Kann uns die KI gefährlich werden?

[J_T_Kirk2000]

An La-Forge :

Ich glaube , daß das Thema Bewußtsein wohl eher in das Thema gehört , wo es darum geht , ob es ein körperloses Bewußtsein gibt , denn aus rein naturwissenschaftlicher Hinsicht ist ein Bewußtsein selbst nicht erklärbar .
Es geht praktisch über die Summe seiner materiellen Teile hinaus .

Meinst Du mit Schwarmintelligenz gewissermaßen eine große Anzahl kleiner Teile , die kollektiv etwas entwickeln können , was bestenfalls über die Summe ihrer Teile oder Beiträge hinausgeht ?
In gewisser Hinsicht ist doch bei voller Belegung mit Grafik- und Sound- und Tunerkarte ein Mainboard schon angelegt , wie ein Gehirn .
Der Computer kann dann mit einer Webcam , einem Mikro , Lautsprechern , Monitor , Mouse und Tastatur Sinneseindrücke wahrnehmen und sogar gewissermaßen kommunizieren über Monitor und Lautsprecher .
Über die Prozessoren von Grafik- , Soundkarte und Hauptprozessor des Mainboards kann dieser Computer sogar entsprechende Daten verarbeiten und somit auch die "Sinneseindrücke" .
Das einzige , was diesem Computer noch fehlen würde ist also eigentlich nicht einmal das Lernen , da dies eigentlich allein das Speichern aller Eindrücke wäre .
Allerdings die Fähigkeit aus den so gesammelten Erfahrungen die eigenen Verhaltensmuster anzupassen und somit gewissermaßen aus Fehlern zu lernen und somit eine Persönlichkeit zu entwickeln , dürfte einem Computer noch fehlen , ganz zu schweigen davon , Auswirkungen von Emotionen auszuwerten und zu bevorzugen , wodurch dieser dann sowohl logisch , als auch zumindest "pseudoemotional" handeln kann , jedoch zumindest moralisch .

[Skymarshal]

An La-Forge :
Ich glaube , daß das Thema Bewußtsein wohl eher in das Thema gehört , wo es darum geht , ob es ein körperloses Bewußtsein gibt , denn aus rein naturwissenschaftlicher Hinsicht ist ein Bewußtsein selbst nicht erklärbar .
Es geht praktisch über die Summe seiner materiellen Teile hinaus .

Nö. Das hättest du vielleicht gerne so!

Es gibt einige Modelle die sich schon sehr an eine naturwissenschaftliche Definition nähern. Und wenn das Gehirn Sitz des Bewußtseins ist(Computertomographische Bilder zeigen das bei Hirnaktivitäten in bestimmten Bereichen) warum soll es nicht über neuronale Prozesse im Hirn erklärt werden können?

Ich denke auch das unser Bewußtsein eine Schwarmintelligenz aus verknüpften Neuronen ist. Dafür spricht doch einiges.

Das ist doch nur eine Frage der Zeit bis wir es erklären können.

Meinst Du mit Schwarmintelligenz gewissermaßen eine große Anzahl kleiner Teile , die kollektiv etwas entwickeln können , was bestenfalls über die Summe ihrer Teile oder Beiträge hinausgeht ?

Schon mal etwas von Gehirnzellen = Neuronen gehört???

In gewisser Hinsicht ist doch bei voller Belegung mit Grafik- und Sound- und Tunerkarte ein Mainboard schon angelegt , wie ein Gehirn .
Der Computer kann dann mit einer Webcam , einem Mikro , Lautsprechern , Monitor , Mouse und Tastatur Sinneseindrücke wahrnehmen und sogar gewissermaßen kommunizieren über Monitor und Lautsprecher .
Über die Prozessoren von Grafik- , Soundkarte und Hauptprozessor des Mainboards kann dieser Computer sogar entsprechende Daten verarbeiten und somit auch die "Sinneseindrücke" .
Das einzige , was diesem Computer noch fehlen würde ist also eigentlich nicht einmal das Lernen , da dies eigentlich allein das Speichern aller Eindrücke wäre .
Allerdings die Fähigkeit aus den so gesammelten Erfahrungen die eigenen Verhaltensmuster anzupassen und somit gewissermaßen aus Fehlern zu lernen und somit eine Persönlichkeit zu entwickeln , dürfte einem Computer noch fehlen , ganz zu schweigen davon , Auswirkungen von Emotionen auszuwerten und zu bevorzugen , wodurch dieser dann sowohl logisch , als auch zumindest "pseudoemotional" handeln kann , jedoch zumindest moralisch .

Dein Vergleich ist nicht richtig. Weil du Peripheriegeräte und Datenverarbeitungseinheiten in einen Topf schmeisst. Wir haben neben unseren Gehirn ja auch noch Augen, Ohren, Nase usw...

Beim Heim-Computer wären nur die CPU´s mit dem Gehirn zu vergleichen. Und die sind meistens keine Multiprozessoren.

Du hast glaube ich immer noch nicht verstanden das wenn man künstliche Intelligenz auf unser Niveau bringen will man es nur über die richtige parallele Architektur schafft.

Man kann das über künstliche neuronale Netze software-mäßig schon teilweise simulieren. Und diese Netze sind lernfähig. Den Link hatte ich auch genannt.

[J_T_Kirk2000]

An Skymarshal :

Der Vergleich zwischen Sehzentrum , Vorstellungsvermögen und Grafikkarte , Sprachzentrum , Hörzentrum und Soundkarte , Langzeitgedächtnis und Festplatte , Kurzzeitgedächtnis und Arbeitsspeicher , Augen und Kamera Ohren und Mikrofon , Lautsprecher und Sprachfähigkeit durch Stimmbänder , Lippen- und Zungenbewegung sowie selbiger Vergleich zwischen Denkvermögen und Hauptprozessor ist wohl eher nicht so unterschiedlich , wie Du es gerne hättest , wenn man mal davon absieht , das neurale Systeme organsicher Natur in bekannter Hinsicht auf Kohlenstoff und die künstlichen Systeme statt dessen auf Silizium basieren .

Wenn Du glaubst , daß man Bewußtsein mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen kann , dann bitte zeige die entsprechenden Beweise auf , denn anderenfalls sehe ich keinen Grund , daran zu glauben , daß das Bewußtsein ein rein körperliches ist , wie Du wohl ebenso wenig glauben würdest , daß Außerirdische jemals die Erde besucht haben .
Ich denke das Recht für Glauben und Unglauben jeder in gleichem Maße .

[Skymarshal]

An Skymarshal :

Der Vergleich zwischen Sehzentrum , Vorstellungsvermögen und Grafikkarte , Sprachzentrum , Hörzentrum und Soundkarte , Langzeitgedächtnis und Festplatte , Kurzzeitgedächtnis und Arbeitsspeicher , Augen und Kamera Ohren und Mikrofon , Lautsprecher und Sprachfähigkeit durch Stimmbänder , Lippen- und Zungenbewegung sowie selbiger Vergleich zwischen Denkvermögen und Hauptprozessor ist wohl eher nicht so unterschiedlich , wie Du es gerne hättest , wenn man mal davon absieht , das neurale Systeme organsicher Natur in bekannter Hinsicht auf Kohlenstoff und die künstlichen Systeme statt dessen auf Silizium basieren .

Dann lies dir das mal durch:Computer

zum Aufbau des Computers.


Desweiteren hast du immer noch nicht begriffen das unser Gehirn den großen Vorteil durch parallele Verarbeitungen hat.

Wenn Du glaubst , daß man Bewußtsein mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen kann , dann bitte zeige die entsprechenden Beweise auf , denn anderenfalls sehe ich keinen Grund , daran zu glauben , daß das Bewußtsein ein rein körperliches ist , wie Du wohl ebenso wenig glauben würdest , daß Außerirdische jemals die Erde besucht haben .
Ich denke das Recht für Glauben und Unglauben jeder in gleichem Maße .

Es gibt mehr Indizien und Fakten die für ein Bewußtsein im Gehirn sprechen als andere. Ich würde mal etwas über modernen Neurologie nachlesen. Du hast anscheinend eine Bildungslücke. Dann verstehst du das mit der "Schwarmintelligenz" auch.

Wie ich schon mal im anderen Thread schrieb: Wenn 99% naturwissenschaftlich erklärbar sind warum sollen dann die restlichen 1% außerhalb dieses Definitionsbereiches fallen?

Das ist unlogisch und unwahrscheinlich.

Viel mehr führt es doch zu einer einfachen Folgerung: Es nur eine Frage der Zeit.

Ich möchte mit dir auch gar nicht hier weiter darüber diskutieren. Dazu gibt es den anderen Thread.

Fakt ist das Neuronen und damit unser Gehirn parallel arbeitet. Und will man KI auf dieses(oder ähnliches) Niveau bringen so muß man sich danach richten.

[J_T_Kirk2000]

An Skymarshal :

Ausgerechnet Du wirfst mir vor , daß ich noch nicht begriffen hätte , daß das biologische Gehirn seine Vorteile in der parallelen Verarbeitung hat ?
Da sieht man mal , wie Du meine Beiträge liest .
Ich habe bereits einige Male geschrieben , daß zwar ein Computer den Vorteil von hohen Arbeitsgeschwindigkeiten hat , aber im Gegensatz zum Gehirn , jeweils die Prozesse nur nacheinander bearbeiten kann .
Hättest Du meine diesbezüglichen Beiträge mal gelesen , wüßtest Du auch , wie unzutreffend ein solcher Einwand als Kritik gegenüber meinen Beiträgen und mir war .

Bezüglich Computer baue ich selbst , wenn auch lediglich in Form eines Hobbys an Computern und habe bereits einiges an der Funktionsweise eines einfachen Heimcomputers begriffen .
Soviel zumindest aus meiner Hinsicht zu Deinem Link zu Wikipedia .

Natürlich habe ich eine Bildungslücke , wie jeder andere auch .
Wenn ich keine Bildungslücke hätte , wäre ich wohl allwissend denn das wäre die einzige Alternative dazu , allein wenn man schon über den Sinn dieser Worte nachdenkt .
Allerdings ist es ziemlich arrogant , mir eine solche vorzuwerfen , ebenso , wie es das von mir wäre , wenn ich diese jemand anderem vorwerfen würde .
Immerhin hat nicht jeder die gleichen Interessen und ist deshalb verständlicherweise auch in Hinsicht auf Wissen zumindest in einigen Belangen spezialisiert und im Gegensatz dazu in anderen Bereichen weniger bewandert .
Wenn das nicht normal sein soll , dann erkläre mal bitte , was normal ist .

[Skymarshal]

An Skymarshal :
Ausgerechnet Du wirfst mir vor , daß ich noch nicht begriffen hätte , daß das biologische Gehirn seine Vorteile in der parallelen Verarbeitung hat ?

Ja genau. Was soll das "ausgerechnet du" denn heissen?

Immerhin hat nicht jeder die gleichen Interessen und ist deshalb verständlicherweise auch in Hinsicht auf Wissen zumindest in einigen Belangen spezialisiert und im Gegensatz dazu in anderen Bereichen weniger bewandert.

Wenn das nicht normal sein soll , dann erkläre mal bitte , was normal ist .

Ich kann dich beruhigen das ist normal. Weiß ja selber nicht alles. Geht ja nicht.

Wollte dir nur klarmachen das ich deine Direktvergleich von Heim PC und Gehirn in dieser Form nicht richtig fand.

Auch kam es zumindest immer so rüber als wenn du meine Hinweise auf die Parallität im Gehirn ignoriert hättest. Weil du immer wieder sowas geschrieben hast....

Aber sorry, hatte tatsächlich einen entscheidenen Beitrag von dir übersehen...

Allein in der Singalübertragung und Verarbeitung einzelner Operationen ist der Computer unzweifelhaft im Vorteil .
Aber allein der unterbewußte Teil arbeitet selbst im Tiefschlaf noch mit unzähligen "Operationen" ununterbrochen , fährt also in der Anzahl der Operationen , welche gleichzeitig in einem bioneuralen Netzwerk wie dem menschlichen Gehirn stattfinden , nie so weit herunter , wie es einem Prozessoer maximal möglich wäre .
So schnell ein Silizium-Prozessoer auch sein kann , aber seine Stärken liegen in der Verarbeitungsgeschwindigkeit und nicht in der Möglichkeit , mehrere Operationen gleichzeitig durchzuführen .
Man kann aber die Transistoren eines Prozessors mit den Synapsen eines neuralen Netzwerks vergleichen die sich eigentlich nur in den Grundlagen ihrer Funktionen , aber nicht in dem Erfolg ihrer Funktionen unterscheiden .
Während ein Prozessor schon durch seine Effizienz bei hohen Datenübertragungs- oder Datenverarbeitungsraten an Grenzen stößt , ist , meiner Meinung nach , ein bioneurales Netzwerk in seiner Verarbeitungsgeschwindigkeit durch die mögliche Vielzahl gleichzeitiger Operationen lediglich von seiner Komplexität und Versorgung abhängig .

Ok, dann entschuldige ich mich dafür.

Beim PC Vergleich bleibe ich aber dabei.

Neuronen lassen sich nicht mit PC-Hardware-Komponenten vergleichen. Wenn dann eher mit Transistoren oder Gattern. Die Leiter bzw Konverter wären in dem Fall die Synapsen. Wobei Synapsen viel mehr Schaltzustände ermöglichen.

[La-Forge]

der vorteil der neuronen bei dieser ansicht ist, das sie bahnen aufbauen, ausbauen und wieder abbauen können.. das ist bei unseren rechnern nicht ganz so einfach... erstens würde nur müll rauskommen wenn man gatter sich verbinden lassen würde wie "sie wollen", außerdem kann ich mir schlecht vorstellen mit welchem material das könnte (bahnen aufbauen, usw.)

interessant wäre es natürlich wenn wir so ein material hätten, und dann es irgendwie schaffen so eine art belohnungssystem für den rechner zu bauen.. bei brauchbarer verknüpfung von gattern dem rechner eine belohnung geben oder so etwas...

hm...was würde eigentlich passieren wenn wir nicht gatter sondern kleine schaltungen sich verbinden lassen würden... dann wäre jede schaltung so etwas wie eine zelle...die gesamte evolution der erde in einem rechner.. müsste man sich echt mal durch den kopf gehen lassen.. (kann ja mal meinen Prof fragen)

[J_T_Kirk2000]

Ja in der Tat Synapsen können sich in neuralen Bahnen entwickeln , soviel ich gehört habe .
Allerdings wachsen sie normalerweise nicht einfach vor sich hin , sondern entwickeln sich aus Erfahrungen , um eine maximale Effizienz zu erreichen , werden aber mit der zunehmenden Summe von Erfahrungen immer komplexer und deshalb immer indirekter , was deren zunehmende Indirektheit bei zunehmenden Erfahrungen im Laufe der Zeit erklärt .
Wenn neurale Systeme sich einfach nur noch entwickeln ohne einen entsprechenden Grund dafür zu haben , und dieses Wachstum vielmehr auf Dauer eine negative Beeinträchtigung des umliegenden Gewebes darstellt , dann versteht man darunter sogar einen Tumor .
Wenn ein Siliziumchip wachsen kann , ist das ebenfalls eine Art von Intelligenz , auch wenn diese dann kein Bewußtsein vorraussetzt und auch nicht in direktem Zusammenhang dazu stehen muß .
Die Transistoren würden in diesem Fall bestenfalls direktere Bahnen zur Optimierung ihrer Leistungen entwickeln entsprechend der Erfahrungen , die das System gesammelt hat , in welchem dieser Chip aktiv ist .

Ich denke , daß es viele Formen und Anzeichen für Intelligenz gibt - es kommt allein darauf an , ob man gewillt ist , diese anzuerkennen .
Selbst ein Insekt ist gewissermaßen intelligent .
Es folgt zwar nur seinen Instinkten , aber diese sind in einfachen Nervenbahenen gespeichert , die sich ebenfalls entsprechend der gesammelten Erfahrungen entwickeln und im Laufe der Evolution entwickelt haben , ähnlich einem genetischen Gedächtnis .

An Skymarshal :

Nun , da Du es geschafft hast , diesen entscheidenden Beitrag von mir in diesem Thema zu lesen , ist hoffentlich das "ausgerechnet Du" aus meinem letzten Beitrag hinfällig .

[Skymarshal]

der vorteil der neuronen bei dieser ansicht ist, das sie bahnen aufbauen, ausbauen und wieder abbauen können.. das ist bei unseren rechnern nicht ganz so einfach... erstens würde nur müll rauskommen wenn man gatter sich verbinden lassen würde wie "sie wollen", außerdem kann ich mir schlecht vorstellen mit welchem material das könnte (bahnen aufbauen, usw.)

Ja, durch Beanspruchungen von bestimmten Zellen werden diese intensiver verknüpft. So lernen sie.

interessant wäre es natürlich wenn wir so ein material hätten, und dann es irgendwie schaffen so eine art belohnungssystem für den rechner zu bauen.. bei brauchbarer verknüpfung von gattern dem rechner eine belohnung geben oder so etwas...

Belohnen könnte man einen Computer nur wenn er eine Art Bewußtsein hat oder es als Belohnung auffasst.

Ansonsten vielleicht es so organisieren das häufiger genutze Bereiche stärker ausgebaut werden. So kann er lernen.

Softwaremäßig funktioniert das ja schon mit neuronalen Netzen. Den Link hatte ich hier bereits genannt.

hm...was würde eigentlich passieren wenn wir nicht gatter sondern kleine schaltungen sich verbinden lassen würden... dann wäre jede schaltung so etwas wie eine zelle...die gesamte evolution der erde in einem rechner.. müsste man sich echt mal durch den kopf gehen lassen.. (kann ja mal meinen Prof fragen)

Kann diese Überlegung nicht ganz folgen. Was meinst du konkret?

Gatter sind doch schon Schaltungen. Sie lassen entweder ein positives oder negatives Signal durch. Bzw. 0 und 1.

Mehrere Gatter bilden höhere Schalteinheiten - Transistoren.

[La-Forge]

gatter sind sehr einfache schaltungen, deshalt dachte ich das man zum beispiel eine schaltung die die foriertransformation beherrscht (was auch kein problem ist), und solche schaltungen dann sich verbinden lassen...

einfache gatter verstehen bloß 2 verschiedene spannungspegel... die sie einfach nur schalten, je nachdem was sie eben für eine logische operation repräsentieren.... die dinger sind zu klein.. man bräuchte also "spezialisierte" schaltungen.. wie spezialisierte zellen... die frage ist eben bloß wie man eben dieses "belohnungssystem" durchsetzt...

in der natur ist/war es ja so, das wenn sich 2 zellen verbunden haben, dann hatten sie einen vorteil... ich kann mir aber im moment nicht vorstellen wie man das auf einen computer übertragen könnte

[Harmakhis]

Solche Schlatungen gibt es IMO aber schon - zumindest in gewissen Grenzen. Erinnere mich da an eine Forschungsgruppe die ein "lernfähiges" Computerprogramm geschrieben haben, wo man einfach das Ziel angibt bzw. das Programm über irgendwelche Belohnungen dazu bringt möglichst effektiv das gewünschte Ergebnis auszuspucken.

[La-Forge]

wie du aber selbst sagst sind das software-lösungen....

wie oben schon erwähnt ist, zeichnet sich das gehirn durch massives paralelles arbeiten aus... du kannst zwar die software dazu schreiben, diese wird dann aber meist linear abgearbeitet.. "quasi-paralell" sozusagen. du kannst dir sicher vorstellen das es ziemlich ineffizient ist wenn ein prozessor ständig hin und her schalten muss, nur um diese paralellität zu simulieren...

[J_T_Kirk2000]

Wie wäre es denn da mit einer Master-CPU und mindestens einer weiteren Sekundär-CPU ?
Die Master-CPU könnte sich um Prozesse kümmern , die direkt entscheidend sind , ähnlich den Denkprozessen im Bewußtsein eines Menschen und die Sekundär-CPU könnte sich um Prozesse kümmern , mit denen sich beispielsweise das Unterbewußtsein beschäftigen würde .
Außerdem würde sogar die Master-CPU sich nur um die Verwaltung der Aufgaben kümmern müssen , während entsprechende Sekundärprozessoren sich um die Ausführungen kümmern würden .

[La-Forge]

wäre sicher ein ansatz, aber ich sehe da wieder einige probleme...

deine masterCPU müsste mit allen Sekundären prozessoren interagieren, und das gibt wieder nen Chaos bzw. Stau auf der Leitung. außerdem ist ja auch noch nicht geklärt wie das gehirn zu diesem "bewussten denken" kommt...

für das erste problem gäbe es vllt die möglichkeit bei einem optronischen rechner, in denen jeder sekundärprozessor eine eigene wellenlänge hat... das würde aber die mastercpu bzw. deren controller extrem beanspruchen da es im schlimmsten fall ja mit allen SCPU's (sekundär CPUs) gleichzeitig arbeiten muss

außerdem wird ja nicht jede SCPU sich mit allen programmen auf der MCPU "unterhalten" müssen.. im endeffekt läuft es wieder darauf hinaus das es keine einzelne MCPU geben darf/kann....

[J_T_Kirk2000]

Mir geht es beim Vergleich mit dem Bewußtsein und dem Unterbewußtsein nicht um die Tatsache , daß man sich seiner Existenz bewußt ist , sondern lediglich um die Tatsache , das man beispielsweise laufen möchte .
Das Bewußtsein gibt den entsprechenden Befehl zu dieser Fortbewegung und das Unterbewußtsein koordiniert mit dem Gleichgewichtssinn die Muskelbewegungen , die dafür erforderlich sind .
Genauso konzentriert man sich doch nicht darauf , einen regelmäßigen Herzschlag einzuleiten , auch dies wird vom Unterbweußtsein durchgeführt , wie auch die Atmung und alle weiteren Fuktionen , die zur Lebenserhaltung gemäß den Fähigkeiten des Körpers notwendig sind , und für die Ausführungen der Funktionsbefehle des Bewußtseins .
Ähnlich war es auch hinsichtlich einer Master-CPU und ihrer Sekundär-CPU´s gedacht .
Während sich die Master-CPU lediglich mit den Befehlen beschäftigt und sonst bestenfalls mit der Verarbeitung von Daten beschäftigt ist , die von den lateralen Systemen ausgehen , kümmern sich die Sekundär-CPU´s um die Ausführungen entsprechender Befehle , die von der Master-CPU ausgehen und für die diese jeweils zuständig sind .