eins: die Welt wird friedlicher.

Wenn du Gott einen so gewaltigen Einfluss zutraust, dann denkst du, trotz deines (neuen) Atheismus noch viel zu groß von ihm. Gott ist kein unabhängiger Faktor, der auf den Menschen einwirkt; nicht mal in Form einer Zwangsvorstelllung. Er ist vielmehr eine scharfkantige, genaue Projektion der Menschen und ihrer Motive. Diese Projektion kann zwar zuweilen ein wenig auf das Original zurückwirken, aber grundsätzlich gilt doch: Stellt man die Projektion ab, bleibt das Original. Und daher würde es auch nicht zur sittlichen Besserung der Menschheit beitragen, wenn von heute auf morgen alle Welt zum Atheismus überlaufen würde. Man muss immerhin zugeben, dass die bisherigen Versuche atheistischer Staaten nicht sonderlich glücklich waren (: franz. Revolution=Schreckensregierung, Faschismus, Stalinismus..). Das lag natürlich nicht am Atheismus; aber ebenso gehen die christlichen Gräueltaten nicht einfach auf den Gottglauben zurück.

gruß
3of5

[loerp]

vorab: jaaaaa!!! ich will auch einen iGod!!!

Solche empirischen Entdeckungen haben rein gar keinen Einfluss auf die argumentative Situation, in welcher der liebe Gott seit jeher steckt.

sowieso nicht, können/wollen sie auch gar nicht. das sagt ja auch der artikel:

Der Verzehr eines Apfelstrudels erzeuge gewisse geistige Phänomene – beispielsweise beim Genuss der eingestreuten Rosinen – die mit spezifischen Hirnvorgängen einhergehen, die für Neurologen beobachtbar seien («This is your brain on apple-pie»). Aber dass es bestimmte Hirnvorgänge gebe, bedeute natürlich nicht, dass der Apfelstrudel ein Hirngespinst sei. (Um noch ein wenig spitzfindig zu werden: Wir können auch die reale Existenz des Apfelstrudels nicht mit letzter Sicherheit beweisen.)

diskussionen um die existenz oder nicht-existenz gottes waren immer schon fruchtlos und werden es vermutlich auch immer bleiben - trotzdem ist der artikel eine interessante information zu visionen, marienerscheinungen und erleuchtungen aller art... (nicht überall wo "übernatürlich" drauf steht, ist auch "übernatürlich" drin )

[Gollum]

Ein interessanter Artikel:

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792&CategoryID=73

Religiöse Gefühle, die Empfindung einer "göttlichen Präsenz", Ausserkörpererfahrungen, Marienvisionen, Stimmen aus dem Jenseits? Entführungen durch anonyme Graue Männchen?

Alles erklärbar und künstlich hervorrufbar. Hinter all diesen Phänomenen steckt keine Einmischung göttlicher Mächter, sondern schlicht und einfach eine Art mini-epileptischer Anfall in den Schläfenlappen.

Die Entmystifizierung der Welt geht weiter. Wurde auch Zeit, dass auch solche Phänomene erklärbar werden.

Das erinnert mich an eine Doku dich ich mal gesehen habe. Ein Wissentschaftler hatte immer wieder das gefühl nicht alleine in seinem Labor zu sein (was er aber wahr). Ab und zu konnte er diese andere Person auch im Augenwinkel sehen. Da er nicht an eine übernatürliche Erklärung glaubte suchte er nach der Ursache. Und die ist auch der Grund warum ich diese geschichte nicht vergessen habe. Schuld wahr nämlich sein Deckenventilator. Der hat, wenn er Eingeschaltet war, Infraschall erzeugt, der bestimmte Hirnregionen stimuliert hat und so die Haluzinationen hervorgerufen hat.

[Bynaus]

@3of5: sehr interessanter Beitrag...

Ich sehe das so: diese Experimente sagen nichts darüber aus, ob es einen Gott gibt oder nicht. Es gibt aber eine Menge strenggläubiger Christen, die der Auffassung sind, man könnte Gott "physisch" erfahren, dass man also quasi Gewissheit über seine Existenz erlangen kann, wenn man nur stark genug glaubt (wenn man nicht stark genug glaubt, erfährt man das dann natürlich nicht, ihrer Argumentation zufolge). Diese Experimente zeigen aber, dass diese angeblich "physischen" Erfahrungen einer höheren Macht sehr einfach durch Prozesse im Gehirn erklärt werden können - und dass sie sogar künstlich ausgelöst werden können. Das zieht der Behauptung, man könne Gott physisch erfahren, wenn man nur genug glaubt, den Boden weg, weil man dann immer auch sagen kann, das war bloss einer dieser mini-epileptischen Anfälle - damit ist Gott wieder da, wo er hingehört: in den Glaubensbereich.

Was die gesellschaftliche Situation mit oder ohne Gott angeht, ich glaube, würden alle Menschen akzeptieren, dass sie auf sich selber gestellt sind, wäre vieles besser. Aber in Wirklichkeit ist das für eine Mehrzahl der Menschen gar keine Option: ihr Glaube gibt ihnen einen Halt, den (für sie) nichts anderes bieten kann. Für einige Menschen ist der Glaube eine Stütze und ein Wegweiser, um besser durchs Leben zu finden, um in hoffnungslosen Situationen nicht zu verzweifeln. Natürlich gibt es auch das Gegenteil (Aggression durch Religion?), aber ich glaube, wenn jeder, der glaubt, das für sich tut, und nicht das Gefühl hat, anderen seinen Glauben überstülpen zu müssen, andere bekehren zu müssen, dann wäre das friedlicheste aller Welten.

[loerp]

Man muss immerhin zugeben, dass die bisherigen Versuche atheistischer Staaten nicht sonderlich glücklich waren (: franz. Revolution=Schreckensregierung, Faschismus, Stalinismus..).

hmmm... kleiner einwand (abgesehen davon, dass der gröfaz immer von der "vorsehung" gelabert hat): bei den faschistischen und kommunistischen regimes der jüngeren vergangenheit spricht man an sich vom begriff der "politischen religion"...

Man denke z.B. an die Aufmärsche und Feiern kommunistischer Staaten oder an die sozialistischen Jugendweihen. Der Faschismus bzw. Nationalsozialismus trägt ebenfalls die Züge eines extremistischen religiösen Systems. Ein Beispiel ist die Quasi-Göttlichen-Verehrung des Führers. Neuere Forschungen zur Entstehung des Nationalsozialismus widmen dieser Thematik besondere Aufmerksamkeit.

so atheistisch bzw. "areligiös" waren die auch wieder nicht... sie hatten halt nicht "gott", sondern den gröfaz oder den grossen genossen mao...

Was die gesellschaftliche Situation mit oder ohne Gott angeht, ich glaube, würden alle Menschen akzeptieren, dass sie auf sich selber gestellt sind, wäre vieles besser. [...] ich glaube, wenn jeder, der glaubt, das für sich tut, und nicht das Gefühl hat, anderen seinen Glauben überstülpen zu müssen, andere bekehren zu müssen, dann wäre das friedlicheste aller Welten.

vollste zustimmung!!!!!

[Spocky]

Hm. Das ist ein Widerspruch in sich. Die Bibel ist voller Widersprüche - wenn er also etwas glaubt, was drin steht, und etwas anderes, was auch drin steht - woran glaubt er dann wirklich? Frag ihn doch mal, an welchem Tag die Fische (oder was war das?) erschaffen wurden...

Ich weiß. Ich hab ihn damals wegen der Bäume und wegen der Menschen gefragt. er meinte aber, das verstünde man nur, wenn man an Gott glaubt. Alle anderen wären zu verblendet, um die Wahrheit zu erkennen

@ 3of5 atheistische Staaten? Wo gabs denn die bisher? Ich kenne keinen einzigen. Meinst du etwa die ehemalige SU, die vom ehemaligen Priesterseminaristen Stalin geführt wurde, der nur wegen seiner Mitgliedschaft in der KP rausgeworfen wurde und sich dafür später bitterlich an den Priestern gerächt hat?

[Bynaus]

er meinte aber, das verstünde man nur, wenn man an Gott glaubt. Alle anderen wären zu verblendet, um die Wahrheit zu erkennen

Hm... ein Hoffnungsloser Fall, würd ich sagen...

[Skymarshal]

Was die gesellschaftliche Situation mit oder ohne Gott angeht, ich glaube, würden alle Menschen akzeptieren, dass sie auf sich selber gestellt sind, wäre vieles besser. Aber in Wirklichkeit ist das für eine Mehrzahl der Menschen gar keine Option: ihr Glaube gibt ihnen einen Halt, den (für sie) nichts anderes bieten kann. Für einige Menschen ist der Glaube eine Stütze und ein Wegweiser, um besser durchs Leben zu finden, um in hoffnungslosen Situationen nicht zu verzweifeln. Natürlich gibt es auch das Gegenteil (Aggression durch Religion?), aber ich glaube, wenn jeder, der glaubt, das für sich tut, und nicht das Gefühl hat, anderen seinen Glauben überstülpen zu müssen, andere bekehren zu müssen, dann wäre das friedlicheste aller Welten.

Das würde ich mal so unterschreiben.


Es soll jeder glauben woran er will - Hauptsache er glaubt an was.

[Spocky]

Naja, man muss nicht zwangsläufig überhaupt an was glauben

Richtig lächerlich finde ich aber Leute, die für die Gleichberechtigung aller Menschen kämpfen und für die Anerkennung der verschiedensten Kulturen und dann hergehen und behaupten, sie glauben nicht an Gott, sondern sie wissen, dass es ihn gibt, wie dies bei Xavier Naidoo, oder Gentleman der Fall ist. Wie kann man behaupten, dass man die Einstellung eines anderen aktzeptiert und gleichzeitig behaupten, ich weiß, dass ich Recht hab, also hast du Unrecht?

Sicher gibt es auch umgekehrte Fälle, aber mir sind keine in der Öffentlichkeit bekannt. Niemand kann behaupten zu wissen, ob es sowas, wie einen Gott gibt, oder nicht. Man kann lediglich manche Glaubensrichtungen als Hirngespinnste abtun.

[loerp]

...die für die Gleichberechtigung aller Menschen kämpfen und für die Anerkennung der verschiedensten Kulturen und dann hergehen und behaupten, sie glauben nicht an Gott, sondern sie wissen, dass es ihn gibt

schööön! wie unsere freunde von der kreationisten-liga
vielleicht sollten die besseres zeugs rauchen? dann wären sie entspannter...

[3of5]

Ich sehe das so: diese Experimente sagen nichts darüber aus, ob es einen Gott gibt oder nicht. Es gibt aber eine Menge strenggläubiger Christen, die der Auffassung sind, man könnte Gott "physisch" erfahren, dass man also quasi Gewissheit über seine Existenz erlangen kann, wenn man nur stark genug glaubt (wenn man nicht stark genug glaubt, erfährt man das dann natürlich nicht, ihrer Argumentation zufolge). Diese Experimente zeigen aber, dass diese angeblich "physischen" Erfahrungen einer höheren Macht sehr einfach durch Prozesse im Gehirn erklärt werden können - und dass sie sogar künstlich ausgelöst werden können. Das zieht der Behauptung, man könne Gott physisch erfahren, wenn man nur genug glaubt, den Boden weg, weil man dann immer auch sagen kann, das war bloss einer dieser mini-epileptischen Anfälle - damit ist Gott wieder da, wo er hingehört: in den Glaubensbereich.

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass die kausale Rückführung vermeintlicher Gotteserfahrungen auf Ereignisse im Gehirn deshalb keine Bedeutung für die Gottesfrage hat, weil derartige Erfahrungen auch ohne eine solche Erklärung nichts belegen würden.

Denn man braucht nur ein bischen Ockhams Rasiermesser zu schwingen um zu zeigen: Selbst wenn die Gotteserfahrungen als nicht-erklärbare Erscheinung im Raum stehen würden, wäre es dennoch nicht gerechtfertigt als Ursache eine ganz neue Entität namens Gott zu postulieren. Es wäre dann vielmehr wissenschaftslogisch geboten, diese Erscheinungen schlichtweg als Naturereignisse hinzunehmen, die sich vielleicht nicht kausal auf etwas anderes zurückführen lassen, aber dennoch wissenschaftlich beschreibbar sind wie alles andere, und nie im Leben den Schluss auf einen "übernatürlichen Einfluss" rechtfertigen.

Mit anderen Worten: Wer diese Entdeckung der epileptischen Zwischenfälle als Argument gegen physikotheologische Gottesbeweise (so nennt man jeden Schluss von empirischen Tatsachen auf die Existenz Gottes) ins Feld führt, dem würde ich entgegenhalten, dass er für die richtige Sache argumentiert, aber dass es für seine Position viel grundsätzlichere Argumente gibt und er den Theisten beinahe schon ein Zugeständnis macht, wenn er auf solche empirischen Entdeckungen zurückgreift. Denn wer diese als entscheidend ausgibt, der klingt doch ein wenig so, als wären Gotteserfahrungen und ähnliches zumindest gute Argumente für den Theismus gewesen, bevor derartige empirische Indizien gefunden wurden - und das halte ich für falsch

Unstrittig ist natürlich, dass solche empirischen Funde hübsche Supplement-Argumente abgeben und sozusagen schnell griffsbereite Brechstangen, um fundamentalistischen Schwachsinn zu knacken, ohne viel Zeit zu verlieren. Aber notwendig sind sie nicht.

[loerp]

Unstrittig ist natürlich, dass solche empirischen Funde hübsche Supplement-Argumente abgeben und sozusagen schnell griffsbereite Brechstangen, um fundamentalistischen Schwachsinn zu knacken, ohne viel Zeit zu verlieren.

DAS allein ist aber schon sehr viel wert!!!!

[Skymarshal]

@Spocky: Wissen sie das es Gott gibt oder glauben sie fest daran?


Zuerst hatte ich Probleme mit deiner Schreibweise...

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass die kausale Rückführung vermeintlicher Gotteserfahrungen auf Ereignisse im Gehirn deshalb keine Bedeutung für die Gottesfrage hat, weil derartige Erfahrungen auch ohne eine solche Erklärung nichts belegen würden.

Denn man braucht nur ein bischen Ockhams Rasiermesser zu schwingen um zu zeigen: Selbst wenn die Gotteserfahrungen als nicht-erklärbare Erscheinung im Raum stehen würden, wäre es dennoch nicht gerechtfertigt als Ursache eine ganz neue Entität namens Gott zu postulieren. Es wäre dann vielmehr wissenschaftslogisch geboten, diese Erscheinungen schlichtweg als Naturereignisse hinzunehmen, die sich vielleicht nicht kausal auf etwas anderes zurückführen lassen, aber dennoch wissenschaftlich beschreibbar sind wie alles andere, und nie im Leben den Schluss auf einen "übernatürlichen Einfluss" rechtfertigen.

Für diejenigen die daran glauben ist es wohl schon "gerechtfertigt". Mit einer Rechtfertigung habe ich hier sowieso Probleme. Das würde implizieren das empirische Wissenschaft von Grund auf unfehlbar ist und alles erklärt.

Mit anderen Worten: Wer diese Entdeckung der epileptischen Zwischenfälle als Argument gegen physikotheologische Gottesbeweise (so nennt man jeden Schluss von empirischen Tatsachen auf die Existenz Gottes) ins Feld führt, dem würde ich entgegenhalten, dass er für die richtige Sache argumentiert, aber dass es für seine Position viel grundsätzlichere Argumente gibt und er den Theisten beinahe schon ein Zugeständnis macht, wenn er auf solche empirischen Entdeckungen zurückgreift. Denn wer diese als entscheidend ausgibt, der klingt doch ein wenig so, als wären Gotteserfahrungen und ähnliches zumindest gute Argumente für den Theismus gewesen, bevor derartige empirische Indizien gefunden wurden - und das halte ich für falsch

Gotteserfahrungen sind das Streben eines jeden (strengen) Gläubigen. Wer möchte nicht aufgrund seiner zahlreiche Gebete und Wünsche erhört werden? Oder ins Paradies kommen?

Wie gesagt sollte man auch zwischen erfahren und erfahren unterscheiden. Das einen sind welche die meinen Gott physikalisch zu erfahren. Darunter wohl die Schläfenlappen-Epileptiker und psychisch Kranke. Vielleicht auch Spinner.

Das andere sind welche, meistens Geistliche wie z.B Luther, Dalai Lama oder Buddha die auf spirituellem Wege, zu einer indirekten Erfahrung, eher als Monolog ihrer selbst in Form von Einsichten gekommen sind und danach ihr Leben ausrichte(te)n.

Unstrittig ist natürlich, dass solche empirischen Funde hübsche Supplement-Argumente abgeben und sozusagen schnell griffsbereite Brechstangen, um fundamentalistischen Schwachsinn zu knacken, ohne viel Zeit zu verlieren. Aber notwendig sind sie nicht.

Im Kern geht es wohl auch nur um diesen Schwachsinn. Zumindest hier im Thread. Hatte ich zuerst auch ein wenig anders verstanden.