Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[tRife]

[...]Um so nachdenklicher muß es uns daher stimmen, wenn Einstein 1929 auf die Frage einer Depeschenagentur, ob er an Gott glaube, antwortete, er glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbare, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der Menschen abgebe. 1932 aufgefordert, über Spinoza zu schreiben, lehnte es Einstein mit der Begründung ab, daß niemand dieser Aufgabe gerecht werden könne, da sie nicht nur Sachkenntnis, sondern auch ungewöhnliche Lauterkeit, Seelengröße und Bescheidenheit erfordere.[...]

Für Spinoza gibt es kein Hobbessches "Selbst", das der Wirklichkeit entzogen wäre und ihr gegenüberstünde. Spinozas Ontologie ist die Ontologie vollkommener Immanenz in der Welt - d.h. ich "bin" nichts als das Netzwerk meiner Beziehungen zur Welt und in ihm vollkommen „entäußert“. Mein conatus, mein Streben, mich selbst zu behaupten, ist somit keine Selbstbehauptung auf Kosten der Welt, sondern mein uneingeschränktes Akzeptieren der Tatsache, daß ich Teil der Welt bin, mein Zur-Geltung-Bringen der umfassenderen Wirklichkeit, in der allein ich gedeihen kann. Der Gegensatz von Egoismus und Altruismus ist damit überwunden: Ganz bin ich nicht als isoliertes Selbst, sondern in der gedeihlichen Wirklichkeit, deren Teil ich bin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spinoza

[Skymarshal]

Stimmt. Wie konnte ich das nur vergessen.

Das ist aber sozusagen kein "normales" Gottbild sondern ein Gott der in allen materiellen enthalten ist - die "Kraft" der Natur als Gott. Eher passiv im Bewertungs- und Moralsinne. Aktiv in den Naturgesetzen.

An einen ähnlichen Gott würde ich auch glauben. Noch ein wenig anders - er war ewig und allmächtig vor dem Urknall als "reine Energie" und "opferte" sich mit der Entstehung des Universums indem er in Materie überging..

[Spocky]

Eine solche "Kirche" hatte auch Jesus nie im Sinn. Er hatte eine Gemeinschaft der Menschen im Sinn.

Eigentlich hatte Jesus nur eine Gemeinschaft der Juden im Sinn. Irgendwo in der Bibel, sorry, hab das Zitat mal wieder nicht parat (zu loerp schiel ) sagt er nämlich bei seinem Missionierungsauftrag eindeutig, dass die Jünger nur jüdische Städte bekehren sollen und dass er zurückkehren werde noch bevor diese Mission ganz erfüllt ist, bzw. bevor noch einige der Jünger den Tod "gescmeckt" haben werden... Naja, da hat er sich wohl auch getäuscht

Spocky: Gut, wenn du keinen Gott brauchst, dann ist das für mich okay. Wahrscheinlich hilft es dir in deiner inneren Heilung, weil dir ein solcher Gott dermassen aufgezwungen wurde und wird. Ein solches Verhalten der anderen empfinde ich als sehr dumm. Gelinde ausgedrückt.
Die katholische Kirche empfindet die Texte der Bibel auch sehr wörtlich. Darum kommen sie immer wieder an Grenzen und Wiedersprüche. Nicht körperlich sind wir Gottes Ebenbild, sondern in unserem Geist. Weil wir selber denken, handeln und entscheiden können, ohne innere Mechanismen wie zum Beispiel ein Wurm oder ein Hase, dessen Leben "vorbestimmt" ist.

Ja, die KK hat in ihrem Katechismus von 1980 noch einmal bekräftigt, dass jedes Wort der Bibel so von Gott gewollt ist - wenngleich sie zugibt, dass sie in Teilen gefä... äh "von guten christen nachgebessert" wurde - als wenn man einen unfehlbaren Gott nachbessern könnte . Das ganze hat sie Anfang der 90er nochmal bekräftigt. Ich glaube aber auich die EKD hat zumindest um 1980 herum noch das gleiche bekräftigt. Müsste eigentlich im Geleittext oder im Vorwort einer handelsüblichen Bibel nachzulesen sein, zumindest in der Version, die von beiden Kirchen autorisiert wurde. Ich find nur leider gerade nicht mein Exemplar

Aber zumindest schon mal schön, dass du zumindest verstehst, warum ich der Kirche gegenüber so empfinde

Selbst wenn man diese Frage behandelt, dann ist das noch lange kein Anhaltspunkt dafür, dass es keinen Gott gibt. Das ist lediglich eine nicht beantwortbare Frage die unzählige Spekulationen zulässt. Natürlich kann man dann von einer der Spekulationen logisch argumentieren - aber das führt zu nichts.

Natürlich nicht. Es geht in dem Fall ja auch nur um einen Schöpfergott.

Was ich damit sagen will: Es gibt sicher genügend Menschen denen du in einer Diskussion aufzeigen kannst warum es logischerweise keinen Gott gibt. Aber dazu gehöre ich nicht - und viele andere mit Sicherheit auch nicht. Deshalb finde ich es einbisschen anmaßend zu behaupten, dass du jede Gottesdefinition logisch zerpflücken kannst.

EDIT: Und keine Sorge - ich nehme diese Diskussion nicht persönlich ...

Es gibt auch Menschen, die offen zu geben, dass ich Recht habe, die aber im gleichen Atemzug noch sagen, dass sie aber an etwas glauben MÜSSEN (der Klassenprimus aus meiner Klasse war so ein Fall).

Natürlich ist mir bewusst, dass da eine gewisse Anmaßung dabei ist, aber wenn man seine Behauptung überprüfen hat lassen und das dürfte inzwischen schon über hundertfach gewesen sein und man auch stets bereit ist, sich von neuem zu stellen, dann darf man sich auch eine gewisse Anmaßung leisten - wie gesagt, unter den Bedingungen, die ich erwähnt hab ^^.

[loerp]

Irgendwo in der Bibel, sorry, hab das Zitat mal wieder nicht parat (zu loerp schiel ) sagt er nämlich bei seinem Missionierungsauftrag eindeutig, dass die Jünger nur jüdische Städte bekehren sollen

@spocky: *ggg*
ich hätte matthäus 10,5-6 anzubieten:
"diese zwölf sandte jesus aus und gebot ihnen: geht nicht zu den heiden, und betretet keine stadt der samariter, sondern geht zu den verlorenen schafen des hauses israel"


EDIT: noch mal ganz kurz zu einstein (obwohl wir das thema ja schon ausführlich hatten): ich glaube, wie schon erwähnt, dass viele bemerkungen einsteins, die sich auf einen (persönlichen) gott beziehen, ironisch zu verstehen sind, da er sich ja - aufgrund seines politischen engagements - in einem religiösen umfeld bewegt hat.

[DragoMuseveni]

@Mr. Spucky: biste eingentlich Determinalist?
Oder freigeist?
nur so!

[cmE]

Natürlich nicht. Es geht in dem Fall ja auch nur um einen Schöpfergott.

Was verstehst du unter Schöpfergott? Wenn ich von Gott spreche gehe ich automatisch davon aus, dass er alles erschaffen hat. Oder verstehst du was anderes darunter?

Es gibt auch Menschen, die offen zu geben, dass ich Recht habe, die aber im gleichen Atemzug noch sagen, dass sie aber an etwas glauben MÜSSEN (der Klassenprimus aus meiner Klasse war so ein Fall).

Ich bin sicher, dass es diese Menschen gibt. Aber auch das tut nichts zur Sache. Nicht jeder der an Gott glaubt braucht den Glauben (Als Stütze oder was auch immer ...). Hier spielen so viele Dinge eine Rolle, die du keinesfalls mit 100, 200 oder 10000 Gesprächen alle abdecken kannst - vorallem nicht, da du dich zwangsläufig in einem bestimmten Mileau bewegst, in welchem die Ansichten und Vorstellungen nicht so breit gefächert sind wie es vielleicht den Anschein hat.

Natürlich ist mir bewusst, dass da eine gewisse Anmaßung dabei ist, aber wenn man seine Behauptung überprüfen hat lassen und das dürfte inzwischen schon über hundertfach gewesen sein und man auch stets bereit ist, sich von neuem zu stellen, dann darf man sich auch eine gewisse Anmaßung leisten - wie gesagt, unter den Bedingungen, die ich erwähnt hab ^^.

Mich würde interessieren welche Punkte für dich die Widersprüche in den meisten Gottesdefinitionen darstellen.

Ich bin mir nämlich sicher, dass du in einem Gespräch mit mir keinesfalls irgendwie "beweisen" könntest, dass es keinen Gott gibt. Weil die üblichen Fragen ("Warum gibt es Leid auf der Welt?", "Die Erde ist älter als in der Bibel verlautbart...", "Wozu braucht Gott einen Verdauungtrakt?" - wobei ich nicht im Leben an so eine Frage gedacht hätte - liegt aber vermutlich auch an meiner Vorstellung von Gott, "Was war vor Gott?", "Warum will ein allmächtiges Wesen angebetet werden?" usw...), hatte ich in diversen Diskussionen schon durch. Und durch solche scheinbaren Widersprüche (je nach Glaube), wäre es mir rätselhaft irgendwelche logischen Schlüsse auf die Nicht-Existenz Gottes ziehen zu können.

[Skymarshal]

@Mr. Spucky: biste eingentlich Determinalist?
Oder freigeist?
nur so!

Oder Dematologe?

Was ist ein Freigeist? Kannst du mir das mal erklären?

Oder meinst du Freidenker?

[LiquidGE]

eventuell als gegensatz zum determinalist:

freier geist - wo der geist die materie lenkt
nich durch gesetze gezwungen ist sondern selber lenkt und funke ist.

[Skymarshal]

Ich meinte es eher auf das Absolute bezogen.

Weil selbst in einer nicht-deterministischen Welt ist man irgendwelchen Einflüssen unterworfen.

Also die Illusion von absoluter Freiheit. Bis zu einen bestimmten Grad ist der Mensch dann psychisch und physisch von seiner Umwelt abhängig.

[Spocky]

@ loerp: Danke schön

@ Drago: Ich bin Freigeist. Ich war sogar mal Mod im Freigeisterhaus (www.freigeisterhaus.de), hab den Job aber aus ZEitgründen vor gut einem Jahr aufgegeben.

@ cmE: Nicht in allen Kulturen sind die Götter die Schöpfer. Bei den Griechen haben die Götter die Welt auch irgendwann von den Titanen abgenommen, wenngleich einige auch deren Kinder waren.

Was das Milieu angeht, so bewege ich mich schon sehr breit gefächert. Ich habe wie gesagt diese Diskussion im Religionsforum angefangen, das von einer Jüdin administriert wird und dem es Moderatoren von jeder großen Religion gibt. Dementsprechend rege war auch die Diskussionsbeteiligung und so unterschiedlich auch die Argumente.

Eine wissenschaftliche These gilt so lange, bis sie widerlegt wird und bislang hat das noch keiner geschafft. Wenn du dich zu einem anderen "Milieu" rechnest, kannst du gerne mal den Versuch wagen.

Wie ich schon mehrfach gesagt habe kann ich auich nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Ich kann lediglich definierte Götter widerlegen, die nicht nach dem Muster gestrickt sind, dass sie undefinierbar sind, oder für bestimmte Personen gelten. Wenn einer sagt "für mich ist Geld Gott", dann kann ich das nicht widerlegen.

Der Gott, wie er in der Bibel steht ist in jedem Fall widerlegbar, eben durch die Theodizee.

Übrigens hatte ich hier vergessen auch zu schreiben, dass ich nichts persönlich nehme, aber das hatte ich an anderer Stelle im Forum ohnehin schon des öfteren getan.

[cmE]

@ cmE: Nicht in allen Kulturen sind die Götter die Schöpfer. Bei den Griechen haben die Götter die Welt auch irgendwann von den Titanen abgenommen, wenngleich einige auch deren Kinder waren.

Gut, ich spreche aber vom jüdischen, christlichen und islamischen Gott ...

Was das Milieu angeht, so bewege ich mich schon sehr breit gefächert. Ich habe wie gesagt diese Diskussion im Religionsforum angefangen, das von einer Jüdin administriert wird und dem es Moderatoren von jeder großen Religion gibt. Dementsprechend rege war auch die Diskussionsbeteiligung und so unterschiedlich auch die Argumente.

Sagt aber dennoch nichts darüber aus wer genau mit dir diskutiert. Ich habe wie gesagt nicht das Bedürfnis meine Gottesdefinition (wenn ich sie in Worte fasse) auf die Probe zu stellen - das gilt bestimmt auch für andere Menschen. Man kann nun darüber spekulieren welche Leute mit dir diskutieren und welche nicht ...

Eine wissenschaftliche These gilt so lange, bis sie widerlegt wird und bislang hat das noch keiner geschafft. Wenn du dich zu einem anderen "Milieu" rechnest, kannst du gerne mal den Versuch wagen.

Was bezeichnest du bitte als wissenschaftliche These? In einer Diskussion über die Existenz Gottes kann es soetwas wohl kaum geben. Somit kann man auch nichts widerlegen oder beweisen. Das was du machst ist lediglich logisch aufzuzeigen warum es deiner Meinung nach keinen Gott geben kann, denn wie gesagt argumentierst du von einem unter vielen Standpunkten aus. Und so wie ich dich verstanden haben zeigst du hauptsächlich Widersprüche auf - und die muss es entgegen deinen Äußerungen nicht zwangsläufig geben.

[Skymarshal]

Der Gott, wie er in der Bibel steht ist in jedem Fall widerlegbar, eben durch die Theodizee.

Nicht wenn Passagen und Definitionen unterschiedlich interpretierbar sind.

Darüber hatten wir ja schon mal eine Diskussion wo du Jesus als jüdischen Judenhasser hingestellt hast. Und Jesus war nachweislich Jude.

Übrigens hatte ich hier vergessen auch zu schreiben, dass ich nichts persönlich nehme, aber das hatte ich an anderer Stelle im Forum ohnehin schon des öfteren getan.

Soll ich mal was persönliches sagen?

[LiquidGE]

Ich meinte es eher auf das Absolute bezogen.

Weil selbst in einer nicht-deterministischen Welt ist man irgendwelchen Einflüssen unterworfen.

Also die Illusion von absoluter Freiheit. Bis zu einen bestimmten Grad ist der Mensch dann psychisch und physisch von seiner Umwelt abhängig.

Streng genommen kannst du das nicht entscheiden.
Schau dir mal radikalen Konstruktivismus an, dort bist du der Ordnende Teil des Chaos um dich rum, du stellst die Konzepte auf (unbewusst). Also wärs möglich, dass du der Ursprung deiner Welt bist und Dinge erschaffst, ohne dich hätte Realität keine Festigkeit.

Ne andere Richtung wäre Solepsismus, da wird alles angezweifelt ausser deine eigene Existenz.

Also beidesmal geht es um eine Welt die in deinem Kopf entsteht, wo du nicht weisst ob es diese Welt genauso ausserhalb von dir gibt. Man kann sich beliebige Kombinationen davon vorstellen. Aussenwelt als gar nich existent, wo es dann knifflig wird durch die Frage "worin bestehe ich dann".. Aussenwelt teilweise existent.. oder ganz existent.

Gänzlich existent kann sie wohl nicht sein, da wir sehr abstrakt denken und abgehoben, wenige MEnschen sind so naturverbunden mit ihrer Wahrnehmung, dass sie (meine meinung) schaffen die Realität zu erkennen.
Schau dir allein die Begriffsbildung unseer Sprache an.

Die wenigsten Menschen schaffen es sich auf das Abenteuer einzulassen ihre Wahrnehmung neu zu ordnen oder gehen zu lassen, weil ihre Welt dann verschwimmt.

ok ich schweife ab in Esotherikgeschwafel *lach*

have fun

[Gabriela]

Das ist aber sozusagen kein "normales" Gottbild sondern ein Gott der in allen materiellen enthalten ist - die "Kraft" der Natur als Gott. Eher passiv im Bewertungs- und Moralsinne. Aktiv in den Naturgesetzen.

An einen ähnlichen Gott würde ich auch glauben. Noch ein wenig anders - er war ewig und allmächtig vor dem Urknall als "reine Energie" und "opferte" sich mit der Entstehung des Universums indem er in Materie überging..

Wir reden ja schon die ganze Zeit davon, dass er kein "normales" Gottesbild hatte. Hat aber an einen Gott geglaubt. Danke tRife, wusste davon, aber nicht mehr, wo ich danach suchen muss.

@Spocky: ich denke, die schweizerische evangelisch-reformierte Kirche unterscheidet sich da gewaltig von der deutschen evangelisch-lutherischen. Die empfinde ich als sehr "katholisch".
Und Jesus wusste schon, dass er eigentlich ALLE Menschen ansprechen wollte, konnte aber als Mensch eben nur die Juden ansprechen und wollte ihnen nahelegen, dass sie ihr Gottesbild ändern müssen. Daher wurde ja auch 70 Jahre nach seinem Tod der Tempel zerstört. Die Juden wollen aber noch heute keinen Zusammenhang sehen. Im letzen Buch der Bibel, der Offenbarung wird von den wenigen Juden vor dem Thron Gottes gesprochen und aber auch von den Abertausenden, die Jesus gefolgt sind, ohne Gott vorher zu kennen.
Im übrigen wird auch Buddha als Reinkarnation des "Wortes" des höchsten Gottes gesehen. Wie auch Jesus sich als "fleischgewordenes Wort" bezeichnet. Ähnliches gibt es auch in anderen Religionen.

[Spocky]

Sagt aber dennoch nichts darüber aus wer genau mit dir diskutiert. Ich habe wie gesagt nicht das Bedürfnis meine Gottesdefinition (wenn ich sie in Worte fasse) auf die Probe zu stellen - das gilt bestimmt auch für andere Menschen. Man kann nun darüber spekulieren welche Leute mit dir diskutieren und welche nicht ...

Wie gesagt, da waren auch echte Priester dabei...

Was bezeichnest du bitte als wissenschaftliche These? In einer Diskussion über die Existenz Gottes kann es soetwas wohl kaum geben. Somit kann man auch nichts widerlegen oder beweisen. Das was du machst ist lediglich logisch aufzuzeigen warum es deiner Meinung nach keinen Gott geben kann, denn wie gesagt argumentierst du von einem unter vielen Standpunkten aus. Und so wie ich dich verstanden haben zeigst du hauptsächlich Widersprüche auf - und die muss es entgegen deinen Äußerungen nicht zwangsläufig geben.

Zum widerholten Mal sag ich jetzt schon, dass ich nicht beweisen will oder kann, dass es keinen Gott gibt, sondern lediglich, dass es bestimmte Götter nicht gibt und so etwas lässt sich auf wissenschaftlich haltbare Weise tun. Die Theodizee ist so eine wissenschaftlich haltbare These, die im übrigen auch nicht von mir stammt, wobei ich mir schon ähnliche Überlegungen gemacht hatte, als ich von ihr erfuhr.

Da du meine Thesen ja nicht überprüfst, ist es eigentlich auch nicht ganz korrekt von dir, sie in Frage zu stellen

Nicht wenn Passagen und Definitionen unterschiedlich interpretierbar sind.

Darüber hatten wir ja schon mal eine Diskussion wo du Jesus als jüdischen Judenhasser hingestellt hast. Und Jesus war nachweislich Jude.

Es gibt genug Stellen in der Bibel, die nicht viel Interpretation zulassen, die sich bereits widersprechen. Alleine das ist schon hinreichend, um den "Bibelgott" zu widerlegen - der nicht zwangsläufig der sein muss, den Otto Normalchrist für sich definiert.

Übrigens kannst du streichen, dass Jesus nachweislich Jude war, da noch nicht mal seine Existenz nachgewiesen ist - wenngleich sie sehr wahrscheinlich ist, zumindest dass es da jemanden gab, aber es gibt keine Beweise.

Dass Jesus Jude war und dennoch solche Sachen in der Bibel stehen belegt vielmehr, dass die Bibel gefälscht, bzw. "verbessert" wurde, wie es die KK formuliert.

Soll ich mal was persönliches sagen?

Mach das...

@ Gabriela: Ja, ich habe auch gehört, dass die Zwinglikirche in ihren Reformen sehr viel gründlicher war und weiter reicht, als die Lutherkirche. Sehr viel mehr kann ich zu deiner Konfession aber leider nicht sagen, aber darum unterhalten wir uns ja (u.a.) auch.

Wenn Jesus alle Menschen ansprechen wollte, warum hat er es dann nicht getan? Warum hat er explizit die Heiden und Samariter ausgeklammert? Warum behauptet er, dass er zurückgekehrt sein wird noch bevor alle seine Jünger den Tod gefunden haben? Oder wusste er es einfach nicht besser? Dann kann er ja wohl auch nicht allwissend sein - wieder eine Widerlegung des "Bibelgottes".

Übrigens verurteilt Paulus im 2. Brief an die Tessalonicher die Naherwartung Jesu als Lüge, obwohl die eindeutig in den Evangelien zu finden ist, wie auch überhaupt schon die Einleitung des Briefes eine Anmaßung sondersgleichen ist, wo er direkt sagt, dass er nachgeforscht und "ausgebessert" hat. Wenn ich meine Bibel finden würde könnte ich dir den Wortlaut nennen, aber du hast sicher selbst eine zur Hand.