[Umfrage] Welche erneuerbaren/umweltfreundlichen Energien haben die beste Zukunft?

[Dannyboy]

So eine massive Umrüstung der Infrastruktur geht nicht nebenbei. Allein schon, weil es gar nicht die Fertigungsbetriebe gibt, die eine derartige Umrüstung erlauben würden.

[Redphone]

Zum Thema "Umrüsten aller Autos auf Wasserstoff":

Die Autos in Deutschland verbrauchen momentan ~50 Millionen Tonnen Treibstoff (Benzin und Diesel) im Jahr.

Ein kg Treibstoff hat einen Heizwert von ca. 40 Megajoule.

5e10 kg mal 4e7 J/kg macht 2e18 J.

Der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors ist ~40%, der Wirkungsgrad von Wasserstoff-Elektrolyse ist ~70%, macht ~7e18 J im Jahr, die wir an Strom dafür bräuchten. Das sind zweitausend Terawattstunden. In Deutschland werden momentan jährlich 650 Terawattstunden produziert, man müsste also die Zahl der Kraftwerke grob verfünffachen.

Hab ich da irgendwo einen Fehler drin? Das kommt mir zu hoch vor, ich hätte aus dem Bauch heraus höchstens mit einer Verdopplung gerechnet.

Edit: Ja klar, die 40% Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors gelten ja auch für Benzin/Diesel!
Es ist sind also nur grob tausend Terawattstunden bzw. eine Verdreifachung der Kraftwerks-Zahl.
Der Wirkungsgrad ändert sich übrigens auch nicht groß, wenn man statt Wasserstoff-Verbrennung mit Brennstoffzellen und Elektromotoren arbeitet.

Nochmal Edit: In der Praxis könnte man natürlich den Wasserstoff auf Vorrat produzieren und die Elektrolyse nur dann betreiben, wenn die Kraftwerke gerade nicht ausgelastet sind, d.h. man würde insgesamt den Systemwirkungsgrad und die Stabilität des Stromnetzes erhöhen, d.h. GANZ so schlimm würde es nicht. Man würde wahrscheinlich mit meiner geschätzen Verdopplung oder sogar noch weniger neuen Kraftwerken hinkommen.

[Knörf]

Zum Thema "Umrüsten aller Autos auf Wasserstoff":

Die Autos in Deutschland verbrauchen momentan ~50 Millionen Tonnen Treibstoff (Benzin und Diesel) im Jahr.

Ein kg Treibstoff hat einen Heizwert von ca. 40 Megajoule.

5e10 kg mal 4e7 J/kg macht 2e18 J.

Der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors ist ~40%, der Wirkungsgrad von Wasserstoff-Elektrolyse ist ~70%, macht ~7e18 J im Jahr, die wir an Strom dafür bräuchten. Das sind zweitausend Terawattstunden. In Deutschland werden momentan jährlich 650 Terawattstunden produziert, man müsste also die Zahl der Kraftwerke grob verfünffachen.

Hab ich da irgendwo einen Fehler drin? Das kommt mir zu hoch vor, ich hätte aus dem Bauch heraus höchstens mit einer Verdopplung gerechnet.

Edit: Ja klar, die 40% Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors gelten ja auch für Benzin/Diesel!
Es ist sind also nur grob tausend Terawattstunden bzw. eine Verdreifachung der Kraftwerks-Zahl.
Der Wirkungsgrad ändert sich übrigens auch nicht groß, wenn man statt Wasserstoff-Verbrennung mit Brennstoffzellen und Elektromotoren arbeitet.

Nochmal Edit: In der Praxis könnte man natürlich den Wasserstoff auf Vorrat produzieren und die Elektrolyse nur dann betreiben, wenn die Kraftwerke gerade nicht ausgelastet sind, d.h. man würde insgesamt den Systemwirkungsgrad und die Stabilität des Stromnetzes erhöhen, d.h. GANZ so schlimm würde es nicht. Man würde wahrscheinlich mit meiner geschätzen Verdopplung oder sogar noch weniger neuen Kraftwerken hinkommen.

Dann baut man halt 10 neue Atomkraftwerke in Deutschland und fertig. Ist immer noch besser als wie es jetzt ist.

[Redphone]

Dann baut man halt 10 neue Atomkraftwerke in Deutschland und fertig. Ist immer noch besser als wie es jetzt ist.

Eher 50-100.

Und wo kommt das ganze Uran her? Aus den alten Minen im Erzgebirge?

[Wolf4310]

Edit: Ja klar, die 40% Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors gelten ja auch für Benzin/Diesel!
Es ist sind also nur grob tausend Terawattstunden bzw. eine Verdreifachung der Kraftwerks-Zahl.
Der Wirkungsgrad ändert sich übrigens auch nicht groß, wenn man statt Wasserstoff-Verbrennung mit Brennstoffzellen und Elektromotoren arbeitet.

Nicht zu vergessen das man Wasserstoff nicht so einfach lagern kann wie Benzin/Öl und dafür auch nochmal einiges an Energie aufwenden muss, dazu kommt dann noch der Verlust bei Lagerung.
Ein Auto mit flüssigem Wasserstoff ist auch wenn man nicht fährt nach ein paar Tagen leer.

Und zum billig tanken, die Preise bleiben in Knörfs Phantasiewelt wohl trotz explodierender Nachfrage niedrig und die Mineralölsteuer wird einfach ersatzlos gestrichen und nicht etwa auf die neuen Energieträger übertragen.
Geld wird ja nicht mehr benötigt und die Infrastruktur wird gratis umgebaut
Alle Autofahrer zwangsenteignen kommt bestimmt auch gut in jedem Wahlprogramm.

[Redphone]

Man kann den Wert übrigens nochmal grob verdoppeln, wenn man nicht nur den Verkehr, sondern auch die Heizung von Öl und Gas unabhängig machen will...

[Knörf]

Sagt mal arbeitet ihr beide zufällig für Shell oder BP? Man könnte meinen ihr werdet bezahlt für solche Posts. Alles was nach Alternative riecht sofort kritisieren ehe Geruch ansetzt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Deutschland 100 neue Atomkraftwerke braucht um dies durchzusetzen. Ich kenne zufällig einen Bekannten der sich wirklich in dem Gebiet auskennt (er ist Maschinenbauingeneur) und er erzählte mir mal, dass paar Atomkraftwerke mehr in Deutschland immer noch besser sind wenn dafür der Verkehr vollkommen elektrisch ist oder mit Wasserstoff wegen des Klimaschutzes und der Unabhängigkeit.

[Feldanalyse]

Das Wasserstoffauto halte ich tatsächlich für die Zukunft, aber du musst den Zeitrahmen ändern. Sogar, wenn jetzt alle mitziehen wollten, würde es an die 20 Jahre dauern, bis alles umgestellt ist. Nicht, weil das Planen und ausbauen solange braucht, sondern weil du nicht innerhalb von 1-2 Jahren alles ersetzen kannst, angefangen von den Autos selbst, bis zum Bau neuer Kraftwerke.

Wenn man jetzt die richtigen Anreize setzt (langsamer Ausbau der Infrastruktur durch den Staat und private Investoren sowie Mehrwertssteuerfreiheit für Wasserstoffautos) kann man hoffen, dass in 50 Jahren der Großteil des Verkehrs mit Wasserstoff fährt. Da wird es auch langsam Zeit dafür, denn der Peak oil ist auf ~2060 angesetzt.

Um mal was zur ursprünglichen Thread-Umfrage beizusteuern: ich denke, die Solarenergie wird sehr wichtig für die Menschheit werden. Großflächige Solarparks z.B. in Nordafrika, verbunden mit Windrädern zur Ausnützung der Passatwinde, können den Strombedarf mindestens von Europa auf einer winzigen Fläche bereitstellen. Zumindest für die bevölkerungsreichen Mittelmeeranrainer (bis nach Deutschland hinauf) können den Hauptenergiebedarf daraus decken. Lokal wird es dann natürlich auch noch Kraftwerke geben, aber es entfällt die Notwendigkeit, das ganze Land mit Windrädern und Solarzellen zu pflastern.

[Redphone]

Sagt mal arbeitet ihr beide zufällig für Shell oder BP? Man könnte meinen ihr werdet bezahlt für solche Posts. Alles was nach Alternative riecht sofort kritisieren ehe Geruch ansetzt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Deutschland 100 neue Atomkraftwerke braucht um dies durchzusetzen.

Ich kritisiere doch gar nicht, ich rechne einfach aus, was deine Forderungen praktisch bedeuten. Wenn du an meinen Zahlen zweifelst, dann rechne doch selbst nach und zeige, wo ich grobe Fehler gemacht habe. Das kann ja durchaus sein, und deshalb schreib ich ja alles hin, und behaupte nicht nur.
Was die Zahl der Kraftwerke angeht: Atomkraftwerke produzieren in Deutschland halt ca. 10 TWh Strom im Jahr - natürlich kann man die auch größer bauen, machen die Russen und Amis ja auch, dann braucht man natürlich weniger.

Ich kenne zufällig einen Bekannten der sich wirklich in dem Gebiet auskennt (er ist Maschinenbauingeneur) und er erzählte mir mal, dass paar Atomkraftwerke mehr in Deutschland immer noch besser sind wenn dafür der Verkehr vollkommen elektrisch ist oder mit Wasserstoff wegen des Klimaschutzes und der Unabhängigkeit.

Und wegen der Unabhängigkeit frag ich ja: Woher soll das Uran kommen? Wir bräuchten, wenn wir Uran genauso effektiv wie z.B. Frankreich verstromen (mit Wiederaufbereitung etc. kommen die auf 60 MWh/kg Natururan) 16.000 Tonnen Uran zusätzlich im Jahr. Bei geschätzen Restbeständen im Erzgebirge von 130.000 Tonnen reicht uns das vielleicht für 10 Jahre. Und dann?

[Wolf4310]

Sagt mal arbeitet ihr beide zufällig für Shell oder BP? Man könnte meinen ihr werdet bezahlt für solche Posts. Alles was nach Alternative riecht sofort kritisieren ehe Geruch ansetzt.

Ich tanke nichtmal bei Shell oder BP und wir kritisieren nicht die Alternativen an sich, sondern deinen naiven Glauben man könnte mal eben inerhalb von 5 Jahren von Gas/ÖL auf erneuerbare Energie umsteigen.

Die "grüne" Energie die von der Politik immer propagiert wird hat auch nichts mit Klimaschutz zu tun.
z.B. Biogas, das ist alles andere als Co2-Neutral, wenn man pflügen, düngen, sähen, spritzen, ernten, transport, silieren und entweichendes Methan aus den Anlagen mitrechnet, rutscht die CO2-Bilanz stark ins negative.
Mal abgesehen das Biogas ein sehr schlechtes Flächen/Energie-Verhältnis hat.

Bei Holzpellets siehts nicht besser aus, dafür werden in Südamerika ganze Wälder abgeholzt und das über hunderte Jahre im Waldboden gespeicherte CO2 wird ohne Wald in ein paar Jahren freigesetzt, das wird natürlich noch beschleunigt da auf der freigewordenen Fläche Energiepflanzen für Europa angebaut werden um daraus Biogas und Sprit herzustellen.

Biogas und Holzpellets waren mal "grüne" Energie, als man noch Abfälle und Überschüsse verwertet hat, seit die Industrie im großen Still auf den Zug aufgesprungen ist, ist es damit aber vorbei.

Und was hast du immer mit deinem Wasserstoff? Das ist keine primäre Energiequelle, man muss mehr Energie aufwenden um Wasserstoff herzustellen als man heraus bekommt. Aus Biogas Strom machen um daraus Wasserstoff für Autos zu machen, wäre Schwachsinn³

Atomkraft fällt auch flach, Ziel ist es doch unabhängig zu werden, und bei A-Kraft wären wieder abhängig von Uran aus Russland, USA oder Südafrika.

Biogas/Holzpellets fallen auch flach, bzw reich nicht aus um unabhängig zu werden, dafür die Bevölkerung/Energiebedarf zu groß, bzw die Nutzbare Fläche zu klein (ein bisschen Nahrung sollte ja auch noch angebaut werden)

[Bynaus]

Es wird nie eine Wasserstoff-Wirtschaft geben. Das ist illusorisch. Wasserstoff ist kein guter Energieträger, er ist teuer und kompliziert in der Herstellung, in der Lagerung und im Transport. Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten für energie-/klimafreundliche Fahrzeuge: Elektroautos und Biogas (aus Grünabfällen und, wenn nötig, aus Algenfarmen). Batterien werden ständig besser, billiger, leichter, halten länger, und lassen sich schneller aufladen. Zudem lassen sie sich als Zwischenspeicher für Erneuerbare Energien einsetzen. Für die allermeisten üblichen Anwendungen reichen Elektrofahrzeuge schon heute, und in Zukunft wirds nur noch besser. Biogas (gasförmig oder flüssig) wird seine Nischenanwendungen dort finden, wo Elektromotoren nicht ganz so gut sind, z.B. bei Lastwagen und Flugzeugen.

Es gibt jede Menge Uran in Deutschland: es steckt nur im Atommüll drin (über 90% des Abfalls aus Kernkraftwerken ist Uran). Da kann man es auch wieder raus holen: entweder über Wiederaufbereitung, oder in Reaktoren der Generation IV. Damit würde sich auch das "Abfallproblem" weitestgehend entschärfen (allein der Atommüll den die Schweiz produziert hat kann dieses Land für 500 Jahre auf dem heutigen Bedarf versorgen...). Zudem kann man wegen der hohen Energiedichte genügend importiertes Uran für Jahrhunderte bunkern und ist damit bis auf weiteres von Importen unabhängig (@Redphone: bei 16'000 Tonnen im Jahr wären das "nur" 1.6 Mio Tonnen für 100 Jahre - bei einer Dichte von ca. 11g/cm3 für Uranoxid entspricht das etwa einem Würfel von 53 m Kantenlänge. Natürlich kann man das etwas weiter verteilen, aber der Platzbedarf ist doch sehr gering). Im schlimmsten Fall kann jedes Land mit Meeranstoss das Uran auch aus dem Meer gewinnen, da steckt mehr drin als die Menschheit die nächsten Jahrtausende brauchen kann.

[Hades]

@ Knörf: Weißt du grundsätztlich kann ich deiner Idee ja was abgewinnen aber begreifst du einfach nicht das sowas in 2! Jahren weder für die Wirtschaft noch für alle Privatpersonen machbar ist?

Hast du dir die Preise für E- und Wasserstoffautos mal angesehen? Mal überlegt wieviel Menschen auf ein Billiges altes Auto angewiesen sind um überhaupt arbeiten zu können?

[Redphone]

Es gibt jede Menge Uran in Deutschland: es steckt nur im Atommüll drin (über 90% des Abfalls aus Kernkraftwerken ist Uran). Da kann man es auch wieder raus holen: entweder über Wiederaufbereitung, oder in Reaktoren der Generation IV. Damit würde sich auch das "Abfallproblem" weitestgehend entschärfen (allein der Atommüll den die Schweiz produziert hat kann dieses Land für 500 Jahre auf dem heutigen Bedarf versorgen...).

Die 60 MWh/kg ist halt das, was mit momentan verfügbarer Wiederaufbereitungstechnik in der Praxis erreicht wird. Aber klar: Wenn man diesen Weg gehen will, dann muss man eben auch eine komplette Atomwirtschaft aufbauen, mit modernen Wiederaufbereitungsanlagen, schnellen Brütern, Castor-Transporten, die im Wochentakt strahlendes Material durch die Republik karren...

Theoretisch ist das sicher machbar. Politisch umsetzbar ist das ebenso sicher nicht. Und selbst wenn es politisch umsetzbar wäre würde der Aufbau Jahrzehnte dauern.

Zudem kann man wegen der hohen Energiedichte genügend importiertes Uran für Jahrhunderte bunkern und ist damit bis auf weiteres von Importen unabhängig (@Redphone: bei 16'000 Tonnen im Jahr wären das "nur" 1.6 Mio Tonnen für 100 Jahre - bei einer Dichte von ca. 11g/cm3 für Uranoxid entspricht das etwa einem Würfel von 53 m Kantenlänge. Natürlich kann man das etwas weiter verteilen, aber der Platzbedarf ist doch sehr gering).

Praktisches Problem bei dieser Überlegung: Momentan werden weltweit pro Jahr gerade mal 50.000 Tonnen Uran gefördert.

Im schlimmsten Fall kann jedes Land mit Meeranstoss das Uran auch aus dem Meer gewinnen, da steckt mehr drin als die Menschheit die nächsten Jahrtausende brauchen kann.

Gibt es dazu mittlerweile großtechnische Verfahren, die bezahlbar sind? Forschen die Japaner nach Fukushima noch auf diesem Gebiet?

[Liopleurodon]

Im schlimmsten Fall kann jedes Land mit Meeranstoss das Uran auch aus dem Meer gewinnen, da steckt mehr drin als die Menschheit die nächsten Jahrtausende brauchen kann.

Für Uran kenne ich jetzt kein Beispiel, aber deutsche Forscher hatten nach dem 1. WK versucht, aus Meerwasser Gold zu gewinnen. Nach ein paar Jahren merkten sie, dass sich der Aufwand überhaupt nicht lohnte, trotz der im Meerwasser gelösten großen Mengen an Gold.

Bei Urankonzentrationen im Meerwasser im Bereich von Mikrogramm/Liter hätte das aber wahrscheinlich eher Erfolg als bei Gold (Femtogramm/Liter).

Meine Frage daher an Euch - welche erneuerbaren Energien haben Eurer Meinung nach die beste Zukunft?

Das ist natürlich die Crysto-Elektrische Aura des menschlichen Körpers, gespeist durch Induktion aus dem Erdmagnetfeld und der Ionosphäre:

http://unsereneueerde.siteboard.eu/t1866f2021-EE-Metatron-J-Tyberonn-bdquo-Der-kuenstliche-Mond-des-Saturn-und.html

Aber solches Wissen wird natürlich von den Mainstreammedien unterdrückt, denn es könnte ja der Ölindustrie gefährlich werden.

[Feydaykin]

Wasserstoff wäre natürlich eine Leichte Zwischenlagerstätte für Überschüssige Enerige

ob es die Autos versorgen wird? Schwierig der Trend könnte doch eher in Richtung E Auto gehen, da die Batterietechnik doch noch was im Petto hatte. Machen wir uns nix vor, der Großteil des Individualvehrkers liegt bei unter 100 Km am Tag.


Die Idee einfach per Zwang und unter Androhung von Regress in einer kurzen Zeit durchzusetzen ist natürlich Absurd und Volkswirtschaftlich schädlich.

Da müsst man minimal einen Zeitraum von 10 Jahren ansetzen, und diverse Anreize schaffen.