Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Komodo]

War das jetzt tatsächlich eine Antwort auf mein Zitat von dir?
"Ich weiß nicht" zeigt meine momentane Begrenztheit in einer Sache
"Gibt es nicht" sagt aus, dass etwas nicht existiert, also nicht ist
Wenn ein Neandertaler sagt "ich weiß es nicht" - und das wäre dasselbe wie "gibt es nicht", na dann gute Nacht, Hirn.

Nein, wie ich erklärt habe, baut "gibt es nicht" immer auf "weiß ich nicht" auf. Vom sprachlichen Sinn her sind sie nicht das selbe, weil sie etwas über das Subjekt der aussage aussagen, aber sie sind gleich, viel sie die selbe Information über das Objekt der Aussage machen.

Wenn du nicht weißt, woraus die Elementarteilchen bestehen, und Materie aus Elementarteilchen besteht, weißt du ergo nicht was Materie ist.
Materie erscheint uns vermittelt durch unsere Sinne, unseren Verstand und Messinstrumente. Aber diese Erscheinung ist nicht die Materie an sich.

Ein Beispiel mit Legosteinen: Du weißt, welche Phänomene im Universum Legosteine sind, auch wenn du nicht weißt, woraus diese sind.

Bitte genauer erklären, verstehe nicht, was du damit meinst.

Würde das Universum sich für uns unlogisch verhalten, würden wir das nicht merken, da wir als Teil des Universums unsere Logik danach richten.

Meinst du mit Informationen dann eher Informationsträger?

Ja! Eigentlich ist ja "Information" selber nur eine Informtation, die auf eine Träger liegt. Du hast also recht.

Leere Materie ohne Informationen/Eigenschaften verhält sich wie nichts. Erst Information wirkt etwas. Aber Information braucht einen Träger.
Da wären wir schon recht nah an dem, was ich mit Geist/Materie meine.

Existenz ohne Information geht genausowenig wie Nichts existieren kann. Existenz an sich ist Information.

Der Unterschied zwischen Geist und Information ist wohl der, dass du Geist als reale Entität und nicht nur als Information definierst, oder?

[Spocky]

Schön wärs, wenn es hier nur ein begriffliches Problem wäre.
Du führst jetzt Statistik ein -
Naturgesetze sind statistische Zutrefflichkeiten!??
mmh, denk, .... denk .... denk ....

mmh ... also wie das funktionieren soll, ist mir nicht klar.

Statistik: Ich betrachte Werte nach einem bestimmten Verteilungschema.
Ich kann dann daraus Rückschlüsse ziehen, warum sich die Werte so verteilen. Ich kann mithilfe der Statistik Ursachen herausfinden, ok, aber die Statistik ist doch nicht identisch mit der Ursache.
Wenn Teilchen gleichzeitig in eine Richtung schwingen und der Gegenstand an die Decke knallt, ändert sich kein einziges Naturgesetz sondern dann gewinnt nur die Wirkung eines Naturgesetzes aufgrund kurzeitiger Maßeverschiebung über ein anderes die Oberhand. Das könnte dann natürlich statistisch beschrieben werden

Statistik heißt hier in dem Fall jetzt, dass noch kein Fall beobachtet wurde, bei dem qalle Atome in dieselbe Richtung geschwungen haben.

In einem anderen Fall zerfällt quasi ein radioaktives Element mit einer bestimmten Halbwertszeit. Man kann keine Aussage für ein bestimmtes Atom treffen, man kann nur sagen, nach der und der Zeit werden statistisch gesehen so und so viele Atome zerfallen sein.

Ja, Naturgesetze "machen" keine Vorschriften. Materie verhält sich aber immer schon danach, sonst wäre sie nicht, was sie ist.

Wohl nicht, aber warum muss das jetzt einen Sinn haben?

Kannst du dir Materie vorstellen, die an keinerlei Naturgesetze (NG) gebunden einfach nur da ist?: Keine Gravitation, kein Spin, kein Up/Down, kein Energiewert, keine Masse, etc. Das Teilchen könnte sich ohne NG gar nicht "verhalten" D.h. reine Materie ohne NG ist hypothetisch, nicht einmal denkbar. Mit so was ist nichts anzufangen. Zwischen so einer unformatierten Materie und dem Nichts wäre kein Unterscheid spürbar. denn sobald es spürbar wäre, würde sie sich ja nach irgendwelchen Regeln verhalten.

Wer weiß, vielleicht trifft sowas ja auch auf die dunkle Energie zu...

Verstehst du, was ich meine?
NG ist eine Grundvorraussetzung von geschaffenem Sein. Unsere Welt braucht im Grunde eine Vernünftigkeit, um überhaupt sein zu können.
Es ist übrigends spannend, mit dir so darüber zu disputieren, macht Spass

Danke gleichfalls

Aber nur weil es in unserem Universum so ist, muss das nicht zwangsläufig so sein

Nun, das ist der Unterschied zwischen selbst auferlegter Begrenzung und seinsmäßiger Begrenzung.
Selbst auferlegt: Ich kann mir selber Erkenntnisgrenzen setzen in Bereichen, die noch erkennbar sind. Ich müsste nur die Erkenntnismethode, das Denkwerkzeug wechseln. Ich mache das ja schon die ganze Zeit - es geht.
Seinsmäßige Begrenzung: Mein Goldhamster versteht mich nicht ("keiner versteht mich - schluchz") - nicht weil er es nicht will, sondern weil er es nicht kann. Er kann zwar "etwas" von mir erkennen, aber mich sicher nicht komplett verstehen. Seine "Mittel" reichen nicht aus.
Gott gegenüber - und das bitte bitte nur als Vergleich verstehen
sind wir nun mal wie die Goldhamster gegenüber uns.
Wir kommen eben aus unserem Hirn nicht raus. Unsere Denkstrukturen sind uns vorgegeben. Deshalb werde ich Gott nicht als Gott begreifen können.
Wir sind ein Ding der Welt - Gott ist kein Ding unserer Welt - er ist das Umfassende.
Ein Theologe, der sagt, "ich begreife Gott nicht, also versuche ich es gar nicht" - ist ein wandelnder Widerspruch. Theologie heißt ja Logik über Gott, d.h. er geht soweit er im Denken gehen kann, soweit "seine Mittel" reichen.
Natürlich kann der Goldhamster-Theologe Gott nicht begreifen, wie er ein Ding der Welt er-greifen kann, aber er begrenzt sich nicht von vornherein selbst, sondern er weiß um seine naturgemäße Begrenztheit - und lotet sie aus.

Du sagst, der Theologe hat sich die Begrenzung selbst auferlegt. Ich sage das auch, aber der Theologe denkt etwas anders, er glaubt, er kann es nicht und deshalb versucht es es nicht.

Auch hier will ich betonen, dass es letztlich um die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeiten von intergalaktischen Flügen geht.
Ich gehe von Geist/Materie aus und suche auf diesem Ansatz Mitdenker für die Lösung der Frage. Wenn hier in diesem Forum aber der Geist/Materie Ansatz das größere Problem ist, bitte sehr - raufen wir es weiter aus.

Der Mensch wird sicher anders aussehen, wenn er denn je auf intergalaktische Reisen gehen wird. Allerdings glaube ich nicht, dass die Veränderungen durch eine natürliche Evolution hervorgerufen wird, sondern durch eine Veränderung der Gene...

[Jeshar66]

Nein, wie ich erklärt habe, baut "gibt es nicht" immer auf "weiß ich nicht" auf. Vom sprachlichen Sinn her sind sie nicht das selbe, weil sie etwas über das Subjekt der aussage aussagen, aber sie sind gleich, viel sie die selbe Information über das Objekt der Aussage machen.
...

Kannst du da ein Beispiel nennen, damit mir klarer wird, was du meinst?

Ein Beispiel mit Legosteinen: Du weißt, welche Phänomene im Universum Legosteine sind, auch wenn du nicht weißt, woraus diese sind.
...

Ja, du meinst hier wohl mit Phänomen das, was uns erscheint. Da stimme ich zu.
Und wir wissen nicht, woraus die Legosteine sind - stimme ich auch zu.

Genau das meine ich ja, wenn ich sage, dass die Materie an sich (also das, woraus etwas ist, sozusagen der "Urstoff" eines Seienden) nicht erkennbar ist.

Der Unterschied zwischen Geist und Information ist wohl der, dass du Geist als reale Entität und nicht nur als Information definierst, oder?

Die Idee des Zusammenspiels von Information und Infoträger ist eine Analogie zum Geist/Materie. Doch Geist ist weit mehr als nur Info. Info kann auch nur eine besondere Prägung der Materie sein (wie die Rillen einer Schallplatte)
ch verstehe es als eigenständiges Sein. Aber das werde ich beim nächsten Mal noch genauer anpacken. Ich möchte das Geistige noch genauer definieren, soweit es eben möglich ist.

Statistik heißt hier in dem Fall jetzt, dass noch kein Fall beobachtet wurde, bei dem qalle Atome in dieselbe Richtung geschwungen haben....

In einem anderen Fall zerfällt quasi ein radioaktives Element mit einer bestimmten Halbwertszeit. Man kann keine Aussage für ein bestimmtes Atom treffen, man kann nur sagen, nach der und der Zeit werden statistisch gesehen so und so viele Atome zerfallen sein.

Ja, klar, das ist Statistik. Es ging jedoch darum, was Naturgesetze sind:
Natürlich weißt du nicht, wie in einem A-haufen einzelne Atome zerfallen, du weißt ja nicht die je einzelne Geschichte und das Alter des Atoms.
Mit Statistik kannst du da gewisse Voraussagen treffen.
Dein Materiehaufen mit den schwingenden Atomen ist ein gutes Beispiel.
Naturgesetze bleiben in Kraft, auch dann, wenn zufällig alle nach oben schwingen. Da könnte ich sagen: Ha, da ist was gegen die Regel, also gelten hier die NG nicht - und in Wahrheit gewinnt - wie ich schon sagte, nur ein NG wegen zufälliger gemeinsamer Masseverschiebung gegen ein anderes die Oberhand. Also sind NG etwas Grundlegenders als "statistische Zutrefflichkeiten"

Wohl nicht, aber warum muss das jetzt einen Sinn haben?....

Zwischen der Aussage: "es hat keinen Sinn" und der Frage "Muß es Sinn haben?" liegt bereits ein wichtiger Unterschied.
Es besteht jetzt die Möglichkeit, dass es Sinn hat. Ja, und dann kann ich anfangen, in diese Richtung weiter zu forschen.
Nur die Behauptung: Es "hat keinen Sinn" bewirkt, dass ich nicht weiterforsche. Wenn ich behaupte, es gibt keinen Weg - wie soll ich ihn dann suchen? Wenn ich sage: Vielleicht, vielleicht auch nicht - könnte ich ja zu suchen beginnen, um es herauszufinden. Und genau darum geht es: Ich wünsche mir Mitdenker für die Möglichkeit, dass es Sinn hat. Dass Geist/Materie real sein kann - und möchte - übrigens schon seit meinem ersten Artikel - die eigentliche Frage des Forums mit diesem Ansatz anpacken.
Das Geist/Materie Modell will bisher scheinbar keiner mitdenken. "Geist" als eigene Realität wird nicht als Möglichkeit gesehen. Siehst du es zumindest als Möglichkeit, die man weiterdenken könnte? So nach dem Motto: Gut, was also wäre wenn .....

Wer weiß, vielleicht trifft sowas ja auch auf die dunkle Energie zu...?....

Diese Idee finde ich sehr interessant. Was weißt du darüber? Ich weiß nur, dass sie postuliert wird, weil sonst die Gesamt-Masseverhältnisse des Universums mit dem beobachteten Verhalten des Alls nicht zusammenpassen.

Aber nur weil es in unserem Universum so ist, muss das nicht zwangsläufig so sein ...?....

Auch hier besteht jedoch die Möglichkeit. Was möglich sein kann, könnte doch weiter erforscht werden! Dann findet man es schon heraus.

[QUOTE=Spocky;1219853]
Du sagst, der Theologe hat sich die Begrenzung selbst auferlegt. Ich sage das auch, aber der Theologe denkt etwas anders, er glaubt, er kann es nicht und deshalb versucht es es nicht.[QUOTE=Spocky;1219853]

Das hast du falsch verstanden. So ist es garantiert nicht gemeint.
"aber er (der Theologe) begrenzt sich nicht von vornherein selbst, sondern er weiß um seine naturgemäße Begrenztheit

Der Mensch wird sicher anders aussehen, wenn er denn je auf intergalaktische Reisen gehen wird. Allerdings glaube ich nicht, dass die Veränderungen durch eine natürliche Evolution hervorgerufen wird, sondern durch eine Veränderung der Gene...

Das könnte man auch mal weiterdenken, eine Möglichkeit wäre es vielleicht. Kannst du diese Idee weiter ausführen?

[Spocky]

Öhm, mit dem Alter eines Atoms hat sein Fall nicht direkt was zu tun. Klar ist die Wahrscheinlichkeit für den Zerfall größer, je länger es existiert, aber man kann nicht sagen, es zerfällt, wenn es dieses und jenes Alter erreicht hat.

Es können aber durchaus NG gebrochen werden, wenn dabei andere eingehalten werden. So dürfte es in der Sonne eigentlich keine Kernfusion geben, zumindest nicht, wenn man nur die Relativitätstheorie berücksichtigt. Dazu ist der Druck und die Temperatur nicht ausreichend. Es bedarf hier einer Möglichkeit aus der Quantenmechanik, nämlich des Tunneleffekts, dass dies trotzdem funktioniert.

Man kann auch glauben, es gäbe keinen Weg und trotzdem einen finden.

Das Problem mit der DE ist, dass keiner weiß, was das ist. Man weiß eben nur, dass es sie geben muss, weil die restliche Masse nicht ausreichend ist. Wie sie sich jedoch auswirkt und woraus sie bsteht werden wir in unserer Lebenszeit vielleicht noch erfahren, vielleicht aber auch nicht mehr.

Der Theologe weiß nicht, er glaubt...

In der Schwerelosigkeit braucht man keine Beine, man könnte also ein zweites Paar Hände entwickeln.

[Skymarshal]

Es können aber durchaus NG gebrochen werden, wenn dabei andere eingehalten werden. So dürfte es in der Sonne eigentlich keine Kernfusion geben, zumindest nicht, wenn man nur die Relativitätstheorie berücksichtigt. Dazu ist der Druck und die Temperatur nicht ausreichend. Es bedarf hier einer Möglichkeit aus der Quantenmechanik, nämlich des Tunneleffekts, dass dies trotzdem funktioniert.

Interessant das wußte ich gar nicht. Ich dachte das es selbstverständlich und "leicht" erklärbar wäre.

[Jeshar66]

Öhm, mit dem Alter eines Atoms hat sein Fall nicht direkt was zu tun. Klar ist die Wahrscheinlichkeit für den Zerfall größer, je länger es existiert, aber man kann nicht sagen, es zerfällt, wenn es dieses und jenes Alter erreicht hat.:

Ja, das spielen sicher mehrere Faktoren eine Rolle, die nicht oder noch nicht bekannt sind. Nur ist es kein Beweis, dass NG "statistische Zutrefflichkeiten" sind sondern nur, dass wir noch nicht alle Zusammenhänge und noch nicht alle NGs kennen.

Es können aber durchaus NG gebrochen werden, wenn dabei andere eingehalten werden. So dürfte es in der Sonne eigentlich keine Kernfusion geben, zumindest nicht, wenn man nur die Relativitätstheorie berücksichtigt. Dazu ist der Druck und die Temperatur nicht ausreichend. Es bedarf hier einer Möglichkeit aus der Quantenmechanik, nämlich des Tunneleffekts, dass dies trotzdem funktioniert..:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass NGs in Prioritäten oder in bestimmten Reihenfolgen oder in Zusammenhängen eingehalten werden. Also erst wenn Vorraussetzung A erfüllt ist und B nicht, wirkt NG 1, ansonsten nicht.
Auch das spricht ja nicht gegen die Realität von NGs.

Woraus sind NGs? Was ist ihre eigentliche Natur?
- darum geht es mir. Materie kann es nicht sein - das habe ich schon aufgezeigt. sie sind real, aber nicht materiell - und damit erfüllen sie schon wichtige Kriterien für die Annahme, dass eine geistige Wirklichkeit dahinter steht.

Man kann auch glauben, es gäbe keinen Weg und trotzdem einen finden.
..:

Glauben im Sinne von "vermuten" lässt ja schon die Möglichkeit offen, dass es diesen Weg doch gibt. Da könnte man doch tatsächlich zu suchen anfangen , so findet man den Weg schneller, als wenn man darauf wartet, dass der Weg zu einen kommt.

Der Theologe weiß nicht, er glaubt..:

Hereingefallen!
Das Wort "Glaube" kann verschiedene Bedeutungen haben.
Ich glaube, dass es morgen regnet --> ich vermute.
Ich glaube dir, ich glaube an dich --> ich vertraue, ich stehe fest darin, bin gewiss.

Ein überzeugter Christ ist also ein "Glaubender" der zweiten Kategorie
Ich habe ja schon das Beispiel mit dem Gemälde und dem Künstler gebracht.
Nun noch ein kriminaltechnisches Beispiel:
Bei einem Mord werden Spuren gesichert, Tatmotive überlegt und Alibis überprüft. Wenn der Täter nicht direkt festgestellt werden kann (Z.B dass es Zeugen direkt gesehen haben) werden Indizien herangezogen:
Was spricht dafür, was spricht dagegen? Das sind dann keine direkten Beweise, doch wenn die Indizien stark genug werden und in eine Richtung deuten, dann kann das Gericht zu der Überzeugung kommen: Ja, das ist der Täter. ZB. er hat kein überzeugendes Alibi. Seine Fingerabdrücke finden sich auf der Tatwaffe. Er hatte ein Motiv: Eifersucht, etc.
All das beweist die Täterschaft noch nicht. Aber wenn man alle Indizien zusammenträgt und zusammenschaut, sich ein "Bild macht" (Passt wunderbar zu meinem Gemälde/Künstler-Vergleich, kommen "vernünftige" Richter zu dem Schluß: Es ist "vernünftigerweise" der Täter. Wer das anders sieht, muß dafür dann stärkere Gegen-Beweise/Gegen-Indizien liefern.

Obwohl es bei dem Thema "Geist" um etwas geht, was von der Natur der Sache her nicht empirisch bewiesen werden kann, ist es dennoch möglich, Indizien zusammenzutragen, die für eine "Täterschaft" des Geistes sprechen.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn zumindest das eingestanden würde:
So unvernünftig ist die Geist-theorie nicht. Es gibt Indizien. Sie beantwortet Fragen sinnvoll, die der reine Materialismus nicht sinnvoll beantworten kann. (Die Antwort, dass es keine Antwort gibt, lasse ich nicht als sinnvoll gelten - das ist so wie wenn ich sage: Da liegt jemand erschossen da -aber die Frage nach dem Täter ist sinnlos

Aber jetzt mal ein weiterführender Gedanke:

Was wäre wenn ...
... es gar keine Materie, keinen letzten Urstoff gibt?
... sondern wenn das, was wir als Elementarteilchen ansehen, in Wahrheit nur so was ähnliches wie Feldvariablen mit verschiedenen Parametern sind?

Ich führe das weiter aus:
Am PC kann ich z.b. das Elementarteilchen 1 so simulieren:
ET1 (Ladung:0, Spin:1, Energie:5, Gravitationsanfälligkeit:2, etc...)
dann kann ich mir noch Wechselwirkungen ausdenken und als zusätzliche Parameter aufnehmen, z.b. bei Zusammenstoss mit ETs mit dem Energiewert 3 ändert sich Spin auf 2, etc.
Am PC könnte da schon viel programmiert und simuliert werden.
Die Anzahl der Elementarteilchen ist wohl überschaubar, die Anzahl der chemischen Elemente auch.

Wenn ich einen Apfel anfasse, ist mein Eindruck: Da leistet ein materieller Gegenstand meiner materiellen Hand Widerstand. Es könnte jedoch sein, dass letztlich nur die Variablen, die sich gerade an meiner Hand und am Apfel befinden, die passenden Parameter haben: Wo ET "Hand" ist, kann nicht ET "Apfel" sein - sehr vereinfacht ausgedrückt.
Am PC könnten wir so was ohne weiteres simulieren, sämtliche Computerspiele funktionieren nach solchen Regeln.
Im PC ist auch Räumlichkeit und Zeitlichkeit simulierbar.
Im Spiel läuft z.B. bei Crasch zweier Teile eine Subroutine ab: "ihr Flugzeug ist abgeztürzt", etc.

Das Universum ist keine Simulation. Es ist Realität. Doch diese Realität könnte im Tiefsten ähnlich wie ein "Computerspiel" (und mir ist schon etwas mulmig dabei, erinnert mich ein wenig an "Matrix reloaded" ) funktionieren - nur eben auf der Realebene und mit einer unglaublichen Komplexität.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Elementarteilchen im Tiefsten aus irgendwas bestehen, denn da könnte ich immer weiter fragen: Und woraus besteht "irgendwas" ?
Die NGs auf Realebene, nach denen ETs untereinander und mit dem Raum interagieren, wären verglichen mit dem PC Simulationsregeln, die festlegen wie Feldvariablen untereinander intergagieren.

Dann wäre unsere Welt insgesamt letztlich immateriell im eigentlichen Sinn, sie hätte eine nichtmaterielle und doch vernünftige Basis.

Das ist so eine Idee, die ich jetzt mal in die Runde werfe. Was haltet ihr davon?

[Jeshar66]

Wir könnten gar keine Fragen in der Richtung stellen. Weil wir gar nicht so weit denken würden.
...
Fragen wie "Nach dem Sinn des Lebens" oder einer Entität haben genauso ihre Berechtigung. Jeder weiß was damit gemeint ist, anders als du es darstellst.
Nur empirisch belegen lassen sie sich nicht.
Also sind es wohl Fragen die man am besten für sich beantworten kann.

Im Vergleich zum Goldhamster haben wir Menschen aber noch einen entscheidenden Vorteil: Wir "reflektieren", denken bewußt. Dadurch können wir erkennen, dass wir Grenzen haben. Und wenn ich eine Grenze sehe, kann ich nach Wegen suchen, darüber hinaus zu kommen. So komme ich bei einer Wanderung an eine natürliche Grenze, z.B. einen Fluß.
Ich erkenne, dass ich mit meinen momentanen Mitteln (Füße) nicht weiter komme. Dann überlege ich, wie ich die Grenze überwinden kann - und baue ein Floss.
Rein empirisches Denken ist in diesem Vergleich das Fußgeh-Werkzeug.
Ich komme über die Grenze, wenn ich was anders mache also üblich, anders denke als gewöhnlich. Wie das genau gemeint ist, habe ich ja schon ausgeführt. Nicht unvernünftig denken sondern integrierend, zusammenschauend, Indizien sehend, das Bild, nicht nur die Pixel, betrachtend ....

"Also sind es wohl Fragen (nach dem Sinn des Lebens) die man am besten für sich beantworten kann."

... weil es keine empirischen Fragen sind, sollte man sie für sich beantworten? Warum nicht miteinander nach einer Antwort suchen?
Darf der Materialist laut sagen, es gibt keinen Sinn - und keinen Gott - und der Christ soll dann für sich behalten, dass er es anders sieht?
Hört sich etwas abwertend an, als ob nur empirische Fragen richtige Fragen sind und Gläubige, "etwas neben der Kappe" seien - wie hier im Forum schon gesagt wurde. "Wer an Gott glaubt, möge das doch bitte nicht allzu laut sagen, dass wäre doch irgendwie peinlich für ihn!"
Ich stehe hier in diesem Forum für alle, die Gott in ihrem Leben entdeckt haben. Wer nach dem Sinn des Lebens fragt, braucht sich absolut nicht zu verstecken. Es gehört in die öffentliche Diskussion.
Aber vielleicht haben ja reine Materialisten nur Probleme, sich mit den Sinnfragen auseinander zu setzen und wären deshalb froh, wenn sie niemand laut stellt. Ich habe in diesem Forum gezeigt, dass da ruhig die Klingen gekreuzt werden können, sinnvoll und konstruktiv, ohne Polemik, einfach argumentieren - es geht doch! Öffentlich, nicht nur "für sich"

Würde das Universum sich für uns unlogisch verhalten, würden wir das nicht merken, da wir als Teil des Universums unsere Logik danach richten.

Da denke ich mir: Wenn sich das Universum kurzzeitig unlogisch verhalten würde, wäre das vielleicht noch zu verkraften.
Was aber ist, wenn - nur - die Gravitation mal da wäre - und dann wieder nicht, so richtig nach dem Zufallsprinzip, eben unlogisch. Es würde im All schlagartig das Chaos ausbrechen. Galaxien, Planetensysteme würde sofort instabil - und das geschieht nur, wenn sich ein einziges NG unlogisch verhält !!!

Ein unlogisches Universum würden wir deshalb nicht merken, weil es gar nicht entstehen könnte. Die Welt kann nicht chaotisch existieren. Sie kann nur sein, wenn sie logischen Gesetzen folgt.

[Spocky]

Ja, das spielen sicher mehrere Faktoren eine Rolle, die nicht oder noch nicht bekannt sind. Nur ist es kein Beweis, dass NG "statistische Zutrefflichkeiten" sind sondern nur, dass wir noch nicht alle Zusammenhänge und noch nicht alle NGs kennen.

Was den radioaktiven Zerfall angeht, so mag es sein, dass da noch nicht alles geklärt ist. Es ist aber in der Tat nicht alles vorherbestimmt und vieles ist auch vom Zufall abhängig. Bisher hat man keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Atomen eines Isotops gefunden und ich sehe auch nicht, weshalb sich da jemals was dran ändern sollte.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass NGs in Prioritäten oder in bestimmten Reihenfolgen oder in Zusammenhängen eingehalten werden. Also erst wenn Vorraussetzung A erfüllt ist und B nicht, wirkt NG 1, ansonsten nicht.
Auch das spricht ja nicht gegen die Realität von NGs.

Vielleicht wird die Sache ja auch einleuchtender, wenn wir die GUT gefunden haben...

Aber die Fusion in der Sonne ist auch so ein statistisches Beispiel: Nur ein bestimmter Anteil der Atome fusioniert. Warum sollte hier ein Atom anders sein, als ein anderes?

Woraus sind NGs? Was ist ihre eigentliche Natur?
- darum geht es mir. Materie kann es nicht sein - das habe ich schon aufgezeigt. sie sind real, aber nicht materiell - und damit erfüllen sie schon wichtige Kriterien für die Annahme, dass eine geistige Wirklichkeit dahinter steht.

Naturgesetze sind nichts stoffliches. Das sind normale Gesetze ja auch nicht. Sie sind zwar irgendwo aufgeschrieben, damit man sie nachlesen kann, aber weder das NG noch das G ist das Papier auf dem sie steht.

Hereingefallen!
Das Wort "Glaube" kann verschiedene Bedeutungen haben.
Ich glaube, dass es morgen regnet --> ich vermute.
Ich glaube dir, ich glaube an dich --> ich vertraue, ich stehe fest darin, bin gewiss.

Ich vertrete die Meinung: Glaube heißt nicht Wissen heißt Nichtwissen.

Oder wie lautet da so ein schönes Zitat: Wer alles glaubt weiß gar nichts

Ein überzeugter Christ ist also ein "Glaubender" der zweiten Kategorie
Ich habe ja schon das Beispiel mit dem Gemälde und dem Künstler gebracht.
Nun noch ein kriminaltechnisches Beispiel:
Bei einem Mord werden Spuren gesichert, Tatmotive überlegt und Alibis überprüft. Wenn der Täter nicht direkt festgestellt werden kann (Z.B dass es Zeugen direkt gesehen haben) werden Indizien herangezogen:
Was spricht dafür, was spricht dagegen? Das sind dann keine direkten Beweise, doch wenn die Indizien stark genug werden und in eine Richtung deuten, dann kann das Gericht zu der Überzeugung kommen: Ja, das ist der Täter. ZB. er hat kein überzeugendes Alibi. Seine Fingerabdrücke finden sich auf der Tatwaffe. Er hatte ein Motiv: Eifersucht, etc.
All das beweist die Täterschaft noch nicht. Aber wenn man alle Indizien zusammenträgt und zusammenschaut, sich ein "Bild macht" (Passt wunderbar zu meinem Gemälde/Künstler-Vergleich, kommen "vernünftige" Richter zu dem Schluß: Es ist "vernünftigerweise" der Täter. Wer das anders sieht, muß dafür dann stärkere Gegen-Beweise/Gegen-Indizien liefern.

Du wirst jetzt ja wohl Indizien nicht mit Gott vergleichen wollen. Indizien sind deutliche Hinweise. So etwas existiert in Bezug auf Götter nicht einmal im Ansatz.

Obwohl es bei dem Thema "Geist" um etwas geht, was von der Natur der Sache her nicht empirisch bewiesen werden kann, ist es dennoch möglich, Indizien zusammenzutragen, die für eine "Täterschaft" des Geistes sprechen.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn zumindest das eingestanden würde:
So unvernünftig ist die Geist-theorie nicht. Es gibt Indizien. Sie beantwortet Fragen sinnvoll, die der reine Materialismus nicht sinnvoll beantworten kann. (Die Antwort, dass es keine Antwort gibt, lasse ich nicht als sinnvoll gelten - das ist so wie wenn ich sage: Da liegt jemand erschossen da -aber die Frage nach dem Täter ist sinnlos

Also auf die Indizien für einen Geist bin ich ja mal gespannt

Aber jetzt mal ein weiterführender Gedanke:

Was wäre wenn ...
... es gar keine Materie, keinen letzten Urstoff gibt?
... sondern wenn das, was wir als Elementarteilchen ansehen, in Wahrheit nur so was ähnliches wie Feldvariablen mit verschiedenen Parametern sind?

Wir nehmen die Welt ohnehin nur so wahr, wie unser Gehirn die eingehenden Informationen für uns übersetzt. Insofern ist alles möglich. Wir berühren ja auch die Atome nicht wirklich, sondern werden von den verschiedenen Kräften vorher davon abgehalten. Das gleiche gilt sogar für die Atome in unserem eigenen Körpern. Die halten auch nur zusammen, weil da verschiedene Kräfte zwischen ihnen wirken.

[La-Forge]

Also auf die Indizien für einen Geist bin ich ja mal gespannt

ich auch... ich versuche eure diskussion zu verfolgen aber es ist äußerst schwierig, da ihr sehr ins metaphysische abdriftet...


btw.
@Jeshar

hättest du solche angst davor das es keinen geist, keinen gott und ähnliches gibt das du versuchst unklare fragen damit zu beantworten??

ich kann zwar verstehen das es wie es so schön in contact heißt "nicht 90% der weltbevölkerung an kollektiven wahnvorstellungen leiden können", dennoch haben themen wie interstellarer Raumfahrt die sich tiefgreifender physik wie sie hier ansatzweise versucht wird zu vermitteln/benutzen nicht wirklich metaphysisches an sich.


ich gestehe jedem seinen eigenen glauben zu, dennoch sollte man wissen wo glaube aufhört und wo wissenschaft anfängt. (ein tipp lest illuminati.. passt in diesem fall extrem gut)

[Jeshar66]

Was den radioaktiven Zerfall angeht, so mag es sein, dass da noch nicht alles geklärt ist. Es ist aber in der Tat nicht alles vorherbestimmt und vieles ist auch vom Zufall abhängig. Bisher hat man keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Atomen eines Isotops gefunden und ich sehe auch nicht, weshalb sich da jemals was dran ändern sollte..

Wäre mal interessant, über "Zufall" weiter nachzusinnen. Nur merke ich, dass es durch weitere Unterverzweigungen in der Argumentation immer mehr vom eigentlichen Thema wegführt. "Zufall" spricht ja nicht gegen die Existenz von NG sondern ist höchstens eine Ergänzung.

Naturgesetze sind nichts stoffliches. Das sind normale Gesetze ja auch nicht. Sie sind zwar irgendwo aufgeschrieben, damit man sie nachlesen kann, aber weder das NG noch das G ist das Papier auf dem sie steht...

Klar, aber interessant ist bei NG, dass da mehr zusammenkommt. Sie müssen irgendwie "festgehalten" sein, und sie werden von der Materie befolgt: Legislative und Exekutive in einem - habe ich schon mal erwähnt.

Ich vertrete die Meinung: Glaube heißt nicht Wissen heißt Nichtwissen.
Oder wie lautet da so ein schönes Zitat: Wer alles glaubt weiß gar nichts ...

Du weißt ja, dass ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann: to put: setzen, stellen, legen.
Wenn du "glauben" nur mit "nicht wissen" übersetzt, ist das ok. Nur ist es legitim, wenn Theologen es anders übersetzen.
Deshalb kannst du schon sagen: Für mich heißt es so.
Aber du kannst nicht sagen: Für Theologen heißt es auch so.

Du wirst jetzt ja wohl Indizien nicht mit Gott vergleichen wollen. Indizien sind deutliche Hinweise. So etwas existiert in Bezug auf Götter nicht einmal im Ansatz. ...
Also auf die Indizien für einen Geist bin ich ja mal gespannt .

Gut, das ist dann so eine Zusammenfassung von vielem, was ich bisher formuliert habe. Werde mich damit aber auch verabschieden, weil ich ja eigentlich mit anderen Mitdenkern die Frage des Themas weiterverfolgen wollte - was sich nicht ergeben hat. Its Time to say good bye

Wenn von Geist die Rede ist, ist damit natürlich kein HuHu-Gespenst gemeint.
Es ist zuerst einmal der Begriff für eine Realität, die nicht materiell ist.
So wie du von Materie sprichst, ohne Materie an sich erkennen zu können, kann ich von Geist sprechen, ohne Geist an sich erkennen zu können.
Wir beide können unsere letzten Grundlagen im letzten nicht beweisen.
Wir können beides nur an ihren Wirkungen wahrnehmen und es logisch ordnen.

Ich nenne nun einige Indizien, die auf eine nichtmaterielle Seinsweise schließen lassen. Nichtmaterielle Realität kann man als geistige Realität bezeichnen.

Das menschliche Bewußtsein, Selbst-Erkenntnis. Etwas, dass nicht durch noch so viel Rechnerleistung nachgemacht werden kann. Es ist auch nicht logisch von der Materie her abzuleiten. Auch noch so viele Neuronenverknüpfungen können nicht Bewußtsein erzeugen. Wenn du es dennoch als Funktion der Materie siehst, liegt deshalb die Beweislast zuerst bei dir.

Die menschliche Freiheit.
Reiner Materialismus führt zum Determinismus, weil vom rein Materiellen keine Freiheit ableitbar ist. Es stimmt zwar, dass wir nicht total frei sind, doch der Mensch spürt oft Entscheidungssituationen, wo er so oder so handeln könnte.
Freiheit ist damit ein Indiz für eine Realität in uns, die nicht materiell abgeleitet werden kann. Moralisches Verhalten wäre ohne Freiheit undenkbar. Ein Massenmörder wäre dann genausowenig verantwortlich wie jemand, der sein Leben aus Liebe für andere hingibt.

Die Naturgesetze verweisen auf eine Realität, die anders als Materie sein muß, damit sie sie "formatieren" kann. Auch hier gilt: NGs zeigen sich in ihren Wirkungen, sind nicht materiell ableitbar und verweisen damit auf eine geistige Wirklichkeit. Wenn sie eine Funktion der Materie sein sollten, müsste das zuerst bewiesen werden.

Die Kausalität unserer Welt verweist auf eine letzte Ursache.
Unser Universum ist mit Raum und Zeit entstanden. Kausalität, (Ursache und Wirkung) braucht Zeit. Also ist auch Kausalität erst mit der Raumzeit entstanden.
Deshalb verweist die letzte Ursache auf etwas, das nicht an Materie, Raum und Zeit und Kausalität gebunden ist. Es muß also eine erste Ursache geben, die selber nicht mehr der Kausalität unterliegt - und verweist damit auf eine geistige Realität.

Sinnhaftigkeit der Welt. Unsere Welt ist geordnet aufgebaut. Wenn sie chaotisch aufgebaut wäre, würde sich nicht existieren können.
diese Ordnung ist in allem zu finden und verweist auf Sinnhaftigkeit des Ganzen. Besonders der Tod des Menschen zeigt die Sinnlosigkeit des Daseins ohne eine geistige Realität. Der Sinn des Ganzen kann nicht vom Materiellen abgeleitet werden und verweist dadurch auf eine geistige Realität.

Diese Hinweise sind nicht vollständig, sind aber jene, die ich hier ohnehin weiter ausgeführt habe.

Der Vergleich mit dem Gemälde und dem Künstler zeigt, dass es verschiedene Erkenntnisweisen von Wahrheit gibt.
Ich muß nicht zwingend den Künstler in seinem Werk erkennen. Ich kann mich auch auf die Erforschung der Pixel beschränken. Wer es nicht sehen will, wird es nicht sehen können.

Manche Argumentationen muß ich inzwischen wiederholen, so dass es Zeit ist, abzubrechen. Mir ging es darum, hier Mitdenker für einen geistig/materiellen Ansatz für die Frage des Themas zu finden.
Es hat sich nicht ergeben.

Ich wünsche allen, die diese Zeilen lesen, dass sie die Schönheit, die Wahrheit, die Eleganz der Schöpfung Gottes erkennen.
Aber ich verneige mich auch vor der freien Entscheidung jedes Einzelnen.
So will es Gott. Gott ist frei und wir sind von seiner Art.
Die Entscheidung liegt bei uns.

Ich möchte mit einem Zitat aus der heiligen Schrift schließen:

Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt - aber seine Seele verliert. Jesus Christus


Werde mich eventuell in einem anderen Forum herumtümmeln.
Herzlichen Dank allen, die mitgedacht haben.

Jeshar66

[3of5]

schlechte Philosophie - live vorgeführt

[La-Forge]

ich bin enttäuscht... keine antwort auf meine frage an ihn

naja hat einen vorteil.. wir können (endlich) zur interstellaren raumfahrt kommen (auch wenn das jetzt böse klingt)

[Bynaus]

naja hat einen vorteil.. wir können (endlich) zur interstellaren raumfahrt kommen (auch wenn das jetzt böse klingt)

Ach, es ist vorbei?

Gut, also - ist sonst noch jemand der Meinung, dass es jemals bemannte interstellare Flüge (hypothetische Durchbrüche bei "Feldantrieben" und anderen reaktionslosen Antrieben lassen wir mal weg) geben wird?

[Spocky]

Wäre mal interessant, über "Zufall" weiter nachzusinnen. Nur merke ich, dass es durch weitere Unterverzweigungen in der Argumentation immer mehr vom eigentlichen Thema wegführt. "Zufall" spricht ja nicht gegen die Existenz von NG sondern ist höchstens eine Ergänzung.

Es zeigt aber auch, dass man bei den Naturgesetzen nicht von Vorherbestimmung sprechen kann. Angenommen, du hast ein einziges Uranatom 235. Wann wird das denn nun zerfallen? jetzt? gleich? In 7,038 · 108 Jahren? In der Hälfte davon?

Klar, aber interessant ist bei NG, dass da mehr zusammenkommt. Sie müssen irgendwie "festgehalten" sein, und sie werden von der Materie befolgt: Legislative und Exekutive in einem - habe ich schon mal erwähnt.

Warum müssen sie festgehalten sein?

Du weißt ja, dass ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann: to put: setzen, stellen, legen.
Wenn du "glauben" nur mit "nicht wissen" übersetzt, ist das ok. Nur ist es legitim, wenn Theologen es anders übersetzen.
Deshalb kannst du schon sagen: Für mich heißt es so.
Aber du kannst nicht sagen: Für Theologen heißt es auch so.

Mein "nicht wissen" ist jetzt wahrscheinlich ein anderes, als deines. Meines heißt, das bedeutet nicht wissen, also etwas anderes, als wissen und das wirst du mir sicher bestätigen. Un wenn man etwas nicht weiß, dann ist das Nichtwissen

Gut, das ist dann so eine Zusammenfassung von vielem, was ich bisher formuliert habe. Werde mich damit aber auch verabschieden, weil ich ja eigentlich mit anderen Mitdenkern die Frage des Themas weiterverfolgen wollte - was sich nicht ergeben hat. Its Time to say good bye

Also wenn ich hier Mod wäre, dann hätte ich den Thread schon längst aufgespalten *mit dem Zaunpfahl wink*

[/quote]Wenn von Geist die Rede ist, ist damit natürlich kein HuHu-Gespenst gemeint.[/Quote]Davon war ich auch nicht ausgegangen

Es ist zuerst einmal der Begriff für eine Realität, die nicht materiell ist.
So wie du von Materie sprichst, ohne Materie an sich erkennen zu können, kann ich von Geist sprechen, ohne Geist an sich erkennen zu können.
Wir beide können unsere letzten Grundlagen im letzten nicht beweisen.
Wir können beides nur an ihren Wirkungen wahrnehmen und es logisch ordnen.

Also der Weingeist kann auch was reelles sein

[/quote]Das menschliche Bewußtsein, Selbst-Erkenntnis. Etwas, dass nicht durch noch so viel Rechnerleistung nachgemacht werden kann. Es ist auch nicht logisch von der Materie her abzuleiten. Auch noch so viele Neuronenverknüpfungen können nicht Bewußtsein erzeugen. Wenn du es dennoch als Funktion der Materie siehst, liegt deshalb die Beweislast zuerst bei dir. [/quote]HAben Tiere, die Selbst-Erkenntnis besitzen dann auch einen Geist?

Woher weißt du, dass du dich wirklich selbst erkennst, oder ob du nicht vielleicht doch irgendein biologisches Computerprogramm befolgst?

Die menschliche Freiheit.

Reiner Materialismus führt zum Determinismus, weil vom rein Materiellen keine Freiheit ableitbar ist. Es stimmt zwar, dass wir nicht total frei sind, doch der Mensch spürt oft Entscheidungssituationen, wo er so oder so handeln könnte.
Freiheit ist damit ein Indiz für eine Realität in uns, die nicht materiell abgeleitet werden kann. Moralisches Verhalten wäre ohne Freiheit undenkbar. Ein Massenmörder wäre dann genausowenig verantwortlich wie jemand, der sein Leben aus Liebe für andere hingibt.

Bisher ist noch nicht mal bewiesen, dass der Mensch diese Freiheit besitzt. In der Bibel steht jedenfalls an mehreren Stellen das Gegenteil. Eine davon ist der Brief an die Römer, ich glaube irgendwo in Kapitel 9.

Die Naturgesetze verweisen auf eine Realität, die anders als Materie sein muß, damit sie sie "formatieren" kann. Auch hier gilt: NGs zeigen sich in ihren Wirkungen, sind nicht materiell ableitbar und verweisen damit auf eine geistige Wirklichkeit. Wenn sie eine Funktion der Materie sein sollten, müsste das zuerst bewiesen werden.

Also diese Schlussforlgerung kann ich nicht nachvollziehen. Die NG an sich sind Älter als alles biologische. Gab es schon Geist bevor es Leben gab?

[/Quote]Die Kausalität unserer Welt verweist auf eine letzte Ursache.
Unser Universum ist mit Raum und Zeit entstanden. Kausalität, (Ursache und Wirkung) braucht Zeit. Also ist auch Kausalität erst mit der Raumzeit entstanden.
Deshalb verweist die letzte Ursache auf etwas, das nicht an Materie, Raum und Zeit und Kausalität gebunden ist. Es muß also eine erste Ursache geben, die selber nicht mehr der Kausalität unterliegt - und verweist damit auf eine geistige Realität.[/quote]Wer sagt, dass es eine solche Ursache überhaupt gab, geben musste, wen selbst die Kausalität erst mit dem Urknall entstand

Sinnhaftigkeit der Welt. Unsere Welt ist geordnet aufgebaut. Wenn sie chaotisch aufgebaut wäre, würde sich nicht existieren können.
diese Ordnung ist in allem zu finden und verweist auf Sinnhaftigkeit des Ganzen. Besonders der Tod des Menschen zeigt die Sinnlosigkeit des Daseins ohne eine geistige Realität. Der Sinn des Ganzen kann nicht vom Materiellen abgeleitet werden und verweist dadurch auf eine geistige Realität.

Also das ist auch wieder sowas, was nur so so siehst und wir anders, wie du ja bereits gemerkt hast. Ist also auch kein echtes Indiz...

[bozano]

Gut, also - ist sonst noch jemand der Meinung, dass es jemals bemannte interstellare Flüge (hypothetische Durchbrüche bei "Feldantrieben" und anderen reaktionslosen Antrieben lassen wir mal weg) geben wird?

Jein. Es müsste eine Art beamen erfunden werden und diese Art der Reise müsste mit überlicht gehen. Sonst würde ein Reisender, soviel Zeit brauchen, dass man nicht mehr wüsste ob man jemanden zu einem fremden Sonnensystem geschickt hat.

Gehen würde es schon. Es würde zu lange dauern. Fliegen ist nicht sinnvoll.