Gibt es ein körperloses Bewußtsein?

[Wingman]

So, in diesem Thread kann nun jeder zum betreffenden Thema mitdiskutieren, was ja bereits in den "Leben nach dem Tod"- und "Eure Vorstellung der Zukunft"-Threads angeschnitten wurde.

Hier erstmal eine Info-Website, welche das Thema unmittelbar anliegende Thema "außerkörperliche Erfahrung" auf recht objektive Weise (ohne "Fast Food"-Esoterik oder andere vorgefertigte Glaubenssysteme) zu beleuchten versucht: Martoufs Homepage zum Thema "außerkörperliche Erfahrungen"

Einige Vorschläge für die Grundsatzfragen in diesem Thread:

- Gibt es ein körperloses Bewußtsein (Meinungen)?
- Gibt es Hinweise und Indizien (bzw. Gegenhinweise) auf ein körperloses Bewußtsein?
- Was sagen die verschiedenen wissenschaftlichen Fachgebiete
- Wer hat persönliche Erlebnisse in diesem Bereich?

[Skymarshal]

Naja, wir hatten darüber schon mal im Thread "Leben nach dem Tod" diskutiert.

Richtig glauben tue ich daran nicht. Widerlegen kann man es auch nicht.

Ich denke eher das unser Bewußtsein physikalisch abhängig ist. Es wird ja auch so kausal gebildet. Das läßt sich anhand von medizinisch-neuronalen Indikatoren eindeutig belegen.

Die Hirnaktivitäten usw stehen auch in unmittelbarer Verbindung mit den jeweiligen Bewußtseinszuständen. Schlaf, Koma, Bewußtlosigkeit usw.

Auch bei der BEwältigung verschiedener Aufgaben(Wärmebilder,EEG´s).

Und warum soll wenn die EEG-Linie "flat" ist, aufeinmal etwas nach außen übergehen?

Ist doch viel logischer wenn das Bewußtsein bei Nicht-Aktivität des Gehirns erlischt. Da es ja auch dort gebildet wird.

Nervenimpulse -----> Bewußtsein

Keine Nervenimpulse -----> Hirntod


Der Sitz des Bewußtseins ist nunmal das Hirn. Und das Gehirn unterliegt kausalen Gesetzen. Sonst würden keine Kopfschmerztablette wirken oder ein Sauerstoffmangel uns nichts anhaben können.

[konstapel]

Ich habe es bis jetzt noch nicht gewagt in irgend einem Forum zu schreiben, aufgrund der Tatsache dass es als lächerlichkeit abgehandelt werden könnte.

Aber ja ich glaube an die Tatsache das es Ausserkörperliche Erfahrungen gibt, ich konnte selbst zwei gezielte ausserkörperliche Erfahrungen erleben. Ich kann zwar nicht erklären was es war, aber ich bin mir dessen sicher das es eine AKE war und nicht eine einbildung oder ein Trugbild meines Kopfes.

[Wingman]

Ich habe es bis jetzt noch nicht gewagt in irgend einem Forum zu schreiben, aufgrund der Tatsache dass es als lächerlichkeit abgehandelt werden könnte.

Aber ja ich glaube an die Tatsache das es Ausserkörperliche Erfahrungen gibt, ich konnte selbst zwei gezielte ausserkörperliche Erfahrungen erleben. Ich kann zwar nicht erklären was es war, aber ich bin mir dessen sicher das es eine AKE war und nicht eine einbildung oder ein Trugbild meines Kopfes.

Und genau dieses AKE-Phänomen ist IMHO einer der besten Hinweise auf ein körperunabhängiges Bewußtsein, da die Erlebnisse oft weit über das hinaus gehen, was man als Traum deuten würde. Zudem gibt es ja Indizien, wo Leute (z.B. bei OPs) alles sehen und später akkurat beschreiben konnten (selbst wenn diese Leute seit Geburt blind waren). Zudem gibt es viele andere Verifikationsmöglichkeiten, die aber nur für einen selbst als Beweis dienen können, da empirische Experimente im AKE-Bereich äußerst schwierig sind (z.B. landet man nicht zwangsläufig in unserer physischen Realität).

[FirstBorg]

Ich stimme Skymarshall zu. Ich denke auch das unser Bewusstsein direkt vom Gehirn abhängig ist und ohne dieses nicht existieren kann. Das lässt sich allein aus EEG Aufnahmen schließen. Wäre das Bewusstsein unabhängig, würden die Hirnströme bei Bewusstseinsverlust oder ähnlichem anders aussehen. Es muss einfach einen direkten Zusammenhang geben. Ich glaube auch nicht an AKE oder ähnliches.

@konstapel
Was macht es dich denn so sicher das es keine Einbildung war?

[Wingman]

Ich stimme Skymarshall zu. Ich denke auch das unser Bewusstsein direkt vom Gehirn abhängig ist und ohne dieses nicht existieren kann. Das lässt sich allein aus EEG Aufnahmen schließen. Wäre das Bewusstsein unabhängig, würden die Hirnströme bei Bewusstseinsverlust oder ähnlichem anders aussehen. Es muss einfach einen direkten Zusammenhang geben. Ich glaube auch nicht an AKE oder ähnliches.

Eine EEG-Nulllinie impliziert nur, das die Hirnaktivität aufgehört hat. Jedoch hält die AKE-Forschung das Gehirn nur für den vorrübergehenden Sitz des Bewußtseins (sowas wie ein "Emulator"), damit der Körper von dort aus gesteuert werden kann. Ob das Bewußtsein dabei NICHT vom Körper getrennt wird, läßt sich wohl kaum daraus schließen. Zudem gibt es viele Berichte über Nahtoderfahrungen (bzw. das klares Bewußtsein vorhanden war), als das EEG keine Aktivität zeigte.

Kleine Analogie:
"Eine Fernsehsendung verschwindet ja auch nicht einfach, wenn der Fernseher kaputt geht..."

[Skymarshal]

Eine EEG-Nulllinie impliziert nur, das die Hirnaktivität aufgehört hat. Jedoch hält die AKE-Forschung das Gehirn nur für den vorrübergehenden Sitz des Bewußtseins (sowas wie ein "Emulator"), damit der Körper von dort aus gesteuert werden kann. Ob das Bewußtsein dabei nicht vom Körper getrennt- und somit körperunabhängig wird, läßt sich wohl kaum daraus schließen. Zudem gibt es viele Berichte über Nahtoderfahrungen, als das EEG keine Aktivität zeigte.

Also ich stehe solche AKE-Forschungen und Erfahrungsberichten immer noch skeptisch gegenüber. Ich will die Leute nicht als Lügner hinstellen aber denke das es eine Massen-Autosuggestion ist. Also rein vom Glauben abhängig.
Ähnlich wie andere fest davon überzeugt sind von Ausserirdischen entführt worden zu sein. Dort wird ja im Kern auch das selbe behauptet.

Oder meine heilige Marienstatuen weinen zu sehen....es läuft auf das Gleiche hinaus.

Kleine Analogie:
"Eine Fernsehsendung verschwindet ja auch nicht einfach, wenn der Fernseher kaputt geht..."

Die Analogie wäre fast richtig. Aber wir gehen davon aus dass das Bewußtsein "seinen Sender" im Kopf hat.

Was du implizierst ist ja ein Bewußtseins-Kollektiv was alle empfangen würden wenn man die Analogie 1:1 überträgt. Da wir aber alle induviduell sind ist es falsch.

[Wingman]

Also ich stehe solche AKE-Forschungen und Erfahrungsberichten immer noch skeptisch gegenüber. Ich will die Leute nicht als Lügner hinstellen aber denke das es eine Massen-Autosuggestion ist. Also rein vom Glauben abhängig.

Autosuggestion scheidet IMHO aus, da die meisten Leute unabhängig von der Beschäftigung mit dem Thema (also völlige Unkentniss) diese Erlebnisse hatten (oft schon im Kleinkindalter). Meistens stolpern sie früher oder später zufällig über die Thematik und erkennen ihre eigenen Erlebnisse eindeutig als AKEs wieder.

Ähnlich wie andere fest davon überzeugt sind von Ausserirdischen entführt worden zu sein. Dort wird ja im Kern auch das selbe behauptet.

Alien-Entführungen sind so eine Sache. Die AKEler gehen davon aus, das diese Alien-Entführungen nichts anderes, als ungewollte AKEs sind. Die Phänomenologie ähnelt sich in den meisten Fällen von Alien-Entführungen auf erstaunliche Weise mit AKE-Phänomenen: Körperliche Paralyse, unkontrolliertes Schweben (auch durch Wände), das Spüren bzw. "Sehen" von (manchmal Grey-artigen) fremden Wesen, nonverbale Kommunikation etc... . Daher denke auch ich, das die meisten Alien-Entführungen in Wirklichkeit unkontrollierte AKE-Erlebnisse sind. Problematisch wirds jedoch, wenn nach angeblichen Alien-Entführungen Implantate im Körper gefunden werden oder andere Spuren durch physische Eingriffe vorhanden sind. Ab dort vermag ich die Authentizität nicht mehr zu beurteilen, da es mir im Bereich UFOs und Aliens an "Fachwissen" mangelt.

Oder meine heilige Marienstatuen weinen zu sehen....es läuft auf das Gleiche hinaus.

In dem Fall müßte eine Beweisführung recht einfach sein, da man die Statuen einfach radikal aufsägen könnte, um eventuelle Betrugsmechanismen zu entdecken (soll schonmal in Form eines Pumpsystems innerhalb einer heiligen Statue vorgekommen sein). Jedoch gäbe es da wohl Probleme mit den Gläubigen .

Die Analogie wäre fast richtig. Aber wir gehen davon aus dass das Bewußtsein "seinen Sender" im Kopf hat.

Für dich wäre sie in der Tat falsch, da du davon ausgehst, das Bewußtsein im Kopf entsteht. Für mich wiederum nicht. Das ist dann wieder eine Sache der Sichtweise...

Was du implizierst ist ja ein Bewußtseins-Kollektiv was alle empfangen würden wenn man die Analogie 1:1 überträgt. Da wir aber alle induviduell sind ist es falsch.

So einfach ist das nicht. In der AKE-Forschung wird davon ausgegangen (aufgrund von vielen sich gleichenden Erfahrungen verschiedenster Menschen), das jeder Mensch eine Art "Überseele" oder "höheres Selbst" (der Bewußtseinsforscher Robert Monroe nannte es simpel "Ich-Dort") besitzt, welches alle bisherigen Inkarnationen (Bewußtseinsabspaltungen des Ich-Dort) und sonstige Erinnerungen (von nicht-physischen Aufenthalten) enthält. Dieses stellt unsere gesamte Persönlichkeit dar. Zu Lebzeiten haben wir keine Erinnerungen an das Ich-Dort, da eine uneingeschränkte Lebenserfahrung gemacht werden soll. Jedoch bildet dessen Essenz große Anteile unserer Persönlichkeit (welche aber zum Teil auch genetisch und natürlich später Umfeldbedingt geformt wurde), welche immer wieder durchbrechen. Z.B. können unerklärliche Angst- und Traumazustände (z.B. wenn jemand ein Motorrad sieht und Todesangst bekommt) transferierte Ängste aus einer anderen Inkarnation sein (in dem Beispiel wäre z.B. jemand in einer anderen Inkarnation durch einen Motorradunfall umgekommen; die Beispiele sind beliebig erweiterbar).

[Philip33]

Das Gehirn gehört zum Körper, und man muss unterscheiden: Man meint ja mit "ich" nicht seinen Körper oder sein Gehirn, man meint ja seine Seele, seinen Geist. Wir sprechen ja nicht von unserem Körper.

Ich persönlich glaube schon das ein Mensch eine Seele hat. Sonst wären wir ja nur Biologische Roboter und das sind wir nicht.

[Bynaus]

Ich will jetzt nicht pauschal behaupten, es gäbe keine AKEs, nur mal vorweg.

Ich denke aber, dass es sich bei AKEs um "Trugbilder" des Gehirns handelt. Mehr als ein Traum (ein anderer Bewusstseinszustand als während dem Träumen, weshalb man das Gefühl hat, es sei "etwas ganz anderes als ein Traum"), aber kein echtes Verlassen des Körpers. Die Sache mit den Operationen scheint mir nicht unplausibel, auch ohne "echte" AKE: selbst bei Menschen, die im Koma liegen, weiss man, dass sie, manchmal ganz schwach, auf äussere Reize reagieren. Manchmal registrieren sie sehr genau, was um sie herum abläuft, ohne dass man deswegen Gehirnaktivität sehen würde (wobei "Gehirnaktivität" ja heisst, dass diese oder jene Region im Gehirn mit zuvor radioaktiv dotiertem Zucker versorgt wird - Aktivität, die unter der Messgrenze des Geräts liegt oder die keinen Zucker benötigt, bleibt davon unbemerkt). Darüber hinaus kann man auch sagen, ein Mensch nimmt sehr vieles unterbewusst wahr, so kann es sein, dass man Dinge erzählt, von denen man sich zuvor nicht bewusst war, dass man sie wusste.

Wir unterschätzen also das Gehirn, wenn wir ihm nur die Rollen "Denken, wenn ich es will" + "Träumen im Schlaf" + "eine Prise Unterbewusstsein" zuschreiben. Ich bin sicher, es ist zu viel beeindruckenderen Leistungen möglich, die wir nicht ohne weiteres verstehen. Trotzdem haben sie alle ihren Ursprung im Gehirn und keine physikalische Entsprechung in der Wirklichkeit.

Einen Test für AKEs würde ich ungefähr so durchführen. Eine Zufallszahl zwischen 1 und 10000 wird von einem Computer ausgegeben, und ohne dass jemand sie sieht, wird sie in einem Bahnhof-Schliessfach abgelegt. Die Person, die angeblich eine AKE durchführt, begibt sich "ausserhalb ihres Körpers" zu diesem Schliessfach, liest die Zahl und kehrt zurück. Nach der AKE schreibt sie die Zahl auf, das Schliessfach wird geöffnet und die Zahlen verglichen. Wenn ich sicher wäre, dass NIEMAND die Zufallszahl zwischen der Ausgabe und dem Öffnen des Schliessfaches die Zahl gesehen hätte, dann würde ich das als Beweis für AKE anerkennen.

Du hast recht, ich habe eine deterministische, mechanistische Sicht der Welt. Aber ich habe bis jetzt einfach noch nichts gesehen, das mich davon überzeugen könnte, dass es nicht so ist... In diesem Sinne, @Phillip33, sind wir schon biologische Roboter.

[Philip33]

@Bynaus
Unser Körper ist ein Biologischer Roboter, das ist richtig daran ist auch garnicht zu zweifeln. Aber unser Bewusstsein, das nicht. Aber was solls, ich kann dir nicht beweisen das es eine Seele gibt, genauso wenig kannst du mir beweisen das es keine Seele gibt. Deshalb könnten wir Stundenlang diskutieren und wären dann immer noch bei 0.

[Wingman]

Die Sache mit den Operationen scheint mir nicht unplausibel, auch ohne "echte" AKE: selbst bei Menschen, die im Koma liegen, weiss man, dass sie, manchmal ganz schwach, auf äussere Reize reagieren. Manchmal registrieren sie sehr genau, was um sie herum abläuft, ohne dass man deswegen Gehirnaktivität sehen würde...

Ja, das wäre bei groben Wahrnehmungen natürlich möglich (z.B. berichten viele Leute, das sie während einer Narkosse was gehört und gespürt haben, wobei ich hier gewisse PreAKE-Phänomene auch nicht ausschließen möchte). Aber was ist mit den Begebenheiten, wo z.B. blinde Leute vollkommen korrekt Operationsbesteck und die Farben der Umgebung beschrieben haben? Blinde können nur durch Ertasten das "Aussehen" eines Gegenstandes erfassen (oder bestenfalls noch durch Schallreflektion, was aber nur bei großen Gegenständen [z.B. schallreflektierende Gebäuden im Lärm des Straßenverkehrs] funktionieren soll), was bei dem OP-Besteck unwarscheinlich ist. Zudem hatten sie danach Schwierigkeiten, die Farben zu beschreiben, da sie die uns bekannten Zuordnungen nicht kannten. Sie sprachen lediglich von etwas wie verschiedenen "Nuancen".

Einige dieser Fälle werden z.B. hier erwähnt:
Wenn Blinde sehen

Freenet mag nicht unbedingt die "renommierteste" Quelle sein, aber die Forschung hinter den Fällen kommt aus seriösen Quellen (z.B. Universität von Kalifornien).

Einen Test für AKEs würde ich ungefähr so durchführen. Eine Zufallszahl zwischen 1 und 10000 wird von einem Computer ausgegeben, und ohne dass jemand sie sieht, wird sie in einem Bahnhof-Schliessfach abgelegt. Die Person, die angeblich eine AKE durchführt, begibt sich "ausserhalb ihres Körpers" zu diesem Schliessfach, liest die Zahl und kehrt zurück. Nach der AKE schreibt sie die Zahl auf, das Schliessfach wird geöffnet und die Zahlen verglichen. Wenn ich sicher wäre, dass NIEMAND die Zufallszahl zwischen der Ausgabe und dem Öffnen des Schliessfaches die Zahl gesehen hätte, dann würde ich das als Beweis für AKE anerkennen.

Ein ähnliches Experiment mit einer zufälligen Zahlenfolge ist bereits erfolgreich gemacht worden:

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Das erste Experiment zur Untersuchung des AKE-Phänomens unter Laborbedingungen fand unter Leitung von Dr. Charles Tart an der University of California statt. Seine Versuchsperson war eine gewisse Miss Z, die behauptete, seit ihrer Kindheit AKEs erlebt zu haben.

Nachdem sie an einen Elektroenzephalographen angeschlossen worden war, versetzte sie sich auf Geheiß von Dr. Tart selbst in einen AKE-Zustand. Auf einem Regal über ihrem Kopf lag ein Zettel mit einer Zahl darauf, die Dr. Tart vor Beginn des Experiments aus Zahlentabellen ausgewählt hatte. Die Drähte, die von Miss Z's Kopf zum Gerät führten, waren so bemessen, daß sie sich unmöglich erheben und einen Blick auf den Zettel über ihr werfen konnte, ohne im Elektroenzephalogramm (EEG) eine Unterbrechung zu verursachen. Am ersten Versuchsabend ereignete sich nichts Außergewöhnliches. Dann aber, am zweiten Abend, erlebte Miss Z eine AKE, während derer sie angab, eine Uhr an der Wand über dem Regal zu sehen, die 3.15 Uhr anzeige. Die Uhr aber war außerhalb ihres Blickfeldes. Eine Überprüfung des EEGs ließ zu jenem Zeitpunkt ungewöhnliche Wellenformen erkennen. Am dritten Abend geschah etwas Ähnliches. Erst am vierten Abend unternahm Miss Z einen Versuch, die Zahl auf dem Zettel zu lesen, was ihr auch gelang. Als Zeitpunkt gab sie - wieder anhand der Laboruhr - 5.50 Uhr bis 6 Uhr an. Tatsächlich hatte der Elektroenzephalograph um 5.57 Uhr sehr auffällige Wellenformen aufgezeichnet.

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Du hast recht, ich habe eine deterministische, mechanistische Sicht der Welt. Aber ich habe bis jetzt einfach noch nichts gesehen, das mich davon überzeugen könnte, dass es nicht so ist... In diesem Sinne, @Phillip33, sind wir schon biologische Roboter.

Das ist auch ok so. Wir sollten Sichtweisen möglichst durch persönliche Erlebnisse verifizieren. Alles andere wäre nur Hypothese oder Glaube. Meine Erlebnisse und die daraus resultierenden Zusammenhänge haben mich weitestgehend zu der Ansicht gebracht, das AKEs real sind.

[AL Freak]

@ Wingman
Lies es: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...529580-4904814

[Wingman]

@ Wingman
Lies es: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...529580-4904814

Aha, aber ich sehe momentan nicht den Zusammenhang mit AKEs. Oder habe ich was überlesen (Sorry, bin grad etwas in Eile)? Zudem scheint es sich dort auch nur um Hypothese zu handeln...

[Mr.Viola]

Ja man kann sicher stundenlang diskutieren ob der Mensch nun eine Seele besitzt oder nicht, sicherlich gibt es für beiden Meinungen gute Argumente. Ich persönlich glaube eher nicht daran, also ich bin absolut nicht der Meinung dass die Seele eines Menschen existiert bzw. nach dem Tod in den Himmel kommt oder auch an Reinkarnation glaube ich nicht.
Aber wenn man die ganzen Erzählungen von außerkörperlichen Erfahrungen so hört, fragt man sich doch ob da nicht ein Körnchen Wahrheit darin steckt. Gut das werden wir wohl nie erfahren....