Gibt es Raum ohne Materie?

[FirstBorg]

Das ist wiederrum Heisenberg

Allerdings trifft das erst auf Quantenebene zu... alles was größer als das ist.. also auch schon bei Atomen, oder spätestens bei Makroskopischer Materie, ist der Effekt der Beeinflussung der Messung vernachlässigbar

[Skymarshal]

Jo, sorry.


Schrödinger war der "Freak" mit der Katze. 50% tot und 50% lebend.

[FirstBorg]

Wobei ich mal gelesen habe das Schrödinger selbst diese Analogie gar nicht so gemeint hat, wie viele es verstehen... was genau er damit gemeint hat, weiss ich aber selber grade nicht

Ich habe neulich auf Wikipedia gelesen, das auf Schrödingers Grabstein seine Weltberühmte Formel steht.
Schon geil sowas...
Sollte ich jemals was wichtiges Erfinden/Entdecken kommts auch auf meinen Grabstein

[J_T_Kirk2000]

Soviel ich weiß , ging es Schrödinger in seinem Gedankenexperiment mit der Katze um die Kernspaltung eines unbekannten , radioaktiven Elements , welches dann durch ein freies Neutron ein Giftgas aktiviert und dann die Katze tötet .
Solange wie man keine Messung vornimmt , um festzustellen , ob schon eine Kernspaltung stattfnad , in deren indirekter Folge nun die Katze gestorben ist , kann man nicht wissen , ob die Katze gestorben ist , oder nicht .
Demnach würden in diesem Gedankenexperiment die Chancen 50% zu 50% stehen , daß sie noch lebt und dennoch schon tot ist .

[FirstBorg]

Sowas ähnliches hab ich mir selber mal einfallen lassen.

Zum Thema Lichtgeschwindigkeit gibt es das Scheunenparadoxon.
Es besagt, das wenn ein Baumstamm, der im Ruhesystem länger ist als eine Scheune, er in seinem Bezugssystem nicht hinein passt wenn er sich mit v nache c darauf zu bewegt, im Bezugssystem der Scheune aber durch Längenkotraktion tatsächlich ganz hineinpasst. (wir hatten das in Theoretischer Physik mal für bestimmte Werte ausgerechnet, und kamen auf 0.6C oder sowas).
Nun, würde die Scheune jetzt so funktionieren, das die Türen der Scheune zu gehen, sobald der Stamm komplett drin ist, und dadurch einer Katze nen nicht ganz gesunden Elektrischen Schlag verpassen, würde die Katze im Bezugssystem der Scheune tot sein sobald der Baum drin ist.
Aber im Bezugssystem des Baumes, da er ja nicht in die Scheune rein passt, würde die Katze niemals den Schlag bekommen.
Schon komisch sowas

[Gnarrader Blek]

hmm,

also ich würde einfach mal ganz unwissenschaftlich sagen, dass es einfach darauf ankommt wie man Raum und Materie definiert.

Je nach Definition der Materie ist Raum ohne Materie möglich. Allerdings ist es fraglich ob die aktuell bekannte Materie auch wirklich das Ende der Fahnenstange ist, sprich ob es wirklich auf der Ebene der Quarks aufhört oder ob nicht auch diese wiederum auf kleineren Bausteinen aufbauen etc.

Und was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht, also wird einfach ein leerer Raum angenommen da man nicht weiss, nicht messen kann, was sich in ihm befindet.

Der Punkt ist zB. ob Gravitronen wirklich Masse- als Materielos sind? Sind sie es dann gibt es Raum ohne Materie, sind sie es nicht (was ich mir nicht vorstellen zu vermag) dann gibt es wohl eher keinen Raum ohne Materie.

[Spocky]

Raum ist potentiell alles, wofür man Koordinaten aufstellen kann. Die Frage ist nur, ob auch Koordinaten außerhalb unseres Universums existieren, oder ob dafür unsere 3 Raumkoordinaten nicht ausreichen.

[Phaidon]

Wenn ich 2 Partikel habe:


* *

Kann ich doch durch den Abstand von denen und vom Winkel her doch jeden Raum in jeder Entfernung messen bzw. einen Punkt Koordinaten zuweisen?

Da ich zum messen aber erst zum Ziel hin muss wird der Raum dann erst existent wenn ich mich um ihn zumessen zu ihm hin begebe?

[Spocky]

Naja, bei 2 Partikeln gibts noch wenig mögliche Winkel, oder meintest du, dass man so auch den übrigen Raum interpolieren kann?

Wenn du einen Raum mit nur 2 Partikeln annimmst, kannst du ihn noch gar nicht vermessen, da du zum Messen mindestens noch einen dritten Partikel bräuchtest

[Phaidon]

Der Dritte Punkt ist der zu messende, leerer Raum + Raumschiff. Arg mist, man brauch doch 3 Partikel, ich denk so 2dimensional^^.

[Skymarshal]

Kann mich Spocky nur anschließen. Für das Raumvolumen werden die x,y und z Koordinaten benötigt.

Der größte bekannte Raum ist das Universum. Demnach ist das Argument "Es gibt ja absolute Leerräume zwischen Teilchen" entkräftet.

[J_T_Kirk2000]

In der Tat , der größte bekannte Raum ist das Unviersum , aber je empfindlicher die Sensortechnologien werden , können sie mittlerweile nicht mehr nur Photonen aus der jeweils maximalen Ausdehnung des Universums erfassen , sondern sogar schon Neutrinos , welche noch wesentlich leichter sind und somit noch früher in der Zeit des Unviersums frei beweglich waren , als die Photonen .
Somit könnte man den Radius und somit den Raum des Universums bei gleichem Alter noch größer feststellen , als es mit der Warnehmung der Photonen der Fall wäre .
Allerdings würde dadurch ebenfalls wieder die These bekräftigt werden , daß Raum ohne irgendwelche Partikel nicht existieren kann , auch wenn es lediglich virtuelle Teilchen sind , die aber bisher offenbar nur Hypothese sind .

[Skymarshal]

Also ich glaube nicht das Neutrinos leichter als Photonen sind. Zumindest müßten sie eine Ruhemasse haben:

Als beste Obergrenze für die Elektron-Neutrinomasse gilt derzeit der aus der direkten Bestimmung der Neutrinomasse gewonnene Wert von 2.3eV, durch Messung des Endpunktes des Betaspektrums von Tritium des Mainzer Neutrinoexperiments [1]. Eine bessere Obergrenze erhofft man sich durch noch genauere Messungen durch das Nachfolgeexperiment KATRIN am Forschungszentrum Karlsruhe. Zum Vergleich: ein Elektron besitzt eine Ruhemasse von 511keV = 511000eV

Neutrinos .

Demnach sind die schnellsten Teilchen immer noch Photonen und müßten auch weiterhin die Grenzen des Alls abstecken.

Die einzigsten Teilchen die schneller sind:Tachyonen

Aber rein hypothetisch.


Allerdings sehe ich einen Widerspruch in dem Artikel zum ersten:

Sind Neutrinos Tachyonen?

Neutrinos sind die einzigen bekannten Elementarteilchen, bei denen man noch nicht sicher ausschließen kann, dass es Tachyonen sind. Seit den 1980ern befassen sich einige Physiker mit dieser These. Eine Möglichkeit diese These zu belegen oder zu widerlegen liegt in der direkten Massenbestimmung, z.B. durch Ausmessung der Endpunktsenergie beim Tritiumzerfall.

Entweder stimmt das oder einer hat bei Wikipedia nicht aufgepasst. Also im ersten Artikel wird behauptet das Neutrinos Ruhemassen haben. Wie sollen es dann Tachyonen sein?

[J_T_Kirk2000]

Zum Thema Neutrinos ist das nicht etwa auf meinem Mist gewachsen .
Genaue Fakten weiß ich dazu nicht , aber vielleicht reicht Dir eine Quelle .

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=030119.rm

Allerdings weiß ich , daß Neutrinos im Gegensatz zu Photonen jede Art von Materie durchdringen können , was wohl ebenso für deren Größe , wie für deren Masse spricht .

Ein Elementarteilchen als Tachyon zu bezeichnen ist eigentlich schon dann möglich , wenn man weiß , daß etwas eine negative Masse hat , also dieses etwas einer sogenannten exotischen Materie entsp´richt , dies alles sind Begriffe , die mehr oder weniger hypothetisch sind , aber ich glaube , daß es lediglich eine Frage der Zeit ist , bis die ersten Hinweise oder Beweise diese Hypothese zu einer allgemein anerkannten Theorien hervorheben oder deren Unsinn darlegen .

[Spocky]

Soweit mir bekannt ist, bewegen sich Neutrinos mit weniger als Lichtgeschwindigkeit durch den Raum, also können sie gar keine Tachyonen sein. Außerdem stammen sie u.a. aus Prozessen, bei denen normale Materie beteiligt ist, mit der sie dann aber gar nicht interagieren dürften.