Dunkle Materie - nur ein Rechenfehler ?

[MRM]

Dunkle Materie soll ja so 80% - 90 % der Materie ausmachenen. Auch hier wurde schon fleißig spekuliert, ob es sich um ominöse Geisterteilchen handelt die normale Materie durchdringen können ohne weiter aufzufallen, oder ob man sie eventuell doch mit Staub, schwarzen Löchern und braunen Zwergen erklären kann. Nun gibt es wohl noch eine Variante - es gibt sie gar nicht - alles nur ein Rechenfehler

Angeblich soll bei den bisherigen Berechnungen nur die Newtonsche Gravitationsgleichung verwedet worden sein, da man wohl meinte, daß diese für den Zweck ausreiche. Zwei Kanadische Forscher haben die Galaxiedynamik mit der Relativitätstheorie durchgerechnet und meinen jetzt zu dem Schluß gekommen zu sein, man könne die Galaxiebewegung damit auch so erklären ohne eine ominöse dunkle Materie hinzuziehen zu müssen ...

Ganzer Artikel

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

[Challenger]

Na da bin ich gespannt was rauskommt =) Mal sehen was die Fachwelt dazu sagt, und was unsere Physik-cracks hier meinen

[blueflash]

Naja, die dunkle Materie ist ja, genau wie die dunkle Energie (oder wie man das nannte) das Resultat der Differenz von Berechnung und Beobachtung.
Egal welches man verbessert, man wird erst dangenug von einer wissenschaftlichen Tatsache sprechen können, wenn diese Differenz klein genug wird, sprich, man findet diese ominösen Dinger oder kann sie aus der Rechnung streichen.

Wobei eine Verbesserung des Modells relativ schnell klar werden sollte, da diese Wissenschaftler ja den vernachlässigten Faktor relativ schnell ausfindig machen können.

[Skymarshal]

Ich frage mich warum man nicht schon eher zur ART gegriffen hat. Es ist doch bekannt das sie Himmelsmechanik damit exakter bestimmt werden kann. Z.B die Perihelbewegungen von Planeten usw.

Naja, hoffen wir mal das es nicht wieder ein Rechenfehler ist...

[MRM]

Ich frage mich warum man nicht schon eher zur ART gegriffen hat. Es ist doch bekannt das sie Himmelsmechanik damit exakter bestimmt werden kann. Z.B die Perihelbewegungen von Planeten usw.

Naja, hoffen wir mal das es nicht wieder ein Rechenfehler ist...

Warum sie die ART nicht früher verwendet haben kann ich dir so auch nicht sicher sagen, ich hab abe mal so 2 Vermutungen

Zum einen kann ich mir vorstellen, daß es eine enorme rechenleistung fordert die relativistischen Effekte von 100 Mio Sternen zueinander zu simulieren und zum anderen ging man vermutlich einfach davon aus, daß man diesen Effekt vernachlässigen könne, weil sich die Sterne zueinander ja nun nicht gerade mit knapper Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn die Forscher da recht haben, könnte das halt ein große Irrtum gewesen sein.

[Phaidon]

Also die Gravitation der Galaxie berechnet sich aus den Massen der Sterne und man hat einfach die relativistische Massenzunahme der Massen nicht berechnet, da sich die Sterne nicht mit mehr als 15%c bewegen? Also hält die Galaxie deswegen zusammen, weil sie durch Rotation schwerer wird und bisher hat man die Gravitationskräfte einer Galaxie mit unbewegten Sternen berechnet?

[Spocky]

Dunkle Materie soll ja so 80% - 90 % der Materie ausmachenen.

Öhm, no, dunkle Materie macht sowas um die 30 % aus. Leuchtende Materie bringt weitere 5 % (So ungefähr) ein und der Rest besteht aus dunkler Energie.

Dass es dunkle Materie gibt, ist aber sicher, da es schon einige Anteile gab, die man entdeckt hat, MACHOs, oder Neutrinos zum Bleistift.

[MRM]

Öhm, no, dunkle Materie macht sowas um die 30 % aus. Leuchtende Materie bringt weitere 5 % (So ungefähr) ein und der Rest besteht aus dunkler Energie.

Der gute alte Lesch redet aber von 90 %

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990228.rm

außerdem - seit wann wird dunkle Energie ( so sie denn nicht auch nur ein Rechenfehler ist ) einfach der dunklen Materie zu gerechnet

Dass es dunkle Materie gibt, ist aber sicher, da es schon einige Anteile gab, die man entdeckt hat, MACHOs, oder Neutrinos zum Bleistift.

Klar, die kennt man schon länger - aber MACHOs gibts nicht genug ( und sind aein alter Hut ) und Netrinos bringen nicht genug auf die Waage - drum wurde ja immer von diesen ominösen WIMPs geredet ( die noch nie jemand gesehen hat ) , wenns um dunkle Materie ging ... und die braucht man nun evtl gar nicht ...

[Spocky]

Hab ich behauptet, dass dunkle Energie der dunklen Materie zugeordnet wird?

Der gute alte Lesch hat das vielleicht bei seinen 90 % getan. Will grad meinen Rechner nicht überlasten, was ist den das Thema des angegebenen Links?

Dass MACHOs und Neutrinos noch lange keinen Großtel der DM ausmachen, das leugnet ja niemand. Es zeigt lediglich, dass es mit Sicherheit noch viel zu finden gibt, das noch nicht entdeckt wurde - und dass die dunkle Materie ganz sicher kein Rechenfehler ist

Wies dann aber bei der Unterscheidung zwischen DM und DE aussieht, das kann ich dir nicht sagen, vor allem nicht, wie man errechnen will, welche Anteile an der Gesamtmasse sie haben.

[MRM]

Hab ich behauptet, dass dunkle Energie der dunklen Materie zugeordnet wird?

Ich schrieb daß dunkle Materie 80 - 90 % der Materie ausmachen soll was du dann bestritten hattest mit einer Angabe die dunkle Energie ( von der gar nicht die Rede war ) enthielt - schau doch einfach mal nach oben

Der gute alte Lesch hat das vielleicht bei seinen 90 % getan. Will grad meinen Rechner nicht überlasten, was ist den das Thema des angegebenen Links?

Das Thema ist - große Überraschung - dunkle Materie

Dass MACHOs und Neutrinos noch lange keinen Großtel der DM ausmachen, das leugnet ja niemand. Es zeigt lediglich, dass es mit Sicherheit noch viel zu finden gibt, das noch nicht entdeckt wurde - und dass die dunkle Materie ganz sicher kein Rechenfehler ist

Diese WIMPS abe möglicherweise schon - zumindestens in diesem Umfang. Die wurden ja ansich nur postuliert weil man eine große "schwerkraft" Masse brauchte aber keine Masse dazu fand und auch nicht erklären konnte

Wies dann aber bei der Unterscheidung zwischen DM und DE aussieht, das kann ich dir nicht sagen, vor allem nicht, wie man errechnen will, welche Anteile an der Gesamtmasse sie haben.

Hat Energie überhaupt eine Masse ?

Also die Gravitation der Galaxie berechnet sich aus den Massen der Sterne und man hat einfach die relativistische Massenzunahme der Massen nicht berechnet, da sich die Sterne nicht mit mehr als 15%c bewegen? Also hält die Galaxie deswegen zusammen, weil sie durch Rotation schwerer wird und bisher hat man die Gravitationskräfte einer Galaxie mit unbewegten Sternen berechnet?

Also wie genau die Rechnung zustande kam geht aus dem Artikel leider nicht vor - ob das jetzt nur die relativistische Massenzunahme wegen der eigenbewegung sein soll oder ob da mit der ART noch andere Effekte verbunden sind die hierbei eine Rolle spielen ..

[Spocky]

Ich schrieb daß dunkle Materie 80 - 90 % der Materie ausmachen soll was du dann bestritten hattest mit einer Angabe die dunkle Energie ( von der gar nicht die Rede war ) enthielt - schau doch einfach mal nach oben

Arghs, jetzt muss man nach einer so anstrengenden Arbeitswoche auch noch das kleingedruckte lesen

Diese WIMPS abe möglicherweise schon - zumindestens in diesem Umfang. Die wurden ja ansich nur postuliert weil man eine große "schwerkraft" Masse brauchte aber keine Masse dazu fand und auch nicht erklären konnte

Ja, aber davon hat man noch nicht allzuviel entdeckt

Hat Energie überhaupt eine Masse ?

E=mc², daraus folgert sich, dass Masse und Energie Äquivalente sind

[Skymarshal]

Warum sie die ART nicht früher verwendet haben kann ich dir so auch nicht sicher sagen, ich hab abe mal so 2 Vermutungen

Zum einen kann ich mir vorstellen, daß es eine enorme rechenleistung fordert die relativistischen Effekte von 100 Mio Sternen zueinander zu simulieren und zum anderen ging man vermutlich einfach davon aus, daß man diesen Effekt vernachlässigen könne, weil sich die Sterne zueinander ja nun nicht gerade mit knapper Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn die Forscher da recht haben, könnte das halt ein große Irrtum gewesen sein.

Ok, ich hatte mit Bynaus ja schon mal eine interessante Diskussion darüber.

Dort hatte ich gefragt ob die Expansion des Raumes mit der lokalen Geschwindigkeit addiert werden kann. Bynaus meinte nein(ich ja - "mit den Raum durch den Raum" ). Aber die Raumexpansionen zwischen den Galaxien können addiert werden. Demnach ergibt sich wohl ingesamt Überlichtgeschwindigkeit bei der Expansion. Hoffe das ich es nicht verdreht habe.

Weil ich behauptet hatte das wenn die Galaxien immer weiter weg sind sie irgendwann in einer Singularität enden müßten.

Den Beobachtungen zu Folge entfernen sich diese nämlich immer schneller umso weiter sie vom Beobachter weg sind. Radiogalaxien sollen schon bei einen Drittel der Lichtgeschwindigkeit sein. Aber das sind nicht die Eigengeschwindigkeiten sondern die Raumexpansion.


Das aber relativistische Effekte bei den niedrigen Eigengeschwindigkeiten auftreten glaube ich nicht. Die ART ist allgemein exakter in der Gravitationsberechnung(siehe Perihelbewegungen).

Hat Energie überhaupt eine Masse ?

E=mc² ?

Ach, Spocky war schneller....

[MRM]

E=mc², daraus folgert sich, dass Masse und Energie Äquivalente sind

Ja gut Äquvalent - aber dennoch wird einem Photon keine Ruhemasse zugebilligt . Oder gibt es eine Vorstellung wieviel Masse das Licht im Universum besitzt und welchen Beitrag zur Gravitation selbiges Leistet ?

[J_T_Kirk2000]

Ich glaube , daß lediglich Energiequanten entsprechend ihres Energiepotentials eine Masse besitzen .
Letzendlich ist es aber ebenso zutreffend auf die Energie selbst , denn wie die Welle-Teilchen-Dualität aussagt , können Wellen sich manchmal wie Teilchen verhalten und Teilchen sich manchmal wie Wellen .

Dunkle Materie ist aber auch nicht allein für den Zusammenhalt von Galaxien zuständig , was die normale Materie durch Gravitation und Zentrifugalkraft ebenfalls erreichen kann .
Allerding ist die dunkle Materie eine einzig logisch erscheinende Schlußfolgerung für das gegenwärtige Abbild unserer und anderer Spiralgalaxien beispielsweise , die trotz verschiedener Orbitale um das galaktische Zentrum ihre Spiralarme niemals im Laufe der Äonen verzerrt haben sollen .
Sorry , falls ich hier einem Irrtum unterliege , aber das habe ich nur aus einer Wissenschaftssendung .
Wenn nämlich Materie auf verschiedenen Orbitalen näher an einem Massenzentrum ist , dann muß die Masse , die näher zur anderen ist , schneller um das gemeinsame Massenzentrum rotieren , als eine Masse , die weiter von diesem Massenzentrum entfernt ist .
Ohne eine dunkle Materie , würde sich durch verschiedene Umlaufgeschwindigkeiten der Sterne in den Spiralarmen die Spiralarme sich im Laufe der Zeit verzerren , was aber zumindest angeblich nicht geschieht .
Diese Spiralarme beispielsweise dennoch stabil zu halten wäre auch nur dann möglich , wenn eine dunkle Materie einen enormen Effekt auf alle andere Materie hätte , wodurch ihre Mögllichkeit zumindest mathematisch bestätigt wurde .

[Skymarshal]

Ja gut Äquvalent - aber dennoch wird einem Photon keine Ruhemasse zugebilligt . Oder gibt es eine Vorstellung wieviel Masse das Licht im Universum besitzt und welchen Beitrag zur Gravitation selbiges Leistet ?

Es gibt wohl eine "Modifikation" der Formel über die Frequenz. Wie genau weiß ich jetzt nicht.

Demnach hat Licht eindeutig Masse.

Das hat Einstein ja auch mit der Lichtablenkung("Sternverschiebung") bewiesen.