Intelligente waffensysteme? ...

[La-Forge]

Auch wenn ich euch im groben und ganzen zustimme, das inteligante waffen keine Leben "retten", seh ich trotzdem teile davon etwas differenzierter...

nimmt man als beispiel den zweiten weltkrieg: hätte man eine einzige "inteligente Bombe" gehabt, hätte man die ohne probleme so einsetzen könnte, das der "verrückte Österreicher" (ohne die heutigen beleidigen zu wollen) sich die Radieschen 2 meter von unten ansieht, und hätte damit einigen menschen ihr leben gerettet... obwohl man ehr sagen kann ihr leben erhalten. Es ist sicher besser, wenn man zerstörung mit chirogischer Präzission erzeugen kann, als wenn man in einem gewissen umkreis erstmal alles in Schutt und Asche legen muss um sein ziel zu erreichen.

was das verwerfliche ist, ist eben diese Zerstörung, denn wenn man ein gebäude in die luft jagt wo eben dieses "Ziel" ist, tötet man sicherlich auch einige unschuldige.

Ich bin kein fan von waffen, auch wenn einige moderne waffen mich stellenweise beeindrucken. Am besten wäre eine welt, in der keine waffen benötigt werden, aber bis dahin müsste sich die menschheit noch mehrere Tausend jahre entwickeln bis wir uns diese "Steinzeittriebe" abgewöhnt haben und uns als zivilisierte menschen bezeichnen dürfen. Bis dahin müssen wir leider unser bestes versuchen, auch wenn das teilweise heißt intelligente waffen zu benutzen.

[Nighthawk_]

Waffen und Leben retten, das passt irgendwie nicht zusammen.

Oh doch. Es kommt halt auf die art der Waffe an und zu welchen Zweck man sie einsetzt.

Außerdem werde ich niemandem danken das er eine Waffe entwickelt. Es handelt sich um ein Gerät das erschaffen wurde um zu morden, Menschen zu töten.

Freilich werden Waffen entwickelt um Menschen zu töten, was grundsätzlich nicht so besonders toll ist. Aber die Welt da draußen ist nunmal nicht besonders friedfertig und es gibt jede Menge Leute die anderen an den Kragen wollen. Die haben Waffen und vor denen muss man sich halt verteidigen können. Das ganze Gerede von einer gewaltfreien Welt ist gut und schön aber halt leider nicht die Realität. Es ist keine Lösung einseitig abzurüsten. Waffen braucht vielleicht nicht das friedliche Individuum, dafür aber der Staat der es beschützt. Und hier stellt sich halt wieder die Frage welche Waffensysteme am besten sind und für welche Entwicklungen man dankbar sein muss. Ich bin dankbar für Systeme wie JDAMs, HARMs oder Tomahawks. Natürlich vernichtet man damit Leben. Nur wirst du durch solche Systeme mehr Menschen verschonen als wenn du es auf die althergebrachte Weise durchziehst. Darum geht es mir. Nicht den Krieg als solches und die damit verbundenen Handlungen zu verherrlichen. Ich bin jedem Entwickler für seine Erfindungen dankbar die es in zukünftigen Konflikten ermöglichen Menschen zu verschonen, welche man mit alter Technik leider unter Kolateralschäden abgeschrieben hätte.

wenn ein Krieg weniger blutig wird, dann ist die Hemmschwelle dafür viel kleiner - also werden diese "intelligenten" Waffen auch viel leichtfertiger eingesetzt.

Ich stelle die These auf, dass der "Blutfaktor" noch keinen Krieg verhindert hat. Welcher Staat ist den bitteschön wegen der zu erwartenden Opfer nicht ins Feld gezogen? Wenn er der Meinung ist für eine gute Sache seine Soldaten zu opfern und die Bevölkerung einigermaßen hinter sich weis hat das noch niemanden interessiert.
Aber wie schon oben gesagt: Kriege wird im 21. Jhdt. leider weiterhin geben. Völlig unabhängig davon welche Waffensysteme zu Verfügung stehen.
Und bitte; lieber hab ich aufs Jahr gesehen auf der Welt ein paar Konflikte mehr und es kommen dann insgesamt weniger Menschen ums Leben als ohne moderne Waffensysteme.

Ich finde die Aussage "intelligente Waffen retten Leben" ist ein Widerspruch.

Ein krasses Beispiel: Im Kalten Krieg wurde in den Plänen der NATO festgelegt wie man auf einen Durchbruch sowjetischer Panzer durch die Frontlinien in Europa reagiert hätte. Die Pläne sahen einen Gegenschlag mit taktischen Nuklearwaffen als einziges Mittel die Sowjetunion aufzuhalten. Was die Detonation mehrerer Atomsprengköpfe auf deutschen Boden bedeuten würde kannst du dir ja denken.
So, wie sieht das heute aus (Mal unabhängig davon das diese Bedrohungslage nicht mehr exsistiert)?
Ein solcher Durchbruch würde die Militärs nicht groß beunruhigen. Man lässt eine Staffel Jagdbomber mit modernsten Luftbodenlenkwaffen angreifen und bringt den Vorstoß zum stehen.
Resultat ist natürlich das gleiche. Panzerdivision zerstört, einige tausend tote Soldaten. So aber was ist jetzt mit dem Kolateralschaden? Bei einer Atombombe dürfte der u.U. recht üppig ausfallen. Bei heutigen (und zukünftigen) Lenkwaffen zur Panzerabwehr werden Opfer unter der Zivilbevölkerung gegen null tendieren (wenn man das Schlachtfeld nicht gerade in urbanes Gebiet verlegt).
So, da hat dieses "intelligente" Waffensystem real Leben gerietet. Früher hat man immense Zerstörungen anrichten müssen um das Einsatzziel zu erreichen. Das gehört im 21. Jhdt der Vergangenheit an. Und dafür bin ich den Entwicklern solcher Systeme dankbar.

Intelligente und selbstständige Waffen werden nur zu einem vermehrten Einsatz führen, weil man da nicht mehr so sensibel ist. Beispiel: In einem Actionshooter wie z.B. Call of Duty oder in einem Autorennen achtet man nicht so darauf ob man mit einem anderen Auto zusammenstößt oder beim Sturm auf die anderen 3-4 mal drauf geht. Man weis ja es ist nur ein Programm. Ähnlich desensibilisiert verhält es sich mit intelligenten Waffen. Wenn dafür keine Menschen mehr gebraucht werden, heißt es "was solls, es sind eh nur Maschinen".

Das Beispiel geht am Problem vorbei. Deine Spiele sind - wie du schon selber sagst - Programme. Da draußen ist die Realität. Und da kann ich wahrlich keinen Unterschied erkennen ob der Kampfpilot jetzt ne JDAM oder ne konventionelle Bombe abwirft. Das Resultat sieht er in vielen Fällen eh nicht.
Und wenn er es sehen könnte, das Ergebnis ist das gleiche. Ziel vernichtet, Einsatzziel erfüllt. Fahrzeug brennt, die Besatzung liegt zusammengekrümmt daneben. Glaubst du, das sieht anders aus wenn moderne Waffensysteme eingesetzt werden?
Überleg dir auch mal was du in letzter Konsequenz überhaupt vorschlägst. Letztlich willst du das Kriege wieder blutiger werden um die Menschen davor abzuschrecken. Erstens funktioniert es nicht und zweitens, tolle Einstellung.

Wenn da dann einer Kontert, dass sich ja verantwortungsbewusste Menschen darum kümmert, dass kein Missbrauch betrieben wird muss ich lachen, weil diese Menschen es sein müssten, die schon durch Verhandlungen zu einem Entschluss kommen hätten müssen.

Ach - Sorry - hör doch mal mit dem Blödsinn auf. Erklär mir doch erst mal wie du verhindern willst das in Zukunft Kriege geführt werden. Zu einer vernünftigen Lösung braucht es immer zwei Parteien. Und wenn die eine entschlossen ist Amok zu laufen kannst du entweder ihre Forderungen erfüllen oder die Truppen ins Feld schicken.
Ich greif mal einen Krieg raus. 1990/1991 wurden während der Operation Desert Shield / Storm zum ersten mal in der Geschichte des Krieges in größeren Umfang intelligente Waffensysteme eingesetzt. Der Grund war Saddams kleiner Aussetzer im Fall Kuwait. Wenn du mir dann mal bitte erklären würdest, wie man Saddam mit Verhandlungen da wieder rausgebracht hätte...

[Harmakhis]

Na, ich denke die Bereitschaft Kriege zu führen ist schon wieder höher geworden, nachdem Krieg weniger "Arbeit" ist als früher und entpersonalisiert worden ist. Wenn ich das Leid und Entsetzen meines Gegners nicht mehr sehen muss, und einfach per Befehl und "Knopfdruck" meinen Gegner auslöschen kann, dann ist es offensichtlich, dass es einem leichter in den Krieg zu ziehen.

Ich glaube zwar auch nicht, dass Krieg jemals aus der menschlichen Gesellschaft verschwinden wird, aber man sollte es dem Krieg so schwer wie möglich machen. Eine sinnvolle Maßnahme dagegen wäre vielleicht nicht, weniger "intelligente" Waffen zu bauen, sondern die "intelligenten" Politiker, die schuld an den Kriegen sind, ganz wie früher mit in die Schlacht zu schleifen. Wenn Bush, die Ayathollas, Scharon, usw. - wie einst die antiken Heerführer - selber kämpfen müsste, dann wären sie wohl nicht immer so schnell dabei, wenn mal wieder einer ruft "Krieg!".

[Nighthawk_]

Wenn Bush, die Ayathollas, Scharon, usw. - wie einst die antiken Heerführer - selber kämpfen müsste, dann wären sie wohl nicht immer so schnell dabei, wenn mal wieder einer ruft "Krieg!".

*Hüstl*
Kleine Anmerkung.
Ariel Sharon hat - wie viele israelischen Politiker - eine steile Militärkarriere hingelegt. Ihm ist sehr wohl bekannt was Krieg bedeutet.
1948: Zugchef in einer Infanteriekompanie (Alexandroni-Brigade)
Kämpfte unter anderem in der ersten Schlacht um Latrun (26. Mai 1948wird schwer verwundet, sein Zug fast vollkommen ausgelöscht
Später Aufklärungsoffizier
1952: Kommandosoldat unter Moshe Daja, befand sich mehrmals im Einsatz hinter feindlichen Linien
1954: Suezkrise Sharon kommandiert eine Fallschirmjägerbrigade und erobert den Mitla-Pass
1967: Sechstagekrieg: Kommando über eine Panzerdivision an der Sinaifront, Durchbruch im Gebiet der Kusseima-Abu-Ageila
1973: Jom-Kippur-Krieg: Unter Missachtung der Befehle seiner Vorgesetzten gelingt es Sharon durch die Linien der angreifenden Ägypter zu brechen und den Suezkanal zu überqueren. Dieser Aktion ist es zu verdanken das die Südfront gehalten und ein Sieg Israels möglich wurde.

Grundsätzlich hast du schon recht. Politiker haben von vielen Sachthemen (nicht nur Verteidigung und Krieg) kaum Ahnung. Posten werden nicht nach logischen Überlegungen vergeben, es geht nur um Macht. Ist in den USA, Iran und Israel genauso wie überall anders auf der Welt auch. Ausnahmen gibt es im Einzelfall freilich. Aber was will man da machen. Ein Staatschef wird halt nicht wegen seiner Kompetenzen gewählt, sondern nur weil er sich am besten Verkaufen konnte. Vielleicht hat er von Thema A viel Ahnung deswegen muss er sein Land halt auch in der Sache B vertreten. Er hat aber nicht den Luxus Sache B einfach liegen zu lassen.

[Philip33]

@chrei
Dennoch wurden diese Geräte Entwickelt um zu töten, und so etwas kann und will ich nicht akzeptieren oder sogar noch gutheißen. Du magst es vielleicht gut finden, aber ich frage mich ernsthaft wie jemand darüber froh sein kann, dass eine Waffe Entwickelt wurde. Egal ob sie zur verteidigung dient oder nicht es ist eine Maschine die zum Töten von Menschen gebaut wurde. Und die Menschen die mit der Waffe getötet werden, die haben vielleicht auch Familie, Frauen Kinder. Die Hemmschwelle einen Krieg zu führen wird durch so was ganz klar gesenkt.

[maestro]

Tja, man kann sich die Welt auch einfach machen, aber es ist nunmal so, dass Forschung und Erfindung Waffen hervorbringen. Man denke dabei an die Ursprünge des Internet, an berühmte Wissenschaftler wie Einstein oder etwa die Medizinhistorie (gut, vllt. nicht im Sinne von Waffen, wohl aber im Sinne von Menschenopfern).

Das zu erkennen, hat nichts damit zu tun, dass unser Cmdr. das gutheißt (behaupte ich einfach mal), sondern dass man sich mal ins Gedächtnis ruft, dass die Zivilisation und der techn. Fortschritt nicht einfach vom Himmel fallen.

[Nighthawk_]

@ Philipp
Naja anscheinend haben wir halt ziemlich verschiedene Auffassungen. Klar Töten ist grundsätzlich nichts tolles. Aber es gibt in der Realität genügend Situationen, wo das töten von Menschen notwendig und zum Teil auch gerechtfertigt ist. Wir sind keine perfekte Spezies - und werden es wahrscheinlich auch nie werden -, deren Angehörige es schaffen gewaltfrei mitereinender auszukommen. Da es in vielen Fällen keine andere Möglichkeit gibt, brauchen wir Mittel und Wege um unsere Probleme auf die alte Art zu lösen. Das sind halt nunmal Werkzeuge und Systeme mit denen wir anderen die Köpfe einschlagen können. War schon vor Tausenden Jahren so und wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
Schau, ich denke doch das ich ein recht Realistischer Mensch bin und kein Träumer. Da sagt ich dir, wenn ich kriegerische Auseinandersetzungen nicht verhindern kann, dann möchte ich die Streitkräfte doch mit Waffen ausgestattet sehen mit denen es möglich ist nur soviel Schaden wie unbedingt nötig anzurichten.
Beispielsweise möchte ich einen Krieg zwischen Israel und dem Iran auch nicht haben. Aber wenn’s denn dazu kommt bin ich froh darüber das Israel genügend moderne Ausrüstung hat um dem Iran sein atomares Offensivpotential zu nehmen.
Und wenn dieser Konflikt vorbei sein wird, wird es sehr viele Menschen geben die den Entwicklern in den USA und Israel ihr Leben zu verdanken haben.
Gerade weil Entwickler einen besseren und effizienteren Weg des Tötens und der Vernichtung gefunden haben. Klingt ein wenig barbarisch ist in unserer Welt die traurige Realität.
Das ganze war halt leider notwendig weil der eine Staat dem anderen an die Gurgel wollte. Natürlich wäre es schön wenn Israel und Iran ihre Streitigkeiten friedlich beilegen würden. Nur bin ich Realist genug um mir denken zu können, dass das nicht passieren wird.

[Harmakhis]

Frei nach dem Motto: man hat schon immer Leben für den Fortschritt geopfert, also machen wir munter damit weiter? Nur die Frage, wo da der Fortschritt bleibt...

... die Akzeptanz und sei es zähneknirschend von etwas unmenschlichen ist der erste Schritt auf dem Weg zur allgemeinen Toleranz und weiter zur Enttabuisierung solcher Dinge. Das fängt bei Tierversuchen an, geht zur Todesstrafe weiter und hört bei der Rechtfertigung für Atomwaffen auf. Mit Statements wie "Is' halt so.", "Was soll man machen?" oder "Die Umstände haben mich gezwungen." erreicht man gar nichts - keinen Fortschritt, keinen Frieden, keinen Wohlstand für die Mehrheit. Die "Umstände"(sei es Gewalt, wirtschaftliche Ausbeutung, brechende Staudämme oder was die Menschheit im Großen noch quält) sind keine Naturgesetze, sondern Dinge von Menschenhand in diese Welt gebracht. Und man kann sie genauso auch wieder entfernen.
Nur mit dieser ewigen rumdrückenden, ausweichenden Rechtfertigung von Verbrechen, Unglücken, etc. wird das nichts. Im Militärjargon, den hier manche so lieben: das ist Feigheit vor dem Feind. Es ist diese Gleichgültigkeit (vor allem von "Westlern", "Islamisten" und sonstigen Fanatikern gegenüber dem Leben von Andersdenkenden), die wirklich die Gefahr ist. Wer einen Mord trotz Chance nicht verhindert und auch noch rechtfertigt, ist in meinen Augen mitschuld... das gilt im Kleinen, wie im Großen.

[Nighthawk_]

Jaja, schön geschrieben, aber das ist zu einfach. Viel zu einfach.
Schön, die Dinge sind von Menschenhand in diese Welt gesetzt worden, deswegen wirst du sie aber noch lange nicht wieder abschaffen können. Manche Dinge wird man nicht mehr ändern können. Und wenn sie noch so falsch sind. Atomwaffen sind Bestandteil der internationalen Politik. Wir können die Amis dafür verdammen das sie sie gebaut und eingesetzt haben, aber das wird nichts mehr ändern. Der Zug ist angefahren, die Waffen sind da und keiner wird sie wieder aus der Welt schaffen können. Vielleicht schafft es die Westliche Welt, der große Rest aber wird munter an seinen Arsenalen weiterschrauben. Und so ist es in vielen Dingen.
Die "Umstände" sind nicht mehr zu ändern. Dafür sind wir Menschen viel zu schwach und egoistisch. Selbst in unseren kleinen Deutschland wird die Politik früher oder später einsehen müssen das sie den Verfall nicht mehr aufhalten kann und der Karren im Schlamm versunken ist.
"Feigheit vor dem Feind" schön und gut, vielleicht. Aber zeige einen Weg wir es der Mensch schaffen kann die "Umstände" zu ändern. Wie wir es heute angehen können damit die überübernächste Generation noch was zum Leben hat. Mit schönen Worten über das was auf der Weltbühne alles angeblich falsch läuft ist keinem gedient. Auch nicht mit Träumereien wie schön es doch wäre wenn alle Menschen friedlich zusammenleben. Das ist nicht der Fall und wird nie so sein. Da draußen in der oft sehr bescheidenen Realität herrscht noch immer das Recht des Stärkeren. Und wenn du nicht aggressiv auftrittst wirst du über kurz oder lang untergehen. Wünsche nach Frieden und Harmonie zwischen allen Menschen sind gut und schön aber nicht realisierbar. Und es nützt dir überhaupt nichts wenn wir "im kleinen" mal in Europa damit anfangen. Die anderen werden uns den Rang ablaufen und wir werden von der Bühne verschwinden.

[Bynaus]

Diese Kriegsverherrlichung und -verharmlosung deinerseits ist kaum auszuhalten, Ch'ReI. Du wirst jetzt sagen, du verherrlichst den Krieg nicht, du akzeptierst ihn als Teil der menschlichen Natur - meiner Meinung ist das eine billige und bequeme Ausrede, um deine eigentliche Begeisterung für Waffen und Krieg in ein moralisch scheinbar erträgliches Wattebäuschchen zu packen. Wer schon in seiner Sig einen Link zu den "Streitkräften der Welt" führt, kann mir kaum glaubhaft erklären, er fände Krieg und Waffen nicht geil.

Du bist bei weitem nicht der einzige, der sich auf die bequeme Position des angeblich "natürlichen" zurück zieht (Sklavenhaltung? Holocaust? Unterdrückung der Frauen? Diskriminierung der Homosexuellen? Spott gegenüber Vegetariern?). Mensch zu sein, bedeutet eben mehr als sich gemäss seiner "Natur" zu verhalten: wir haben die subjektive Wahlfreiheit: wir können etwas tun, oder wir tun es nicht. Jeder Krieg dieser Welt wurde von einer Person oder einer Gruppe von Personen begonnen - jeder dieser Kriege hätte verhindert werden können, wenn diese Personen (oder die, die in diesem Fall an ihre Stelle getreten wären) das nur gewollt hätten. Kein Krieg ist "naturgegeben" - jeder Krieg ist "menschgemacht". Kriege sind keine Naturkatstrophen, die man höchstens akzeptieren kann.

Deshalb besteht sehr wohl Hoffnung, dass es eines Tages keine Kriege mehr geben wird. Alles hängt davon ab, ob das Experiment "technische Zivilisation" auf die lange Dauer gelingt oder nicht. Wenn es noch Jahrhunderte und Jahrtausende andauert, bin ich sicher, dass der Tag kommen wird, an dem die letzte Waffe zerstört wird. Fällt die Menschheit im Verlauf der kommenden Energiekrise ins Mittelalter oder ein ähnliches "Dunkles Zeitalter" zurück, wird wohl nichts daraus.

[Nighthawk_]

Diese Kriegsverherrlichung und -verharmlosung deinerseits ist kaum auszuhalten, Ch'ReI.

Natürlich. Ich verharmlose und verherrliche Kriege wenn ich ihn als Teil der menschlichen Kultur ansehe und das ist auch noch ne billige Ausrede.
Ich bin kriegs- und waffengeil weil ich über militärische Dinge mehr Bescheid weis als der Durchschnitt der User hier. Und wenn ich versuche anderen Usern von meinem Fachwissen etwas zu vermitteln ist es natürlich auch falsch und lässt es zu mich abzustempeln und in eine Ecke zu stellen. Ganz toll. Bitte, wenn ihr auf dem Durchschnittsniveau des deutschen Volkes über militärische Fachfragen diskutieren wollt, könnt ihr das gerne haben. Braucht es nur in den entsprechen Thread reinzuschreiben. Aber zu realistischen Ergebnissen werdet ihr ohne Sachverstand (dem ich grundsätzlich keinen absprechen möchte) nicht kommen.
Ich gebe gerne zu, mich interessieren historische Konflikte, Strategien, Taktiken auf dem Schlachtfeld und auch die Systeme mit denen gekämpft wird. Mich interessieren die politischen Hintergründe und geostrategischen Zusammenhänge. Weil für mich dieses Wissen Basis ist, die Zusammenhänge in unserer Welt verstehen zu können. Historische Entwicklungen nachvollziehen und sogar voraussehen zu können.
Das ist etwas ganz anderes als während des Irakkrieges vor dem Fernseher zu hocken und Strichlisten zu führen, wie viele Tote es den jetzt schon gegeben hat. Die Explosionen zu bestaunen wenn mal wieder eine Bombe ihr Ziel trifft. Oder sich an den verkohlten Leichen geschlagener Feinde aufzugeilen.
Freilich habe ich mir einiges davon angesehen. Mit der Absicht nachvollziehen zu können, warum jetzt diese Aktion in der Weise durchgeführt wurde. Warum die Medien auf die Art getäuscht wurden und welchen Zweck das ganze hat. Ich will allgemein bei solchen Themen nicht von dem vorgekauten Kommentaren der Medien abhängig sein und jeden Blödsinn über die militärischen Operationen glauben müssen. Und ehrlich, ich bin stolz drauf, das ich auf die Schlagzeilen "Weltmacht bleibt im Treibsand stecken" eben nicht reingefallen bin und danach auch nicht überrascht war, als die Saddam-Statue in Bagdad viel.
Wenn du das alles als Kriegs- und Waffengeilheit bezeichnen willst, bitte nur zu. Mich stört es nicht. Ich nenne es Ahnung haben in Fachfragen.
Und dieses Wissen möchte ich auch weitergeben. Damit wenigstens auf vernünftiger Grundlage diskutiert werden kann. Die Ergebnisse sind mir hier eh schon seit langem egal. Scifi-Fans sind halt im allgemeinen keine "Militärfreaks" und etwas "linker" als der Durchschnitt. Soll kein Vorwurf sein, ich kann damit leben.
Naja, weiter im Text.

Du bist bei weitem nicht der einzige, der sich auf die bequeme Position des angeblich "natürlichen" zurück zieht (Sklavenhaltung? Holocaust? Unterdrückung der Frauen? Diskriminierung der Homosexuellen? Spott gegenüber Vegetariern?)

Es besteht doch wohl ein Unterschied zwischen der Tatsache das Krieg und Gewalt ein Bestandteil unserer Natur und Kultur ist und der Rechfertigung der von dir aufgezählten Dinge. Unsere Spezies hat normalerweise keinen Hang eine Subgruppe auszulöschen. Wohl aber die Tendenz, das der eine mehr oder das haben will, was der Nachbar hat.
Und ehrlich, für "natürlich" bzw. allgemein wünschenswert halte ich Homosexuelle und Vegetarier nicht. Aber ich hab auch kein Problem mit solchen Leuten. Ist ihr Privatvergnügen. Ich kann’s zwar nicht nachvollziehen was sie machen, aber bin bereit solche "Unregelmäßigkeiten" (bezogen auf den Durchschnitt) zu tolerieren. Solange man der Minderheit nicht mehr Rechte einräumt als der großen Masse dürfen die ruhig tun und lassen was sie wollen. Ich nehm diese Menschen hin und toleriere was sie tun und wollen. Nicht mehr und nicht weniger.

Mensch zu sein, bedeutet eben mehr als sich gemäss seiner "Natur" zu verhalten: wir haben die subjektive Wahlfreiheit: wir können etwas tun, oder wir tun es nicht. Jeder Krieg dieser Welt wurde von einer Person oder einer Gruppe von Personen begonnen - jeder dieser Kriege hätte verhindert werden können, wenn diese Personen (oder die, die in diesem Fall an ihre Stelle getreten wären) das nur gewollt hätten.

Ja wieder diese schönen Worte. Wir könnten ja so großartig sein wenn wir alle lieb zu einander wären. Mit Sicherheit würde das funktionieren. Aber ich als Realist träume diese Träume nicht und schaue mir die Realität an. Der Mensch ist nicht bereit seine "subjektive Wahlfreiheit" in diesem Sinne zu benutzen. Das internationale Zusammenleben erfolgt wie auch im kleinen nach gewissen Regeln. Und auf der großen Bühne herrschen raue Sitten.
Keiner der Entscheidungsträger wird zurückstecken wenn er herausgefordert wird. Klein beigeben und den Forderungen des anderen nachkommen? Da müsste man sich erniedrigen. Vollkommen ausgeschlossen. Lieber regeln wir das auf die Weise wie es schon unsere Urur-...-urgroßväter gemacht haben.
Es ist nicht so einfach jedem Menschen erst mal ein Entscheidungsrecht zuzubilligen und dann zu sagen er hätte sich ja anders entscheiden können. Deswegen sind alle Kriege verhinderbar. Aber was machst du bitte wenn es gerade einer mal drauf ankommen lässt und die anderen ständig herausfordert? Wie hättest du als Churchill Hitler von seinem Kurs abbringen wollen? Es wäre immer weiter gegangen und irgendwann ist das MAß einfach voll und du musst handeln.

Kein Krieg ist "naturgegeben" -jeder Krieg ist "menschgemacht". Kriege sind keine Naturkatastrophen, die man höchstens akzeptieren kann.

Im übrigen: Lesen

Schön, die Dinge sind von Menschenhand in diese Welt gesetzt worden, deswegen wirst du sie aber noch lange nicht wieder abschaffen können.

Deshalb besteht sehr wohl Hoffnung, dass es eines Tages keine Kriege mehr geben wird. Alles hängt davon ab, ob das Experiment "technische Zivilisation" auf die lange Dauer gelingt oder nicht. Wenn es noch Jahrhunderte und Jahrtausende andauert, bin ich sicher, dass der Tag kommen wird, an dem die letzte Waffe zerstört wird. Fällt die Menschheit im Verlauf der kommenden Energiekrise ins Mittelalter oder ein ähnliches "Dunkles Zeitalter" zurück, wird wohl nichts daraus.

Wenn wir über so lange Zeiträume reden wird sich freilich das eine oder andere verbessern. Vielleicht, wenn die Menschheit solange durchhält. Was ich persönlich halt nicht glaube. Dem Experiment "technische Zivilisation" gebe ich noch gute 50 maximal 100 Jahre. Bis dahin werden "wir" es geschafft haben den Karren so gewaltig an die Wand zu fahren das nicht mehr viel davon übrig bleibt. Und das danach etwas besseres entstehen wird glaube ich nicht. Aber wozu über sowas streiten, ich werde eh nur noch die ersten Stadien des Verfalls erleben.

[Bynaus]

Es besteht doch wohl ein Unterschied zwischen der Tatsache das Krieg und Gewalt ein Bestandteil unserer Natur und Kultur ist und der Rechfertigung der von dir aufgezählten Dinge.

Nein. In allen Fällen wurde die Unterdrückung damit gerechtfertigt, dass die Unterdrückung selbst ein "natürlicher" Zustand sei, und es deshalb sinnlos sei, dagegen aufzubegehren, dass die Unterdrückung zwar bedauernswert sei, aber letzlich ganz einfach die Folge natürlich gegebener Ordnungen, gegen die man nichts tun kann. Und genau auf der gleichen Schiene läuft deine Rechtfertigung des Krieges. Genau wie bei diesen Dingen könnte man auch den Krieg durch Mut, Entschlossenheit und unermüdliche Arbeit "abschaffen". Mit der reaktionären Haltung, "es ist nun mal so", erreicht man gar nichts.

Und ehrlich, für "natürlich" bzw. allgemein wünschenswert halte ich Homosexuelle und Vegetarier nicht.

Ist es natürlich, Auto zu fahren? Ist es natürlich, Polyester-Kleidung zu tragen? Gerade darum ging es mir ja: "natürlich" ist im Zusammenhang mit der Menschheit völlig fehl am Platz. Man sollte das Wort gleich ganz vergessen.

Ja wieder diese schönen Worte.

Das sind mehr als schöne Worte. Das ist ein Prinzip, nach dem man leben kann. Wenn man sich die Mühe macht.

Der Mensch ist nicht bereit seine "subjektive Wahlfreiheit" in diesem Sinne zu benutzen.

"DER Mensch"? Alle 6,3 Milliarden? Alle 40 Milliarden, die je gelebt haben? Jeder einzelne?

Keiner der Entscheidungsträger wird zurückstecken wenn er herausgefordert wird. Klein beigeben und den Forderungen des anderen nachkommen? Da müsste man sich erniedrigen. Vollkommen ausgeschlossen.

Für dich vielleicht, und für Leute, die ähnlich wie du denken. Ich hätte kein Problem damit zu leben, wenn ich wüsste, dass ich dafür tausende von Menschen vor dem Tod bewahrt habe.

Lieber regeln wir das auf die Weise wie es schon unsere Urur-...-urgroßväter gemacht haben.

Kein Wunder führt uns dieser Kurs dorthin zurück, wo schon sie gelebt haben: in die Höhlen.

Im übrigen: Lesen

Du glaubst also, mit diesem Satz hättest du meine Aussage bereits beantwortet? Lies nochmals. Die Aussage bestand aus mehr als aus der Feststellung, dass der Krieg menschgemacht ist.

Dem Experiment "technische Zivilisation" gebe ich noch gute 50 maximal 100 Jahre.

Tja - wenn alle Leute diese fatalistische Einstellung gegenüber dem Krieg hätten wie du, dann ginge es vermutlich noch schneller.
Vielleicht würden sich die Leute dann sagen: "Früher oder später kommt der Atomkrieg ohnehin - das liegt bekanntlich in der menschlichen Natur. Also warum nehmen wir das Ganze nicht gleich selbst in die Hand? Noch ein Monat Party, und dann Schluss".

Wie war das in Nemesis? (hätte nie gedacht, dass ich mal aus diesem Film zitieren würde...)
"I aspire to be more than the sum of my parts. The B-5 does not."

Was tust du?

[AL Freak]

Ich muss das jetzt mal loswerden, auch wenn's nicht ganz zum Thema passt. Aber es scheint hier ja mal wieder um ein neues "tolles Kriegsspielzeug" zu gehen bzw. um Krieg im Allgemeinen.

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Frage: Würdet ihr einen Verwandten töten?

Ich denken mal nicht... und warum töten sich Menschen dann gegenseitig, wenn sie doch letztendlich alle verwandt sind...

Wir müssen endlich begreifen, dass wir ein Teil des Universums sind und ein ziemlich besonderer. Sowie jedes Leben einzigartig ist. (Wer die Strukturformeln der einzelnen Enzyme schon mal für eine Bio-Klausur auswendig lernen musste, weiß wie besonders wir und alles irdische Leben ist. ) Und sollten wir es uns nicht gerade deswegen zur Aufgabe machen, das Leben zu bewahren und im Universum zu verbreiten? (Wenn es nicht schon längst verbreitet ist.)

Der Einzelne ist letztendlich irrelevant und zugleich ein wichtiger Teil des großen Puzzles. Die einzelnen Staaten, Volksgruppen und religiösen Gruppen sind irrelevant und zugleich wichtig. Was zählt ist das Ganze, das Ziel. Die Chance als Menschheit zu überleben und das Universum zu begreifen.

Sich endlich vorbehaltlos gegenübertreten. Die Aufgaben entegennehmen, die es als Menschheit zu lösen gilt. Endlich Courage beweisen.

"Der Mensch ist ein Teil des Ganzen, das wir Universum nennen, ein in Raum und Zeit begrenzter Teil. Er erfährt sich selbst, seine Gedanken und Gefühle als abgetrennt von allem anderen - eine Art optische Täuschung des Bewußtseins. Diese Täuschung ist für uns eine Art Gefängnis, da sie uns auf unsere eigenen Vorlieben und auf die Zuneigung zu wenigen Nahestehenden beschränkt. Unser Ziel muß es sein, uns aus diesem Gefängnis zu befreien, indem wir den Horizont unseres Mitgefühls erweitern, bis er alle lebenden Wesen und die gesamte Natur in all ihrer Schönheit umfaßt." - Albert Einstein

"Denkt daran, dass die wunderbaren Dinge, die ihr in euren Schulen kennenlernt, das Werk vieler Generationen sind, das in allen Ländern der Erde in begeistertem Streben und mit großer Mühe geschaffen worden ist. All dies wird als euer Erbe in eure Hände gelegt, damit ihr empfanget, ehret, weiterbildet und treulich euren Kindern einst übermittelt. So sind wir Sterbliche in dem unsterblich, was wir an bleibenden Werken gemeinsam schaffen." - Albert Einstein

Naja, leider denkt nicht jeder so.

[Nighthawk_]

Und genau auf der gleichen Schiene läuft deine Rechtfertigung des Krieges.

Nein. Ich sag doch nicht, das man n nichts gegen Unterdrückung und Sklaverei unternehmen sollte.
Noch mal was ich eigentlich sagen wollte:
Der Mensch ist schlicht eine gewalttätige und egoistische Spezies. Das steckt "in seinen Genen" wie viele andere "natürliche" Verhaltensweisen auch. Gewisse Grundtendenzen sind bei uns allen gleich. Unter anderem auch das wir
Natürlich können wir diese Tendenzen unterdrücken und daran arbeiten, dass wir uns darüber hinaus entwickeln. Schön wenn das jeder täte. Aber bei dem Gegenwärtigen Entwicklungstand unserer Spezies und diese "Urströmungen" noch viel zu stark ausgebildet. In Europa und allgemein in der westlichen Welt mag das entwicklungsbedingt nicht mehr ganz so sein, aber global gesehen herrschen andere Zustände.
Wie es in "Die Belagerung von Ar-558" von Quark zu Nog so treffend formuliert wird:
Nimm den Menschen ihre Schallduschen, die Holodecks, Entziehe ihnen den Schlaf und sie werden genauso blutrünstig und brutal wie der wildeste Klingone (oder so ähnlich).
So krass ist es ins unserer Welt Gott sei Dank nur an sehr wenigen Orten. Aber gerade ST zeigt das man die uralten Verhaltensweisen des Menschen nicht auslöschen kann. Mann kann sie unterdrücken, gewiss. Aber sie werden immer vorhanden sein.
Da ich der Meinung bin, Menschen sind grundsätzlich (oder ihre Vorfahren waren früher) gewalttätig und egoistisch sehe ich den Krieg nur eine Vorsetzung dieser Tendenzen zwischen den Staaten darstellt.
Der einzelne mag das bestreben haben sich über diese Dinge hinausentwickeln, viele Menschen erkennen das zum einen erst mal gar nicht und hegen zum anderen keine Absicht daran was zu ändern. Das ist das Problem. Und deswegen wird jeder noch so zivilisierte Staat, solange es noch andere weniger "zivilisierte" Staaten/bzw. Führer gibt, sich über kurz oder lang gezwungen sehen die Aggression des Anderen abzuwehren. Und leider Gottes ist das mit Worten nicht immer möglich.

Genau wie bei diesen Dingen könnte man auch den Krieg durch Mut, Entschlossenheit und unermüdliche Arbeit "abschaffen". Mit der reaktionären Haltung, "es ist nun mal so", erreicht man gar nichts .

Wie schon gesagt, die "natürlichen Verhaltensweisen" kann man nicht abschaffen - eine grundsätzliche Aussage von ST: DS9 Im Moment der Bedrohung werden wir ganz schnell wieder zu dem was man schon längst als überwunden bezeichnend hat. Egal wie weit fortgeschritten man ist.
Natürlich erreicht man mit reaktionären Haltungen nicht viel. Meine Aussage war eigentlich auch mehr eine Zustandsanalyse. Theoretisch ist es freilich möglich gewisse Missstände zu verbessern. Nur ich traue der Menschheit das heute nicht (mehr) zu. Der Zug rast mit Höchstgeschwindigkeit gegen die Wand. Und da werde ich als kleiner unwichtiger Deutscher Beamter null dran ändern können. Egal ob ich eine Vorzeigeeinstellung a la Picard habe oder nicht.

Ist es natürlich, Auto zu fahren? Ist es natürlich, Polyester-Kleidung zu tragen? Gerade darum ging es mir ja: "natürlich" ist im Zusammenhang mit der Menschheit völlig fehl am Platz. Man sollte das Wort gleich ganz vergessen.

Bitte von mir aus lass es weg. Das Wort als solches hab ich in meinen Post ja eh nicht gebraucht.

Das sind mehr als schöne Worte. Das ist ein Prinzip, nach dem man leben kann. Wenn man sich die Mühe macht.

Wenn das deine "Religion" ist behalt sie ruhig. Gibt schlimmere "Glaubensrichtungen".
Du kannst aber solche Dinge nicht auf die Bühne der Weltpolitik übertragen. Da ist es schlicht nicht möglich so zu handeln wie du es vorschlägst. Nicht ohne das Gesicht zu verlieren und von anderen in die Tasche gesteckt zu werden.

"DER Mensch"? Alle 6,3 Milliarden? Alle 40 Milliarden, die je gelebt haben? Jeder einzelne?

Ok, ich gebs zu ungenau formuliert.
"ein großer Teil der Menschheit" wäre wohl besser gewesen.

Für dich vielleicht, und für Leute, die ähnlich wie du denken. Ich hätte kein Problem damit zu leben, wenn ich wüsste, dass ich dafür tausende von Menschen vor dem Tod bewahrt habe.

Und wenn du Pech hast ist gerade dein Stillhalten der Auslöser für noch viel größeres Leid als wenn du gleich gehandelt hättest.

Du glaubst also, mit diesem Satz hättest du meine Aussage bereits beantwortet?

Nein, es hat mich nur genervt das du dich an "natürlich" so aufgehängt hast

Tja - wenn alle Leute diese fatalistische Einstellung gegenüber dem Krieg hätten wie du, dann ginge es vermutlich noch schneller.
Vielleicht würden sich die Leute dann sagen: "Früher oder später kommt der Atomkrieg ohnehin - das liegt bekanntlich in der menschlichen Natur.

Grundsätzlich sind wir con Natur[/LIST]aus eine gewalttätige und egoistische Rasse.
Das Ende der "technischen Zivilisation" muss nicht durch einen Krieg kommen. Dieses Gesellschaftsmodell wird ganz ohne fremde Einflüsse gegen die Wand laufen. Geldgier und "die Lust am Leben" (Stichwort Kindermangel) schaffen das neben einigen anderen Dingen ganz von alleine. Rechne doch mal hoch wie lange unsere Systeme in Deutschland und in ganz Europa überhaupt noch so funktionieren können wie sie es nötig ist. In einigen Jahrzehnten sind wir an einem Punkt wo uns die Ideen ausgegangen sein werden was jetzt zu machen ist. Dann wird es in der Gesellschaft köcheln und der Stein gerät ins rollen.

Also warum nehmen wir das Ganze nicht gleich selbst in die Hand? Noch ein Monat Party, und dann Schluss".

Wenn du mich besser kennen würdest wüsstest du, das diese Lebenseinstellung auf mich nicht zutrifft.

Wie war das in Nemesis? (hätte nie gedacht, dass ich mal aus diesem Film zitieren würde...)
"I aspire to be more than the sum of my parts. The B-5 does not."

So Kriegsverherrlichend war der Film aber wirklich nicht

Was tust du?

Ich ganz persönlich? Ich versuche ein einigermaßen normales Leben als deutscher Beamter zu führen. "Mehr zu werden als die Summe meiner Teile"; bzw. über meine "Natur"/Grenzen/mich selber hinauszuwachsen? Klar versuche ich zivilisierter aufzutreten als unsere Vorfahren. Ich bin kein gewalttätiger Mensch der andere gerne fertigmacht. Eher das Gegenteil.
Aber ich gehe nicht davon aus, das sich durch meine Existenz oder Handlungen was verändern wird.

So, auserdem wäre es wirklich nicht schlecht mal wieder auf das eigentliche Threadthema zurückzukommen.

[Skymarshal]

Frage: Würdet ihr einen Verwandten töten?

Ich denken mal nicht... und warum töten sich Menschen dann gegenseitig, wenn sie doch letztendlich alle verwandt sind...

Schweine und Rinder sind auch entfernt mit uns verwandt...

Und die vielen Äffchen die im Labor gequält werden...

Wir müssen endlich begreifen, dass wir ein Teil des Universums sind und ein ziemlich besonderer. Sowie jedes Leben einzigartig ist. (Wer die Strukturformeln der einzelnen Enzyme schon mal für eine Bio-Klausur auswendig lernen musste, weiß wie besonders wir und alles irdische Leben ist. ) Und sollten wir es uns nicht gerade deswegen zur Aufgabe machen, das Leben zu bewahren und im Universum zu verbreiten? (Wenn es nicht schon längst verbreitet ist.)

Der Einzelne ist letztendlich irrelevant und zugleich ein wichtiger Teil des großen Puzzles. Die einzelnen Staaten, Volksgruppen und religiösen Gruppen sind irrelevant und zugleich wichtig. Was zählt ist das Ganze, das Ziel. Die Chance als Menschheit zu überleben und das Universum zu begreifen.

Sich endlich vorbehaltlos gegenübertreten. Die Aufgaben entegennehmen, die es als Menschheit zu lösen gilt. Endlich Courage beweisen.

Leider sind die Mächtigen auf der Welt zu egoistisch und gierig.

Es könnte alles viel schöner sein...

"Der Mensch ist ein Teil des Ganzen, das wir Universum nennen, ein in Raum und Zeit begrenzter Teil. Er erfährt sich selbst, seine Gedanken und Gefühle als abgetrennt von allem anderen - eine Art optische Täuschung des Bewußtseins. Diese Täuschung ist für uns eine Art Gefängnis, da sie uns auf unsere eigenen Vorlieben und auf die Zuneigung zu wenigen Nahestehenden beschränkt. Unser Ziel muß es sein, uns aus diesem Gefängnis zu befreien, indem wir den Horizont unseres Mitgefühls erweitern, bis er alle lebenden Wesen und die gesamte Natur in all ihrer Schönheit umfaßt." - Albert Einstein

"Denkt daran, dass die wunderbaren Dinge, die ihr in euren Schulen kennenlernt, das Werk vieler Generationen sind, das in allen Ländern der Erde in begeistertem Streben und mit großer Mühe geschaffen worden ist. All dies wird als euer Erbe in eure Hände gelegt, damit ihr empfanget, ehret, weiterbildet und treulich euren Kindern einst übermittelt. So sind wir Sterbliche in dem unsterblich, was wir an bleibenden Werken gemeinsam schaffen." - Albert Einstein

Naja, leider denkt nicht jeder so.

Jo. Leider treibt der Materialismus(im wirtschaftlichen Sinne) uns in eine ganz andere Richtung. Das fördert emotionale Abstumpfung(Kaltherzigkeit, wenig Empathie), Verlust von Naturbezogenheit(Umweltverschmutzungen/Tiere sind Güter) und andere schlechte Dinge.

Der Bushmann in Afrika der kennt zwar keinen Luxus aber kann all die angesprochenen positiven Attribute sein eigen nennen.