Bewusstein ohne Gefühle?

[Skymarshal]

Wie Kirk denke ich auch nicht, dass Gefühle unbedingt zu einem BEwusstsein gehören, immerhin schreibt man Gefühle auch Lebewesen zu, denen man ein Bewusstsein nicht zuschreibt. Insofern wären Gefühle definitiv kein hinreichendes Kriterium und wenn man eines Tages "Vulkanier" finden sollte, dann ganz sicher auch kein notwendiges mehr.

Auf evolutionären Weg denke ich schon das Emotionen zwingend dazugehören. Auch auf anderen Planeten wo sich die biologischen Evolution bestimmt ähnlich entwickelt.

Gerade weil niedere Tiere Gefühle haben müssen nämlich höhere mit Bewußtsein auch welche besitzen. Du hast nämlich den Faktor Intelligenz vergessen. Also ist es eine kausale Folgerung.

Auf der anderen Seite käme für mich nur ein künstliches Bewußtsein ohne Gefühle in Frage weil es keine Interaktionsprozesse mit der Umwelt durchlaufen muß.

Ich kenne eine Definition des Bewusstseins ganz ohne Gefühle, wobei die auf das Ich-Bewusstsein anspielt, nämlich die, dass sich jemand seiner selbst bewusst ist, wenn er sein Spiegelbild erkennt. Das funktioniert außer beim Menschen nur bei Menschenaffen, Walen und Delfinen.

Klar ist die Definition primär über eine Reflektion oder Selbstreflektion aber diese genannten Tiere haben genauso Emotionen.

Also nochmal: Gefühle + höhere Intelligenz = Natürliches Bewußtsein!


@MRM: Depressive Menschen haben eine Serotoninmangel, als Glückshormonmangel der das Wohlbefinden und körperlichen Antrieb dämpft. Aber das kann mit Medikamenten behoben werden. Und das heisst nicht das sie aufeinmal gar keine Gefühle mehr haben oder sie für immer verlieren. Hat auch mit Einbildungsursachen(Negatives Denken, Selbstwertgefühl).

Eine richtige gefährliche Störung von Gefühlen haben Serienkiller

die bei Gewaltdarstellungen oder Ausübungen von Gewalt "Kicks" verspüren. Dort wo andere Mitleid empfinden verspüren die Freude.

Nach neuesten Studien kann es auch bei solchen Leuten in ihren Gefühlszentren nachgewiesen werden.


Also es gibt keinen Menschen ohne Gefühle und auch kein natürliches Bewußtsein ohne diese.

[J_T_Kirk2000]

Das mit dem Serotoninmangel ist die wissenschaftliche Ansichtsweise und wahrscheinlich sogar die einzig nachweisbare .
Andere Grundlagen zu möglichen Depressionen können aber auch durchaus aus der Psyche oder Gefühlswelt des betreffenden Individuums selbst stammen , wenn zum Beispiel die Gefühle dessen gekränkt wurden , beispielsweise durch Fremdgehen oder das Ende einer romantischen Beziehung .
Betreffs romantischer Gefühle habe ich eine solch negative Beeinflussung , die aber auf keiner hormonellen Unausgewogenheit beruht , sondern allenfalls diese durch eine depressive Phase durch diese Emotion hervorgerufen wurde .
Was die wahre Ursache für depressive Phasen ist , sehe ich noch nicht als universell zweifelsfrei geklärt , denn auch wenn für einen gewissen Anteil an allen Depressionsphasen direkt eine hormonelle Unausgewogenheit die Ursache ist , kann dennoch diese Unausgewogenheit auf die Verletzung der Gefühlswelt des Individuums herbeigeführt worden sein - in letzterem Fall wäre diese hormonelle Unausgewogenheit keine Ursache , sondern eine Folge .

[Skymarshal]

Ich hatte ja geschrieben das es auch mit der Denkweise zu tun hat. Kann ja sein das eine dauerhafte negative Sicht(oder einschneidene Erlebnisse) den Hormonhaushalt stören kann.

Psychosomatische "Kräfte" sind ja nachgewiesen.

Eigentlich auch ein weiteres Indiz dass das Bewußtsein seinen Sitz im Hirn hat.

[Gast]

Ich hatte ja geschrieben das es auch mit der Denkweise zu tun hat. Kann ja sein das eine dauerhafte negative Sicht(oder einschneidene Erlebnisse) den Hormonhaushalt stören kann.

Psychosomatische "Kräfte" sind ja nachgewiesen.

Eigentlich auch ein weiteres Indiz dass das Bewußtsein seinen Sitz im Hirn hat.

Eine weitere Möglichkeit wäre auch dass wir genau so wenig wie ein Android ein Bewusstsein haben, d.h. das was wir Bewusstsein nennen ist nur eine Art Simulation. Das würde natürlich dann auch bedeuten, wenn wir uns ein bisschen der theologischen Seite zuwenden, dass Gott/eine Seele/ein Leben nach dem Tod eher unwahrscheinlich ist.
Im Focus war vor einigen Monaten mal ein Artikel darüber, dass das durchaus eine Möglichkeit wäre.

Tja, jetzt hab ichs doch getan und in einem dieser "tollen" Themen, die voll sind von pseudointelligenten Einträgen, was reingeschrieben.

[J_T_Kirk2000]

Also irgendwie bezweifle ich durchaus , daß es nur das hiesige Leben gibt , daß es keine Seele und kein "Leben nach dem Tod gibt" .
Ich bin zwar zumindest noch nicht wieder in der Lage , an einen Gott zu glauben , aber das bedeutet nicht , daß ich nur an das glaube m was ich sehen und anfassen kann , denn das wäre kein glauben sondern wissen .
Ich für meinen Teil habe einige Indizien erlebt und erfahren , die für mich einen Glauben begrünmdet haben , der schon fast an Gewißheit grenzt , wenn man von einigen Sebstzweifeln absieht ja sogar Gewißheit ist , daß für meine Existenz mein gegenwärtiges Leben nur ein kleiner Teil des ganzen ist .
Dies ist mein Glaube und irgendwann höchstwahrscheinlich auch definitives Wissen , aber daß muß ja nicht unbedingt auch der Glaube anderer sein oder diesem auch nur entfernt entsprechen .

[Skymarshal]

Eine weitere Möglichkeit wäre auch dass wir genau so wenig wie ein Android ein Bewusstsein haben, d.h. das was wir Bewusstsein nennen ist nur eine Art Simulation. Das würde natürlich dann auch bedeuten, wenn wir uns ein bisschen der theologischen Seite zuwenden, dass Gott/eine Seele/ein Leben nach dem Tod eher unwahrscheinlich ist.

Naja, wenn es kausale(natürliche) Erklärungen für unseren Körper und Bewußtsein gibt kann es keine Simulation sein sondern ist ein "Folge" der Evolution.

Wenn du aber eine komplette simulierte Umwelt meinst...

Im Focus war vor einigen Monaten mal ein Artikel darüber, dass das durchaus eine Möglichkeit wäre.

Meinst du "Leben wir in einer Matrix"?

Tja, jetzt hab ichs doch getan und in einem dieser "tollen" Themen, die voll sind von pseudointelligenten Einträgen, was reingeschrieben.

Und dein Beitrag ist nicht weniger "Pseudo".

[Spocky]

Sich seiner eigenen Existenz bewußt zu sein , besteht doch eigentlich auch schon im rein kognitiven Sinne , wofür man nicht einmal in den Spiegel schauen muß .

Sicher nicht, aber anders kann ein Mensch nicht herausfinden, welches Tier sich seiner selbst bewusst ist, oder hast du eine Lösung?

[J_T_Kirk2000]

Nein leider hätte ich da keine andere - zumindest keine einfachere Lösung .
Eine prinzipiell andere wäre es auch nicht , aber es wäre zum Beispiel interessant einem Tier die Vidieo- und/oder Audioaufzeichnung seines selbst wiederzugeben und die Reaktion des entsprechenden Tieres darauf festzustellen .
Selbst eine wissenschaftliche , also objektive Feststellung diesbezüglich beim Menschaen könnte auch nicht mit größerer Gewißheit erfolgen , denn daß man sich gedanklich und subjektiv bewußt ist mag an sich schon mit der Fähgikeit des freien Denkens einhergehen , aber eine objektive Beobachtung von Selbstbewußtsein ist wie eine objektive Beobachtung all dessen , was an sich über das Materielle hinaus geht unangemessen eingeschränkt , sodaß vieles in solchen Fragen , auch ob es ein Bewußtsein gibt , welches an sich auch ohne einen Körper funktionieren und/oder existieren kann , lediglich subjektive Antworten gefunden werden können - zumindest bis die entsprechenden sensorischen Technologien sich insofern weiter entwickelt haben , wie wir sie uns zumindest heute wohl noch nicht vorstellen können .

[Skymarshal]

Man braucht ja keine außerkörperliche Beobachtung als Bewußtsein welches unmateriell ist um eine objektive Aussage machen zu können.

Man zieht einfach andere Induviduen dazu.

Sich selber kann man sowieso nicht objektiv beurteilen. Das hat H.C. Jung damals auch schon probiert.

Man kann sich durch Selbsteinschätzung nur eben schätzen.

Oder man betrachtet sich im Ganzen als körperlichen Forschungsgegenstand ohne Reflektion seiner selbst.

[J_T_Kirk2000]

Demnach hätten Wale also ein ähnliches Problem mit uns oder auch andere Arten , die über eine ausreichende Intelligenz für ein (Selbst-)Bewußtsein und eine komplexe Kommunikationsfähigkeit verfügen .
Sofern diese Kommunikationsformen nicht voll kompatibel mit der unseren ist , was auch mit einschließt , daß diese auf gegenseitigem Niveau zwischen verschiedenen Arten möglichst einschließlich des Menschen verstanden werden , kann man eine solche Einschätzung nur für die gleiche Art in zuverlässiger Hinsicht vornehmen .
Auch wenn mehrere Personen zu einer wissenschaftlichen Unterhaltung beitragen , in der es um eine objektive Betrachtung des Selbstbewußtseins eines jeden Menschen geht , so fügt jeder nur seine subjektive Meinung dazu , zu etwas , daß man weder messen noch sonst irgendwie rein naturwissenschaftlich katalogisieren oder festlegen kann , da es über seine materiellen Grundlagen hinauszugehen scheint oder sogar dies der Fall ist .

[Skymarshal]

Auch wenn mehrere Personen zu einer wissenschaftlichen Unterhaltung beitragen , in der es um eine objektive Betrachtung des Selbstbewußtseins eines jeden Menschen geht , so fügt jeder nur seine subjektive Meinung dazu , zu etwas , daß man weder messen noch sonst irgendwie rein naturwissenschaftlich katalogisieren oder festlegen kann , da es über seine materiellen Grundlagen hinauszugehen scheint oder sogar dies der Fall ist .

Naja, wenn sie Gemeinsamkeiten wahrnehmen und bewerten dann ist es schon objektiv.

Wenn alle Menschen rot von grün auseinanderhalten können, dann läßt sich der Verkehr regeln.

[J_T_Kirk2000]

Zum einen haben eine gewisse Anzahl an Menschen durchaus eine Rot-Grünschwäche und zum anderen ist ein solches Beispiel zu materiell offensichtlich , als das man dieses mit Bewußtsein , Selbstbewußtsein , Seele und vergleichbar naturwissenschaftlich nicht nachweisbaren Dingen vergleichen könnte .

Nicht einmal wenn man die Wahrscheinchkeit jeder einzelnen Meinung berücksichtigt , kann man aus vielen subjektiven Ansichten und Aussagen zu einer objektiven Sichtweise kommen .
Man kann bestensfalls bei Ausnutzung maximaler Wahrscheinlichkeit in diesen Aussagen zu einer subjektiven Beurteilung kommen , die einer möglicherweise objektiven Sichtweise zum gleichen Thema möglichst nahe kämen , aber eben nicht mehr .

[Skymarshal]

Zum einen haben eine gewisse Anzahl an Menschen durchaus eine Rot-Grünschwäche und zum anderen ist ein solches Beispiel zu materiell offensichtlich , als das man dieses mit Bewußtsein , Selbstbewußtsein , Seele und vergleichbar naturwissenschaftlich nicht nachweisbaren Dingen vergleichen könnte .

Naja, selbst wenn einige Menschen einen Sehschwäche haben ändert es für die meisten dies nicht. Das Beispiel bezog sich auf gleiche Wahrnehmungen.

Nicht einmal wenn man die Wahrscheinchkeit jeder einzelnen Meinung berücksichtigt , kann man aus vielen subjektiven Ansichten und Aussagen zu einer objektiven Sichtweise kommen .
Man kann bestensfalls bei Ausnutzung maximaler Wahrscheinlichkeit in diesen Aussagen zu einer subjektiven Beurteilung kommen , die einer möglicherweise objektiven Sichtweise zum gleichen Thema möglichst nahe kämen , aber eben nicht mehr .

Deswegen können Menschen auch nicht im Team zusammenarbeiten...


Wie ich schon sagte kann man den Menschen auch als Objekt wahrnehmen. Also jetzt physiologisch usw.

[J_T_Kirk2000]

Was hat denn die Unmöglichkeit einer wirklich objektiven Sichtweise eines Individuums mit der Möglichkeit von Teamarbeit mehrerer Individuen zu tun ?

[Skymarshal]

Ich habe doch gesagt das die Menschen zusammen die objektive Umwelt erfassen.

Sonst würde es keine Autos geben, keine Schiffe usw. Auch kein Tor beim Fußballspiel.

Das gleiche gilt für Erkenntnisse über den menschlichen Körper. Und wenn man das Bewußtsein kausal erklären will muß man es als Forschungsgegenstand behandeln der körperliche Ursachen hat.