Gibt es Raum ohne Materie?

[Skymarshal]

Die Frage wurde schon mal in anderen Threads angesprochen aber ich möchte das hier extra behandeln weil es wieder verloren gegangen ist.

Also gibt es nur Raum wenn auch Materie vorhanden ist? Was meint ihr?

Ich denke das Materie vom Raum genauso abhängig ist wie umgekehrt.


Und ein absolutes Vakuum gibt es ja auch nicht. Das kleinste Vakuum im All besteht aus 1 Teilchen pro cm².


Auch wenn man mal den Begriff "Raum" funktional verinnerlicht kann damit doch nur eine Funktion beschrieben werden. Oder einen Zustand der eine Funktion hat.

Raum bietet Materie Platz. Materie bietet Raum den "Grund" da zu sein. Nämlich Inhalt.


Also ich denke das es eine Symbiose ist. Egal ob mehrdimensional oder nicht.


Beweisen kann man es wohl auch schlecht und es ist vom relativen Standpunkt her abhängig.

Z.B bei den 1cm² der Raum zwischen den Teilchen - der müßte ja komplett leer sein.

Aber wenn man das weiter steigert und gesamt betrachtet ist er es wieder nicht.

Und man kommt dann irgendwann zu der Frage was außerhalb des Universums ist. Gibt es Nichts?

Selbst Multiversen verlagern nur das Problem.


Naja, die Kernfrage dieses Threads ist aber: Gibt es Raum ohne Materie?

[FirstBorg]

Also ich persönlich denke das Raum auch ohne Materie existieren kann, denn was ist denn im Vakuum zwischen den Teilchen?
Nichts (bekanntes).
Der Raum ist dann ja nicht auf die Teilchen beschränkt, sondern existiert auch dazwischen.

Nebenbei, ich halte 1 Teilchen pro cm² für viel zu viel...
Ich meine mich zu erinnern das man künstlich ein Vakuum erschaffen das viel leerer ist als der Weltraum.

[GGG]

Theorie

Wen ein Schwartzes Loch dadurch entsteht das Materie auf einen Wintzigen Punkt gequetscht wird, und dadurch die Gravitation fast unentlich wird und die Zeit sich verlangsamt. Würde dan ein Punkt in dem NICHTS exestiert nicht dazu führen das es eine Anti-Gravitation gibt die Alles abstöst, und die Zeit dort rasend schnell vergeht? Das habe ich mir selbst ausgedacht

[FirstBorg]

Nö, warum?

Gravitation braucht eine Quelle, auch Antigravitation braucht eine Quelle.
Die Abstoßende Kraft muss ja irgendwo her kommen, sie kann nicht aus dem Nichts kommen

[Phaidon]

Raum braucht imho keine Materien um zu existieren. Ohne Materie oder elektromagnetsiche Strahlung hat man nur wenig Orientierungspunkte. Schließlich ist zwischen jeden Partikel leerer Raum, ab welcher Entfernung würde es kein Raum mehr dazwischen geben?

[Skymarshal]

@First Borg: Ich hatte ja geschrieben das es vom Standpunkt her abhängig ist. Betrachte das doch mal von einen m³ Würfel. Dort sind dann 100*100*100 cm³ Würfel enthalten. Usw.

Demnach kann es keinen absolut leeren Raum geben.

Die Angabe zum Vakuum habe ich von Wikipedia:

Das im Weltraum im interstellaren Raum oder im intergalaktischen Raum auftretende Vakuum ist im Allgemeinen dünner als jedes auf der Erde herstellbare Vakuum. Allerdings ist auch der Weltraum nicht völlig leer, sondern enthält durchschnittlich ein Teilchen pro cm³ und ist "Träger" von statischen elektromagnetischen und gravitativen Feldern sowie von Photonen.

Vakuum

Dort auf der Seite sieht man das künstliche Vakuen(richtig geschrieben?) dichter sind.


Und 1 Teilchen pro cm³ ist sehr wenig. Wenn man die Größe vom Teilchen berücksichtigt. Ok, kommt auch auf das Teilchen an. Generell sind Teilchen aber sehr klein.

[FirstBorg]

Das mit dem Würfel hab ich grad nich verstanden... betrachtest du nur einen Würfelförmigen Raum, oder einen richtigen Materiellen Würfel?
Beim zweiten ist es doch klar das da etwas ist

[J_T_Kirk2000]

Ich glaube , wenn man es genau genug nimmt , gibt es keinen Raum , egal wie klein dieser ist , ohne daß dort etwas ist .
Würde man theoretisch ein vollkommenes Vakuum erschaffen , so würden rein hypothetisch gesehen paarweise virtuelle Teilchen entstehen , die sich gegenseitig durch ihre eigene Instabilität zueinander wieder vernichten .
Ich weiß es nicht genau , aber ich glaube daß das auch wieder etwas mit der Welle-Teilchen-Dualität zu tun hat .

Ansonsten würde ich gern mal wissen , wie man den Raum an sich wissenschaftlich definieren würde .

[Spocky]

Also ich persönlich denke das Raum auch ohne Materie existieren kann, denn was ist denn im Vakuum zwischen den Teilchen?
Nichts (bekanntes).
Der Raum ist dann ja nicht auf die Teilchen beschränkt, sondern existiert auch dazwischen.

Du hast Recht, der Raum existiert auch zwischen den Teilchen, aber du deutest damit auch schon an, dass du erstmal Teilchen haben musst, um einen Raum dazwischen zu haben

Was klar ist ist, dass du kein Universum aus zwei Punkten haben kannst, denn sobald du zwei Punkte definiert hast, hast du automatisch auch immer ein "dazwischen" definiert.

[Skymarshal]

Das mit dem Würfel hab ich grad nich verstanden... betrachtest du nur einen Würfelförmigen Raum, oder einen richtigen Materiellen Würfel?
Beim zweiten ist es doch klar das da etwas ist

Natürlich einen Raumwürfel. Wenn man von Kubik spricht ist doch ein Raum gemeint.

Es kann auch ein Materie-Raum sein. Z.B ein Karton. Aber ich meinte "reinen" Raum.

Bei einem Teilchen pro cm³ im All kann es eigentlich auch nur ein Raum sein und kein Würfel Materie.

Ich meinte auch eher die Steigerung von cm³--->dm³---->m³----->1km³!


Weil du meintest das der Raum zwischen 2 Teilchen absolut leer ist. Wenn man es von der nächsthöheren Einheit betrachtet kann es ja nicht mehr zutreffen. Und das kannst du dann auf das Raumvolumen des Universums von mir aus erweitern.

Demnach gibt es keinen absolut leeren Raum.


@Kirk: Und was ist wenn die virtuellen Teilchen sich gerade eliminieren? Zu dem Zeitpunkt?

Dann wird Energie freigesetzt. Also der Energieerhaltungsatz. Schon deswegen kann es kein absolutes Vakuum geben.

Falls du das meinst gebe ich dir Recht.

[FirstBorg]

Ja doch... wenn du behauptest das es keinen absolut leeren Raum gibt, dann muss das für jede Größe des Raumes gelten, nicht nur für eine bestimmte größe.

D.h. auch der Raum zwischen den Teilchen darf nicht leer sein, wenn deine Behauptung gültig sein soll

[Skymarshal]

Ja doch... wenn du behauptest das es keinen absolut leeren Raum gibt, dann muss das für jede Größe des Raumes gelten, nicht nur für eine bestimmte größe.

Gerade weil es relativ ist kann es nicht absolut sein.

Die Weltmeere bestehen ja auch nicht nur aus der Nordsee...also die größte Größe ist wohl maßgebend. Und im Universum befindet sich definitiv viel Materie. Auch wenn es scheinbar absolut leere Räume gibt.

D.h. auch der Raum zwischen den Teilchen darf nicht leer sein, wenn deine Behauptung gültig sein soll

Liegt auch am Beobachtungspunkt.

Außerdem spricht der Energieerhaltungssatz doch auch dagegen. Meine ich.

[Aglarion]

Ohne Materie gäbe es keinen Raum, denn er wäre nicht messbar. Und frei nach Heisenberg fangen Dinge erst dann an zu existieren, wenn wir sie messen.

Raum hat immer eine bestimmte Ausdehnung, und die muss sich zwischen zwei Punkten erstrecken, man braucht Anhaltspunkte. Ohne Materie sind diese nicht gegeben.

Andererseits kann Materie auch nicht ohne Raum existieren, denn Materie nimmt immer einen bestimmten Raum ein.

Dabei muss aber daran gedacht werden, dass Energie gleich Materie ist, und somit ist der ganze Raum immer angefüllt von Energie oder Materie.

[FirstBorg]

Nach Schrödinger existiert es erst wenn wir es messen (gaaanz simpel ausgedrückt )

[Skymarshal]

Und frei nach Heisenberg fangen Dinge erst dann an zu existieren, wenn wir sie messen.

Und was ist mit Vorhersagen und Beobachtungen?

Also absolut sehe ich diese Ansicht vom Heisenberg nicht. Weil unsere Instrumente an physikalische Grenzen stoßen.

Und die Dinge unabhängig von uns existieren. Das würde ja implizieren das sie erst durch die Messung erschaffen werden. Wenn man es wortwörtlich nimmt.

Wenn dann höchstens belegt. Aber alles kann man nicht belegen...

Nach Schrödinger existiert es erst wenn wir es messen (gaaanz simpel ausgedrückt )

Und die Messung wird durch die Messung verfälscht....