Tiefsee - Gerade mal 1 Prozent erforscht!

[Skymarshal]

Ja - das hab ich befürchtet Du verwechselst da ein wenig Wissenschafler mit Filmfritzen

Nein, du unterstellst es mir!

Ich habe ja geschrieben wie es verpackt wird.

Welche Daten und welche Meßmethoden angewandt werden hängt halt von der Fragestellung ab - nicht davon ob ein schicker Film dabei rauskommt ...

Was anderes behaupte ich ja nicht.

Es ging mir nur um das Beispiel der Populärwissenschaft. Bzw. der Darstellungen. Weil du von mangeldem Interesse gesprochen hast.

Also diese Seite hab ich von den AUV Leuten

http://transit-port.net/Lists/AUVs.Org.html#AUSI

wieviele Finger hat deine Hand ? Zumal die AUVs ja nur ein bestimmter Typ von Tiefseefahrzeugen ist

Und wo steht das die alle für die Tiefsee geeignet sind?

Außerdem meinte ich bemannte Tauchboote vom Typ Alvin.

Was ich da bei dir kritisiere ist daß du von geringer Berichterstattung auf geringe Mittel oder "da wird zu wenig getan" schließ - das sind zwei unterschiedliche sachen - Medien berichten halt nicht, wenn sie meinen das Publikum findet das zu langweilig.

Naja, diese Sache mit den 1% haben sich die Leute bei BBC ja nicht aus den Rippen geschnitten.

Man müßte nur rausfinden worauf sich die 1% genau bezieht.

Zur Langweiligkeit hatte ich oben ja was geschrieben.

[MRM]

Und wo steht das die alle für die Tiefsee geeignet sind?

Stimmt - geht daraus nicht hervor - sorry. Ich war von dieser Seite

http://www.awi-bremerhaven.de/Research/ProjectGroups/DeepSea/auv-payload-d.html

und von bluefin auf die Oben genannte Seite gestoßen und ging erst davon aus daß AUV eine Bezeichnung für einen bestimmten Unterwasserroboter ist ...

Aber ich denk wenn du danach suchst wirst du viele Tiefseeroboter finden

Außerdem meinte ich bemannte Tauchboote vom Typ Alvin.

Und vergleichst sie mit unbamannten Satelliten ?

Naja, diese Sache mit den 1% haben sich die Leute bei BBC ja nicht aus den Rippen geschnitten.

Man müßte nur rausfinden worauf sich die 1% genau bezieht.

Wenn nicht genannt wird worauf sich das bezieht muß man das mit den Rippen aber annehmen ...

[Skymarshal]

Stimmt - geht daraus nicht hervor - sorry. Ich war von dieser Seite

http://www.awi-bremerhaven.de/Research/ProjectGroups/DeepSea/auv-payload-d.html

und von bluefin auf die Oben genannte Seite gestoßen und ging erst davon aus daß AUV eine Bezeichnung für einen bestimmten Unterwasserroboter ist ...

Aber ich denk wenn du danach suchst wirst du viele Tiefseeroboter finden

Ich meine aber U-Boote und keine Roboter!

Und vergleichst sie mit unbamannten Satelliten ?

Das hatte ich wegen den Kosten und der Zahlen gemacht. Aber mich ein wenig verschätzt was die Kosten angeht....

Wenn nicht genannt wird worauf sich das bezieht muß man das mit den Rippen aber annehmen ...

Vielleicht finde ich ja noch etwas dazu.

[MRM]

Ich meine aber U-Boote und keine Roboter!

Aber warum ? In der Tiefseeforschung gibts im Grunde die gleiche Diskussion wie in der raumfahrt ( bemannt vs unbemannt ) - und ich denke mal in vielen Fällen tut es ein unbemanntes schiff auch - ich kann mir sogar gut vorstellen, daß ein tauchroboter im Zweifelsfall weniger Viecher verschreckt als ein bemanntes u-boot. Und zu den Kosten eines bemannten Tiefsee UBootes kann man sicher zahlreiche unbemannte bauen, die vermutlich mehr herausfinden können als ein bemanntes. Einige lassen sich ja notfalls vom schiff aus zu interessanten Zielen fernsteuern.

[Skymarshal]

Aber die Roboter können nicht so unabhängig operieren wie bemannte U-Boote. Natürlich ist es um Risiken für Menschen zu vermeiden besser.

Besonders in ganz tiefen Regionen und auf große Distanzen Roboter zu steuern stelle ich mir schwierig vor.

[Harmakhis]

Aber im Gegensatz zum Weltraum wird es bei der Tiefsee auch um deren Erschließung gehen... so Sachen wie in Abyss sind ja keineswegs abwegig und mehr als ein Unternehmen denkt über so etwas nach. Es gibt AFAIK sogar schon erste Unterwasserbasen - auch wenn das Forschungseinrichtigungen in vergleichweise flachen Gewässern sind.

Außerdem denke ich immer, dass man sich die Abenteuerlust und Romantik schon etwas Geld kosten lassen kann. Denn bei aller Sparerei - Roboter runterschicken ist langweilig und damit bekommt man nie die öffentliche Unterstützung, die bemannte Missionen bekommen - das gilt in der Raumfahrt genauso. Denn wenn man nichts außer ein paar Schrauben zu verlieren hat, kann die Öffentlichkeit nicht mitfiebern und "die Daumen drücken". Und dann gibt es auch keine moralische Unterstützung, kein Medieninteresse und kein Geld.
Bemannte Missionen sind allein schon aufgrund dessen enorm wichtig.

Abgesehen davon, dass Menschen halt flexibler reagieren können. Und es ist schon sehr umständlich Roboter mit mehreren Kilometer Kabel runterzulassen. Deshalb hat man z.B. bei der Titanic Erkundung ja auch Tauchboote genommen von denen dann die Roboter losgezischt sind, weil man so nicht den riesen Kabelsalat hatte.
Und beim Marianengraben und ähnlich tiefen und/oder unerforschten Gebieten wird das mit ferngesteuerten Robotern noch umständlicher. Und bis man verlässliche, unabhängige Drohnen soweit hat, dauert wohl noch eine ganze Weile.

[MRM]

Aber im Gegensatz zum Weltraum wird es bei der Tiefsee auch um deren Erschließung gehen... so Sachen wie in Abyss sind ja keineswegs abwegig und mehr als ein Unternehmen denkt über so etwas nach. Es gibt AFAIK sogar schon erste Unterwasserbasen - auch wenn das Forschungseinrichtigungen in vergleichweise flachen Gewässern sind.

Hast du ein paar Links ?

Außerdem denke ich immer, dass man sich die Abenteuerlust und Romantik schon etwas Geld kosten lassen kann.

Na dann öffne mal deine Brieftasche schön weit .... Oder willst du nur das Geld anderer Ausgeben ?

Denn bei aller Sparerei - Roboter runterschicken ist langweilig und damit bekommt man nie die öffentliche Unterstützung, die bemannte Missionen bekommen - das gilt in der Raumfahrt genauso.

Seh ich selber anders - ich denke mit solchen Missionen wie Cassini bekommen wir erstmal weit mehr heraus als dadurch das wir zB eine Menschen zum Mars schicken... Die Aufmerksamkeit bei diesen Missionen auch sehr groß - ich denke mal das könnte man vielleicht auch mit Liveübertragungen vom Meeresgrund erreichen Auch ohne Menschen so weit runter zu schicken.

Denn wenn man nichts außer ein paar Schrauben zu verlieren hat, kann die Öffentlichkeit nicht mitfiebern und "die Daumen drücken". Und dann gibt es auch keine moralische Unterstützung, kein Medieninteresse und kein Geld.
Bemannte Missionen sind allein schon aufgrund dessen enorm wichtig.

Also bei Huygens gab es auch ein Daumen drücken - obwohl es nur ein paar schrauben waren . Ich denke das ist eher eine Sache wie man das verkauft und nicht so sehr ob man da Menschen runter schickt.
Und ob die Unterstützung durch die Öffentlichkeit auch noch so groß ist wenn man sagt, wir müssen leider die Mehrwertsteuer erhöhen damit wir da so eine schicke Tiefsee - Unterwasserstation bauen können ?

Abgesehen davon, dass Menschen halt flexibler reagieren können.

Menschen können da unten nicht aussteigen - ergo können sie auch nur mit Greifarmen und ähnlichem agieren - das läßt sich auch mit einer Fernsteuerung einrichten.

Und es ist schon sehr umständlich Roboter mit mehreren Kilometer Kabel runterzulassen.

Die AUVs haben kein Kabel - und was heißt umständlicher ? Die Menschen müßt du mit Atemluft, Wärme ( ist halt kalt da unten ) Wasser und Nahrungsmitteln versorgen - das begrenzt ihre Einsatzmöglichkeit nun einmal

Deshalb hat man z.B. bei der Titanic Erkundung ja auch Tauchboote genommen von denen dann die Roboter losgezischt sind, weil man so nicht den riesen Kabelsalat hatte.

naja - ein Grund dürfte wohl auch eher gewesen sein, daß die Leute das Wrack auch gerne mit eigenen Augen sehen wollten

Und beim Marianengraben und ähnlich tiefen und/oder unerforschten Gebieten wird das mit ferngesteuerten Robotern noch umständlicher. Und bis man verlässliche, unabhängige Drohnen soweit hat, dauert wohl noch eine ganze Weile.

Eher wirds noch umständlicher wenn du da Menschen runterschicken willst. Die versorgung wird dann ja noch schwieriger und die Einsatzdauern noch kürzer - da sind AUVs denk ich besser - Und die Entwicklung der Drohnen geht ja auch zügig voran.

[Harmakhis]

Du hast ja mit den ganzen Punkten nicht wirklich Unrecht, aber ich bleibe dabei, dass die alle irrelevant sind, wenn man sie der menschlichen Abenteuer- und Sensationslust gegenüberstellt. Die Mehrheit der Menschen will Menschen sehen und nicht Roboter, die die Entdeckungen machen. Und es ist wohl auch nicht ganz falsch, dass man kaum von einer richtigen "Erkundung" reden kann, wenn nur Blechkameraden vor Ort waren. Sonst würde man einer bemannten Mars-Mission z.B. nicht solche Aufmerksamkeit schenken...

...denn damit hast du Unrecht. Cassini oder so, ja die wurden in den Nachrichten erwähnt und ein paar Freaks, wie wir, unterhielten sich äußerst angeregt darüber. Aber die breite Mehrheit lässt sich durch eine Roboter-Mission nicht so mobilisieren, wie eine bemannte Mission. Allein das allgemeine Interesse am Discovery-Flug war um Weiten größer, als der an Cassini. Bei einer Marsmission wird das noch viel riesiger sein, als irgendeine Robo-Mission zum Uranus, Venus oder Mond.
Menschen interessieren sich nunmal für Menschen und nicht Maschinen. Und erst der menschliche Fußabdruck in der Oberfläche eines anderen Himmelskörpers ist für die breite Masse der Beweis dafür, dass wir ihn wirklich erobert haben!
Denn nach Cassini und auch für ähnliche Missionen ist sicher kein normaler Mensch, der halt in Abenteuer-Dimensionen denkt, so willig Steuern abzudrücken, wie für bemannte Missionen.

Bei der Tiefsee ist es genau das selbe - auch wenn man da nicht aussteigen kann. Die Meeresforschung, vor allem die Tiefseeforschung, macht IMO eh schonen einen sehr schlechten Job mit der Öffentlichkeitsarbeit. Mit Robotern wird das nicht besser. Hier hat man natürlich auch noch das Problem, dass es keine zentrale Organisation gibt, die sich ums "Marketing" kümmern könnte.

Und ganz ehrlich: wenn ich wüsste, dass meine Steuern für bemannte Unterwasser- und Marsmissionen ausgegeben werden, anstatt für neue Autobahnen, Politikergehälter, Kampfflugzeuge, usw. verschwendet werden, hätte ich weniger Probleme damit sie zu zahlen.

Einen Link zu der Unterwasserbasis finde ich leider nicht. Hab das mal in einer Doku auf N24 oder Phoenix gesehen und die war im Golf von Mexico IIRC.

[Skymarshal]

@MRM: Aber ein bemanntes U-Boot läßt sich flexibler einsetzen. Auch wenn man auf andere Dinge wie Sauerstoff usw achten muß. Und egal ob sie aussteigen können oder nicht.

Auch das steuern wird wohl vor Ort leichter sein als über mehrere Kilometer. Selbst wenn die modernen Dinger keine Kabel brauchen.

Und sie könnten Funk-Störungen usw unterliegen.

Ein Mensch vor Ort kann die Situation immer noch besser beurteilen als jemand in einen Kontrollraum auf großer Distanz denke ich.

Ansonsten stimme ich Harmakhis zu das der Stellenwert bei bemannten Missionen höher ist.

[MRM]

Du hast ja mit den ganzen Punkten nicht wirklich Unrecht, aber ich bleibe dabei, dass die alle irrelevant sind, wenn man sie der menschlichen Abenteuer- und Sensationslust gegenüberstellt. Die Mehrheit der Menschen will Menschen sehen und nicht Roboter, die die Entdeckungen machen. Und es ist wohl auch nicht ganz falsch, dass man kaum von einer richtigen "Erkundung" reden kann, wenn nur Blechkameraden vor Ort waren. Sonst würde man einer bemannten Mars-Mission z.B. nicht solche Aufmerksamkeit schenken...

Ich glaube du täuscht dich - sicher würde eine bemannte Mission erstmal viel aufmerksamkeit erregen - aber ich erinnere mich da noch an die Szene aus Apollo 13 - wo der Flug ( vor dem Unfall ) für die Medien reichlich uninteressant war - Aufmerksamkeit hatte Apollo 11 - alles andere war dann nur noch Wiederholung und letztlich wurde Apollo eingestellt ohne das groß geschrieen wurde, daß die Mission weiter geführt werden müßten - wegen dem hohen Interesse ... ( das war dann nämlich gar nicht mehr so ausgeprägt ... )


So würde es auch einer Marsmission gehen - nur die Erstlandung wäre interessant - wie es mit einer Sation aussieht mit hohen laufenden Kosten ?

...denn damit hast du Unrecht. Cassini oder so, ja die wurden in den Nachrichten erwähnt und ein paar Freaks, wie wir, unterhielten sich äußerst angeregt darüber. Aber die breite Mehrheit lässt sich durch eine Roboter-Mission nicht so mobilisieren, wie eine bemannte Mission.

Nur ein paar Freaks ?

Im Juli 1997 setzte Pathfinder Maßstäbe für das Internet. Die Landung auf dem Mars und die Bilder, die von Sojourner kamen, waren das bis zu diesem Zeitpunkt größte Ereignis im Internet. Mit 521 Millionen Seitenaufrufen allein im Juli und bislang insgesamt einer Milliarde Seitenaufrufe war Pathfinder ein riesiger Erfolg.

Lieferst du den Leuten genügend bunte Bilder, so daß sie den eindruck hätten mit dabei zu sein, dann kannst du sie schon glücklich machen

Allein das allgemeine Interesse am Discovery-Flug war um Weiten größer, als der an Cassini.

Hauptsächlich weil sich alle Welt fragte ob das Shuttle wieder auseinander fliegt ... [ nicht böse sein Chris , aber das wurde nun mal am häufigsten diskutiert ]

Bei einer Marsmission wird das noch viel riesiger sein, als irgendeine Robo-Mission zum Uranus, Venus oder Mond.
Menschen interessieren sich nunmal für Menschen und nicht Maschinen.

Sicher - aber eine bemannte Mission kostet auch um den Faktor 100 - 1000 mehr als eine Roboter mission - und wenns schief geht wars das und zwar endgültig - einem verunglückten Roboter wird einfach ein weiterer hinterher geschickt.

Denn nach Cassini und auch für ähnliche Missionen ist sicher kein normaler Mensch, der halt in Abenteuer-Dimensionen denkt, so willig Steuern abzudrücken, wie für bemannte Missionen.

Sicher sind sie das - in der hoffnung die nicht so abenteuerlustigen zahlen ohne murren den ganzen spaß mit - oder wir verteilen einfach die kosten auf alle die dafür sind, wäre ja auch ne Möglichkeit - btw bist du Kreditwürdig ?

Bei der Tiefsee ist es genau das selbe - auch wenn man da nicht aussteigen kann. Die Meeresforschung, vor allem die Tiefseeforschung, macht IMO eh schonen einen sehr schlechten Job mit der Öffentlichkeitsarbeit. Mit Robotern wird das nicht besser. Hier hat man natürlich auch noch das Problem, dass es keine zentrale Organisation gibt, die sich ums "Marketing" kümmern könnte.

Wo ist denn die große begeisterung für die bemannten Tiefseemissionen - wieviele Tauchfahrten der Triest sind denn Live im Fernsehen übertragen worden ?
In die Nachrichten haben es nur die Tauchfahrten zur Titanic geschafft - udn das lag auch mehr an der Titanic als an der Begeisterung für bemannte Tiefseemissionen

Und ganz ehrlich: wenn ich wüsste, dass meine Steuern für bemannte Unterwasser- und Marsmissionen ausgegeben werden, anstatt für neue Autobahnen, Politikergehälter, Kampfflugzeuge, usw. verschwendet werden, hätte ich weniger Probleme damit sie zu zahlen.

Wie groß wäre dann auch noch deine Begeisterung wenn statt Autobahnen und Kampfflugzeugen bei Sozialleistungen gekürzt wird ? Ist nämlich viel wahrscheinlicher ...

[MRM]

@MRM: Aber ein bemanntes U-Boot läßt sich flexibler einsetzen. Auch wenn man auf andere Dinge wie Sauerstoff usw achten muß. Und egal ob sie aussteigen können oder nicht.

In wie fern flexibler ? Wenn es nicht so lange unter wasser bleiben kann - und man auch weniger risiken eingehen kann ?

Auch das steuern wird wohl vor Ort leichter sein als über mehrere Kilometer. Selbst wenn die modernen Dinger keine Kabel brauchen.

Ich denk mal das hängt auch vom aufwand der fernsteuerung ab - wenn man nur einen kleinen Monitor hat ist das natürlich nicht so toll ( ist halt die ganz billige Lösung ) - aber auch da wird ja die Technik besser ( Diese kamerabrillen zB ) - so daß der Fernstuernde den Eindruck hat er säße im Boot drin

Und sie könnten Funk-Störungen usw unterliegen.

Und dein bemanntes U-Boot könnte einen Wassereinbruch erleiden -

Ein Mensch vor Ort kann die Situation immer noch besser beurteilen als jemand in einen Kontrollraum auf großer Distanz denke ich.

Siehe oben - ich denke das hängt sehr davon ab wieviel Sensorik man da einbaut und wie viel davon der Steuernde zur Verfügung hat - ich stell mir das Optimum halt so ähnlich wie heutige Flugzeugsimulatoren vor ( nur ohne die teure Hydraulik ) Mehrere Kameras die auf mehrere Bildschirme Übertragen, so daß der an der fernsteuerung quasi einen Rundumblick hat.

[Skymarshal]

Du bist und bleibst ein Dickschädel, MRM.

Dann von mir aus unbemannte Boote, Hauptsache es werden mehr schöne Bilder von der Tiefsee gemacht.

[Harmakhis]

Jo, am besten wird unsere Spezies eine intergalaktische Entsprechung zur Couch Potato... dann brauchen wir uns um bemannte Missionen keine Sorgen mehr machen.

[MRM]

Jo, am besten wird unsere Spezies eine intergalaktische Entsprechung zur Couch Potato... dann brauchen wir uns um bemannte Missionen keine Sorgen mehr machen.

Das es nun in keinen Fall bemannte Missionen geben sollte trifft meinen Standpunkt auch nicht ganz - es muß nur Sinn machen - für den" coolness Faktor" allein ist der Spaß einfach zu teuer - und wer auf Abenteuer aus ist, der solls dann auch selbst bezahlen ( wie ja jetzt offenbar demnächst Modflüge gebucht werden können - wenns klappt )

Ansonsten - überleg mal wieviel der Marsoberfläche du mit 100 Robotern untersuchen könntest im Vergleich zu einem kleinen Foto Shooting mit Fahne aufstellen und in die Kamera winken ( überspitzt formuliert ) - Eine bemannte Marsmission würde IMO nur sinn machen, wenn man Bakterien gefunden hat undd die in ihrer natürlichen Umgebung studieren will - dann sind möglicherweise Menschen erforderlich. Auch wenn man ersthaft besiedeln will - aber für Fotos, Bodenproben etc nicht. Sonst schmeißt man nur Mittel für eine Showveranstalltung raus ...

Und tief Unterwasser - herje - da müssen sie ja eh auf künstliche Greifarme zurückgreifen - ob man den nun vom einem bemannten U-Boot steuert oder vom schiff an der Oberfläche aus - von der Einsatzmöglichkeit kein Unterschied - und für Skys bunte Bilder reichen auch Roboter

Du bist und bleibst ein Dickschädel, MRM.

Ja ich weiß

Dann von mir aus unbemannte Boote, Hauptsache es werden mehr schöne Bilder von der Tiefsee gemacht.

Bist du dir denn so sicher das es so wenig gibt ? Wie lange hast du denn danach gesucht ?

[Harmakhis]

Ist dir an den Marsroboter bisher etwas aufgefallen? Wenn ja, dann würdest du gemerkt haben, dass man mit 100 Menschen mindestens 100x soviel erforschen könnte, wie mit 100 kleinen Pathfinders. Die Dinger sind nämlich arschlahm und die Signalverzögerung macht das ganze auch nicht einfacher.
Astronauten klemmt man Werkzeuge in die Hand, steckt sie in ein Marsmobil mit Atemluft, was zu essen und einem Scheißhaus und ab die Post.

Das Problem in der bemannten Raumfahrt ist IMO nur die Leute hinzubekommen. Wenn wir sie mal da haben, sind Menschen um längen effektiver als Roboter. Sie sind schneller, flexibler, stärker, haben eine größere Reichweite, können mehr unterschiedliche Werkzeuge bedienen, mehrere Aufgaben gleichzeitig machen und sind unabhängig davon ob sie "UKW 107,7 Huston - The Mars Broadcast" empfangen.

Ich muss aber zugeben, dass dies auf die Tiefsee nicht direkt zutrifft. Da sieht es schon etwas anders aus.