Gibt es Raum ohne Materie?

[J_T_Kirk2000]

Habe ich denn behauptet , daß Neutrinos eine negative Masse besitzen und deshalb erstens schneller als das Licht und zweitens demnach als Tachyonen bezeichnet werden können .

Wenn Dich ersnthaft interssieren sollte , wovon ich geschrieben habe , solltest Du Dir die betreffende Folge von Alpha Centauri ansehen , deren Link ich meinem letzten Beitrag angefügt habe .
Anderenfalls kann ich nur annehmen , daß Du mich damit nur nerven willst .
Fakt ist aber , daß Neutrinos durch feste Materie jeder Art hindurch können , was Photonen keineswegs bei jeder Art von Materie möglich ist .

[Skymarshal]

@Kirk: Ich verstehe nicht warum du dich durch Spocky jetzt angegriffen fühlst?

Er hat dich doch gar nicht angesprochen sondern nur seine Meinung dazu gesagt.

Im Prinzip sehe ich das nämlich auch so. Deswegen fand ich die zitierten Wikipedia-artikel widersprüchlich.

Außerdem sollen Tachyonen imaginäre und nicht negative Massen haben. So weit ich richtig informiert bin.

imaginäre Ruhemasse, d.h. das Quadrat ihrer Masse ist negativ

Warum Neutrinos alles(oder manche nicht) durchdringen können weiß ich auch nicht. Wenn hat es wohl eher mit der Größe zu tun.

[J_T_Kirk2000]

Wie kann etwas , das eine imaginäre Masse hat , schneller sein können , als etwas , das angeblich keine Masse hat (Photonen) ?

[Skymarshal]

Da bin ich überfragt. Das Quadrat ist aber negativ.

In irgendeinen Thread hat das Bynaus doch schonmal erklärt. Da warst du auch bei.

Hat mit dem Gammafaktor zu tun. Florian Keßler hatte da doch was ausgerechnet usw.

Weiß nur nicht mehr wo das war...

[J_T_Kirk2000]

In dem Zusammenhang im anderen Thread ging es aber um Zeit , wie Du DIch erinnern wirst , und nicht etwa um Masse .

Die einzigen , aber bisher ausschließlich hypothetischen Partikel mit negativer Masse sind sogenannte Tachyonen oder sogar exotische Materie , die bisher zwar von der Relativität als möglich erklärt , aber noch nicht beobachtet wurden .

Ich wüßte aber nicht , wieso man zur Berechnung von Masse eine Quadratwurzel ziehen muß .
Beispielsweise wäre da e=mc^2 wobei die Wurzel allerdings bei der Geschwindigkeit , aber nicht bei der Masse ist .

[Spocky]

@ Sky: Danke, dass du mich verteidigst . Es ist in der Tat so gewesen, wie du es sagst. Ich habe Kirk nicht direkt ansprechen wollen und auch keine Aussage von ihm bewerten wollen. Hätte ich das getan, dann hätte ich ihn schon zitiert, oder aben mit "@" angesprochen.

@ Kirk: Den Link klicke ich nicht an, weil bei meiner 56k Verbindung dann alles wieder nur damit beschäftigt ist, oder gar alles zusammenbricht.

[Bynaus]

Och...

Außerdem sollen Tachyonen imaginäre und nicht negative Massen haben. So weit ich richtig informiert bin.

Du bist richtig informiert, Sky. Für v > c ergeben die Gleichungen imaginäre (besser: "komplexe") Massen, keinesfalls negative.

Neutrinos haben im Gegensatz zu Photonen eine (sehr geringe) Ruhemasse. Deshalb müssen sich sich mit v < c fortbewegen.

Die Sache mit den Neutrinos als Tachyonen interessiert mich, ich werde dem mal nachgehen. Aber man beachte: Es sind die einzigen Teilchen, bei denen man nicht ausschliessen kann, dass sie sich auch mit v > c fortbewegen können (wie man darauf kommt, ist mir jetzt schleierhaft, bzw., ich weiss auch nicht, ob das jetzt noch aktuell ist, nun da man weiss, dass Neutrinos eine Ruhemasse haben). Das heisst noch lange nicht, dass man es für "wahrscheinlich" hält.

Ich wüßte aber nicht , wieso man zur Berechnung von Masse eine Quadratwurzel ziehen muß .

m = m0 * gamma => gamma = 1 / Wurzel aus (1 - (v^2)/(c^2))

Für v > c kommt in der Wurzel eine negative Zahl raus, womit wir die Ruhemasse mit einer komplexen Zahl (= Wurzel aus einer negativen Zahl) multiplizieren müssen.

Zum eigentlichen Thema:
Ich würde sagen, dass der Raum auch ohne Materie existiert, auch wenn er dann natürlich nicht messbar ist, dh, seine Grösse ist nicht bestimmbar. Die Materie ist in den Raum eingebettet und beeinflusst ihn, aber der Raum selbst ist nicht von der Existenz der Materie abhängig. Ein Hinweis, dass das so ist, könnte sein, dass der Raum seine Eigenschaften in Abwesenheit von Materie nicht ändert (abgesehen von der Raumkrümmung). Deshalb denke ich, dass Materie nicht nötig ist, um den Raum zu "stabilisieren" oder so.

EDIT: Es ist so, wie ich gedacht hatte: Die "Sind Neutrinos Tachyonen"-Erklärung war nur in den 80er Jahren aktuell, als man noch nichts von der Ruhemasse des Neutrinos wusste. Da ein Tachyon zwingend eine komplexe / imaginäre Masse haben muss, und Neutrinos eine ganz normale Masse haben, können sie keine Tachyonen sein.

[J_T_Kirk2000]

Wenn man es genau nimmt , ist exotische Materie , also Materie mit negativer Masse , die angeblich sogar Wurmlöcher stabil halten kann um diese theoretisch durchqueren zu können .
WIe Wurmlöcher ist aber auch diese exotische Materie noch immer rein hypothetisch .
Von der mathematischen Grundlage durch die Relativität ist diese zwar möglich , aber bisher noch nicht nachgewiesen worden und deshalöb rein hypothetisch .

Wenn jemand eine ausreichende Internetverbindung hat , würde ich es sehr begrüßen , wenn sich diese Person(en) den Link mal ansehen würden und in Folge dessen auch mal bestätigen könnten , was ich über Neutrinos geschrieben habe .

[Bynaus]

Wenn man es genau nimmt , ist exotische Materie , also Materie mit negativer Masse , die angeblich sogar Wurmlöcher stabil halten kann um diese theoretisch durchqueren zu können .

Irgendwie kommt mir der Satz unfertig vor - was wolltest du sagen? Was ist, wenn man es genau nimmt, wie?

[J_T_Kirk2000]

Wenn man es genau nimmt , ist exotische Materie , erstens ebenso hypothetisch wie Tachyonen , also mathematisch möglich aber bisher nicht beobachtet worden .
Eigentlich ist exotische Materie nach der Bedeutung von Tachyonen sogar ein Teil dieser Tachyonen .

Danke für den Hinweis , Bynaus .
Manchmal denke ich nunmal leider schneller als ich schreiben kann und verliere dann wohl den Überblick .

[Skymarshal]

Zum eigentlichen Thema:
Ich würde sagen, dass der Raum auch ohne Materie existiert, auch wenn er dann natürlich nicht messbar ist, dh, seine Grösse ist nicht bestimmbar. Die Materie ist in den Raum eingebettet und beeinflusst ihn, aber der Raum selbst ist nicht von der Existenz der Materie abhängig. Ein Hinweis, dass das so ist, könnte sein, dass der Raum seine Eigenschaften in Abwesenheit von Materie nicht ändert (abgesehen von der Raumkrümmung). Deshalb denke ich, dass Materie nicht nötig ist, um den Raum zu "stabilisieren" oder so.

Naja, die "Leerräume" zwischen den Galaxien sind auch ungekrümmt. Dennoch gehören sie ingesamt zu einem gekrümmten Universum. Wenn auch schwach.

Und vor allem welche Funktion soll der Raum dann noch haben? Jetzt rein sprachlich gesehen. Dann wäre die Bezeichnung also der Begriff selber, ja irreführend und falsch.

Wissenschaftlich ist das natürlich kein Argument.

Aber Raum schafft nunmal Platz für Materie. Sie ist der Inhalt und induziert gleichzeitig seine "Daseinsberechtigung".

Ich frage mich wozu ein Raum sonst noch brauchbar wäre.

Außerdem wenn man keine Raumgröße definieren kann wie soll er denn da sein? Raumgröße wird durch Materie definiert. Keine Materie---->keine Dimensionen------>Kein Raum.

EDIT: Es ist so, wie ich gedacht hatte: Die "Sind Neutrinos Tachyonen"-Erklärung war nur in den 80er Jahren aktuell, als man noch nichts von der Ruhemasse des Neutrinos wusste. Da ein Tachyon zwingend eine komplexe / imaginäre Masse haben muss, und Neutrinos eine ganz normale Masse haben, können sie keine Tachyonen sein.

So hatte ich mir das auch gedacht. Das die neuen Erkenntnisse über die Ruhemasse von Neutrinos dort noch nicht aufgegriffen wurden.


@J_T_Kirk2000: Ja, wenn komplexe Massen zur exotischen Materie gehören müßten Tachyonen dazugehören. Aber sie sind weiterhin hypothetisch.

Und wenn Neutrinos Ruhemasse haben(was ja eigentlich deine Frage war) dann können sich nicht schneller als Photonen sein. Folglich werden die Universumsgrenzen weiterhin vom Licht definiert und nicht (wie von dir behauptet) durch Neutrinos. Dabei ist es doch völlig unrelevant ob sie (angeblich)alles durchdringen können.

[J_T_Kirk2000]

An Skymarshal :

Es sei denn die Ruhmasse von Neutrinos wäre , wie bei exotischer Materie , negativ .
Dann könnten sie nicht langsamer als Photonen sein .
Allerdings ist dieser Einwand rein spekulativ da er nur Hypothesen als Quelle verwendet .

In Hinsicht auf komplexe Werte in der Zeitdillatation oberhalb der Lichtgeschwindigkeit habe ich es ja begriffen , aber was hat das denn mit der Masse von Materieformen zu tun ?
Ich kenne kaum eine Formel in der man in deren Zusammenhang die Masse ins Quadrat , Kubik oder höher nimmt .
Demnach braucht man zur Ermittlung einer Masse aus anderen Werten irgendeine Wurzel ziehen , was wieder bedeutet , das das Vorzeichen einer Masse festgelegt wäre .

Nehmen wir zum Beispiel an , daß die Geschwindigkeit bekannt ist und die Energie .
Nutzen wir also demnach die weltbekannte Formel e=mc^2 .
Nach der entsprechenden Umformung hätten wir dann m=ec^-2 .
Das entspräche also noch immer dem Quadrat der Geschwindigkeit und nicht etwa der Wurzel .
Selbst beim Impuls ist es ebenso eindeutig .
p=mc => m=pc^-1
Wenn jemand ein Gegenbeispiel gegen diese These hat , beschäftige ich mich gern mit der entsprechenden Formel .

[Skymarshal]

An Skymarshal :

Es sei denn die Ruhmasse von Neutrinos wäre , wie bei exotischer Materie , negativ .
Dann könnten sie nicht langsamer als Photonen sein .
Allerdings ist dieser Einwand rein spekulativ da er nur Hypothesen als Quelle verwendet .

Naja, das Neutrinos eine Ruhemasse haben wurde experimentell nachgewiesen.

In Hinsicht auf komplexe Werte in der Zeitdillatation oberhalb der Lichtgeschwindigkeit habe ich es ja begriffen , aber was hat das denn mit der Masse von Materieformen zu tun ?
Ich kenne kaum eine Formel in der man in deren Zusammenhang die Masse ins Quadrat , Kubik oder höher nimmt .
Demnach braucht man zur Ermittlung einer Masse aus anderen Werten irgendeine Wurzel ziehen , was wieder bedeutet , das das Vorzeichen einer Masse festgelegt wäre .

Es liegt am Gammafaktor. Und der gilt für alle relativistischen Effekte. Das haben wir dir jetzt versucht mehrmals zu erklären.

Positive Massen unterliegen diesen Effekten. Imaginäre wohl nicht.

Nehmen wir zum Beispiel an , daß die Geschwindigkeit bekannt ist und die Energie .
Nutzen wir also demnach die weltbekannte Formel e=mc^2 .
Nach der entsprechenden Umformung hätten wir dann m=ec^-2 .
Das entspräche also noch immer dem Quadrat der Geschwindigkeit und nicht etwa der Wurzel .
Selbst beim Impuls ist es ebenso eindeutig .
p=mc => m=pc^-1
Wenn jemand ein Gegenbeispiel gegen diese These hat , beschäftige ich mich gern mit der entsprechenden Formel .

Die Formel hat mit dem Gammafaktor gar nichts zu tun.

Das ist eine Energie/Masse Umrechnung.

[J_T_Kirk2000]

An Skymarshal :

Was willst Du eigentlich immer mit dem Gamma-Faktor ?

Ich habe keineswegs behauptet , daß die erwähnten Formeln etwas mit diesem zu tun haben .
Im Übrigen ist mir durchaus bekannt , was dieser besagt , also bitte , das Thema haben wir zur Genüge durch .
Außerdem kann man mit diesen Formeln überhaupt keine imaginären oder komplexen Zahlen erhalten , also was hat das denn mit Deiner Behauptung zu tun ?
Die Vorzeichen sind in Bezug auf die Masse bei beiden erwähnten Formlen eindeutig , also ist dabei auch die Funktion des gamma-Faktors klar .

Aus Deinem letzten Beitrag kann ich nur schließen , daß Duversucht hast , durch Verwirrung von der eigentlichen Angelegenheit , die ich versuchte mit meinem letzten Beitrag darzulegen , ablenken wolltest .
Dies mag vielleicht sogar bei weniger intellektuell bemittelten Personen funktionieren , aber für mich war Dein diesbezüglicher Versuch zu durchschaubar , um Erfolg haben zu können .

[Skymarshal]

An Skymarshal :

Was willst Du eigentlich immer mit dem Gamma-Faktor ?

Naja, der spielt eine entscheidene Rolle. Nämlich ob (Ruhe)Massen relativistischen Effekten unterliegen.

Ich habe keineswegs behauptet , daß die erwähnten Formeln etwas mit diesem zu tun haben .

Warum versuchst du dann dort negative Potenzen einzusetzen?

Im Übrigen ist mir durchaus bekannt , was dieser besagt , also bitte , das Thema haben wir zur Genüge durch .
Außerdem kann man mit diesen Formeln überhaupt keine imaginären oder komplexen Zahlen erhalten , also was hat das denn mit Deiner Behauptung zu tun ?

Siehe oben. Du hast angefangen dort andere Vorzeichen einzusetzen.

Die Vorzeichen sind in Bezug auf die Masse bei beiden erwähnten Formlen eindeutig , also ist dabei auch die Funktion des gamma-Faktors klar .

Verstehe den Sinn dieses Satzes nicht.

Aus Deinem letzten Beitrag kann ich nur schließen , daß Duversucht hast , durch Verwirrung von der eigentlichen Angelegenheit , die ich versuchte mit meinem letzten Beitrag darzulegen , ablenken wolltest .

Und ich wollte wieder auf das Ursprungsproblem zurückkommen. Weil deine Vorgehensweise bei der Fragestellung eh nichts gebracht hätte. Die Formel hat ja nichts mit dem Gammafaktor zu tun.

Es ging ja darum ob Neutrinos Ruhemassen haben oder nicht. Falls sie welche haben unterliegen sie relativistischen Effekten.

Dies mag vielleicht sogar bei weniger intellektuell bemittelten Personen funktionieren , aber für mich war Dein diesbezüglicher Versuch zu durchschaubar , um Erfolg haben zu können .

Sag mal bist du paranoid?

Ich wollte nur auf deine ursprünglichen Behauptung zurückkommen.