Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Bynaus]

Wenn man davon ausgeht, dass jede Messung das Messobjekt beeinflusst, ist die Möglichkeit einer exakten Quantenkopie eben ausgeschlossen.

Nein, das stimmt nicht ganz. Quantenkryptographie würde ohne Quantenkopie nicht funktionieren. Eine Quantenkopie darf man allerdings nicht mit einem Kopierer vergleichen: da hast du recht, das gibt es nicht (wird durch das sogenannte "No-cloning-Theorem" verboten): es gibt in der Quantenmechanik quasi nur das Ctrl-X, Ctrl-C existiert nicht. Eine Quantenkopie ist also eine exakte Übertragung des einen Quantenzustandes auf einen anderen Träger, also z.B. auf ein anderes Atom, oder, wie gerade berichtet seit neustem auch möglich, auf einen Haufen Photonen (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20993).

Ich kann dir jedenfalls versichern, dass ein Neuronales Netz (ich habe selbst mal ein kleines programmiert) niemals ein Bewusstsein entwickeln kann. Es ist einfach nur eine Art Rechenmatrix, die mit simplen Methoden erstaunliche Ergebnisse extrapolieren kann. Nur kann dieses Netz niemals seiner selbst bewusst sein, da es völlig deterministisch ist.

Das trifft auf unser Gehirn auch zu. Unser Gehirn ist ein neuronales Netzwerk. Bloss ein äusserst komplexes. Bewusstsein tritt sozusagen "Emergent" aus dem Netzwerk auf, ist aber keine neue Qualität an sich.

Wenn nämlich ein hinreichend komplexes neuronales Netz sich seiner selbst bewusst ist, könnte es sich selber simulieren (lassen) um zu wissen wie es in einer bestimmten Situation reagiert (Halteproblem).

Wo ist das Problem? Die zusätzliche Information, die es dadurch erhält, beeinflusst das Netzwerk in seiner tatsächlichen Entscheidung. Diese zusätzliche Information wieder miteinzurechenen, führt in einen unendlichen Regress und kann deshalb nicht aufgelöst werden. Also wird das neuronale Netzwerk niemals wissen, wie es wirklich reagieren wird.

[blueflash]

So spät noch wach? ich hoffe du schreibst fleissig Artikel!

Wo ist das Problem? Die zusätzliche Information, die es dadurch erhält, beeinflusst das Netzwerk in seiner tatsächlichen Entscheidung. Diese zusätzliche Information wieder miteinzurechenen, führt in einen unendlichen Regress und kann deshalb nicht aufgelöst werden. Also wird das neuronale Netzwerk niemals wissen, wie es wirklich reagieren wird.

So ähnlich habe ich mal in der "Theoretische Grundlagend der Informatik" Prüfung argumentiert. Die Prüfer hatten so schnell auch kein gegenargument, als sie aber endlich eins gefunden hatten, war die Prüfung rum...

Vlt. schreib ich morgen noch mehr dazu, aber für heute ist mir das exht zu spät. Nur noch kurz: _Ich_ kann für jede Eingabemenge entscheiden, ob ich 'terminere' oder nicht. Es gibt für mich quasi keine Endlosschleife, da ich 'bemerken' würde, dass ich in einer 'hänge' eine Turingmaschine, bzw. ein Cimputer, kann das eben nicht.

[Komodo]

zu a: Unser Gehirn ist Produkt der Evolution. Ein geniales Werkzeug, um das irdische Leben zu meistern. Natürlich kann das Gehirn nicht das fassen, was über dem irdischen Leben ist. Ein Hund versteht auch den Menschen nur hundemäßig, aber nicht so wie ein Mensch. Ein Mensch kann deshalb nicht das rational erfassen, was jenseits seines Hirnvermögens ist. Ich habe den Urknall nicht verursacht - und dennoch gibt es ihn. Ich kann mich damit abfinden, dass da wohl ein viel genialerer Geist am Werk war und ist. Ich kann die großen Fragen stellen. Sie sind sinnvoll. Und sie sind beantwortbar - nur muß ich einverstanden sein, dass es über mir noch eine andere Ebene gibt, in der ich die Antwort finde.

Dafür gibt es aber keinen hinreichenden Grund. Der menschliche Wunsch, etwas besonderes zu sein, ist nicht hinreichend.

Wir sind zu weit mehr fähig, als dir klar ist. Der vergleich mit dem Hund hinkt, denn ein Hund hat keinen Zugang zu Mathematik. Mit ihrer Hilfe können wir Dinge erfassen und Beschreiben, die praktisch nicht vorstellbar sind.

Wir können uns ja nichtmal ein 3D-Objekt dreidimensional vorstellen. Wir sind es gewöhnt, eine Projektion des Raumes auf einer Fläche zu sehen, also tun wir genau das auch gedanklich. Ein gedankliches Bild ist immer ein Bild. Aber durch die Projektion ist es möglich, sich beliebig dimensionierte Objekte vorzustellen, das Problem daran ist bei mehr als 3 Dimensionen, dass man das erst üben müsste.

zu b: ... das ist die beste Antwort, wenn ich keine Antwort weiß.

Nö, das wäre ja gelogen.

zu c: Gerechtigkeit existiert in der Realität des Menschen. Natürlich nicht beim Goldhamster. Aber das habe ich ja schon oben erklärt.

Gerechtigkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, als solches existiert sie schon. In absoluten, objektiven Maßstäben jedoch nicht.

[Spocky]

Evolution heißt doch auch: Es entsteht etwas, was vorher nicht da war. Ein Einzeller hat keine Beine - der Löwe schon. Evolution ist ja gerade die Entwicklung zu etwas, was es vorher nicht gab.

Das ist etwas, was landläufig immer falsch gesehen wird. Evolution ist keineswegs die Entwicklung zu etwas. Das würde bedeutet, es gäbe einen Plan, nach dem sich etwas entwickelt. Evolution ist die Entwicklung von etwas. Das impliziert aber auch, dass schon etwas da gewesen sein muss. In deinem Beispiel mit den beinen heißt das, dass ausa dem Einzeller zunächst ein Zellhaufen wurde, dieser dann zu einem echten Vielzeller, dieser Vielzeller sich in die Länge entwickelt hat, dieser Vielzeller sich auch ventral und dorsal abgeplattet hat (Stromlinie im Wasser), sich zunächst Kiele zur Versteifung entwickelt haben, während es im Innern Zwickelräume zwischen den Muskelpartien gab, diese Zwickelräume langsam mit mineralischen Ablagerungen verfüllt wurden, aus denen sich schließlich Knochen entwickelten, außen die Kiele auf Teilbereiche reduziert wurden, um dem inzwischen stabilisierten Gebilde eine gewisse Beweglichkeit zu geben, sich die Anzahl der seitlich abgehenden Extremitäten sich auf exakt 4 eingependelt hat, weil zwei (vorne) nunmal zur Steuerung gebraucht werden und man zur Vermeidung von Nickbewegungen (auf und ab pendeln des Körpers) eine Gegensteuerung braucht (vgl. kleiner Rotor bei Hubschraubern) und mehr Extremitäten mehr Wasserwiderstand geboten hätten, diese Extremitäten dann durch die Knochen im Innern verstärkt wurden, es dann die fähigkeit gab zunächst sich am Boden abzustützen und sich dann am Boden entlang zu bewegen, dies vor allem Vorteile im Flachwasser brachte, wo man auch mal über steine hinweghuschen konnte, um Fressfeinden zu entkommen, man da aber auch mal an Land kommen konnte oder dieses überleben, falls es von selbst trocken fiele und schließlich beine entwickelt hat, die das Gewicht besser tragen konnten.

Das war jetzt mal eine ganz grobe Zusammenfassung, was alles passieren musste. (Ja Harmakhis, gerade bei den ersten Schritten hab ich doch sehr viel übersprungen )

Der Büffel ist natürlich nicht böse, weil er nicht das hat, was wir durch Evolution "dazu" bekommen haben. Selbst-bewußtsein, Freiheit, Moral, Kultur, Sinn für Gerechtigkeit.
Das Sein findet zu einer höheren Qualität.
Es geht nicht darum, dass wir uns mit unteren Entwicklungsstufen vergleichen sondern dass wir das tun, was unserer Stufe angemessen ist.
Von daher kann bei uns etwas stärker hervortreten, was anfangs nur rudimentär vorhanden war. Mir scheint jedenfalls, dass das Geistige sich immer stärker ausprägt, je höher die Entwicklung steigt. Wenn ich zielgerichtet denke, dann kann ich durchaus vermuten, dass es eben noch weiter zu noch mehr Geist geht. Natürlich ist die Welt an sich nicht gerecht. Gerechtigkeit ist erst dort real, wo die Frage nach Gut und Böse überhaupt gestellt werden kann. Sie stellt sich nur dort, wo Geist ist.

OK, Büffel haben dazu nicht die Fähigkeit, große und kleine Menschenaffen haben sie aber, ebenso Wale und Delfine. Sind diese gut oder böse? Ich denke nicht.

Natürlich gibt es Dinge, die unserer Moral widersprechen, aber die Moral ist etwas, das stark von der Kultur abhängt. Im alten Griechenland war Pädophilie normal, waren die alten Grioechen deshalb böse? In Babylon war es eine Schande, wenn eine Frau als Jungfrau in die Ehe ging. Waren die Babylonierinnen deshalb böse?

Bush fängt unprovozierte Kriege gegen entmilitarisierte Staaten an und wird trotzdem von vielen als Gut angesehen. Wo ist da bitte die Logik?

Evolution hat auch definitiv nichts mit Höherentwicklung zu tun. Klar sind die Höherentwicklungen erstmal auich augenscheinlicher, es gibt aber auch zahlreiche Beispiele für das Gegenteil. Viren können nicht die ersten Lebensformen sein, obwohl sie die einfachst gebauten überhaupt sind. Sie müssen sich also in ihrer Evolution vereinfacht haben. Bärtierchen haben sich vereinfacht, praktisch jede Form von Höhlenendemismus ist eine Vereinfachung.

Evolution ist einfach eine Veränderung und die natürlichen Bedingungen dieser Zeit werden zeigen, ob sie sich durchsetzen.

Doch nun zum Forum: Der Geist spielt durchaus in nicht wenigen SciFi Filmen eine Rolle. z.B. die Jedi-Ritter, die geistige Kräfte haben, die nicht mehr aus der Materie ableitbar sind. Oder manche StarTrek-Rassen mit telephatischen Fähigkeiten. Ich kenne auch Folgen, wo die Suche nach etwas Göttlichem eine Rolle spielt. Enterprise und Krieg der Sterne kennen also durchaus einen Zusammenhang von Geistigem und Materiellen. ich denke mir, dass hinter diesen filmgewordenen Träumen Menschheitserfahrungen stecken, die man ruhig in die Frage nach intergalaktischen Reisen einfließen lassen kann.

Telepatie hat nicht zwangsläufig etwas mit gistig zu tun oder etwas, das außerhalb der Materie ist. Es gibt Menschen, die genau wissen, was man denkt, ohne dass sie von sowas Gebrauch machen. Sie haben lediglich etwas perfektioniert, was jeder Mensch besitzt: Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen. Theoretisch könnte manda auch von Telepathie sprechen. Sie können sich ohne Worte und bewusste Gesten verständigen.

[Jeshar66]

Es gibt einige Analogien für das Geist/Materie Zusammenspiel.
Z.B. das sich ein Photon wie ein Teilchen und wie eine Welle verhalten kann.
Oder der Computer: Die Hardware, welche die "materielle" Grundlage für die Software bildet. Ich kann mit dem Lötkolben die Hardware verändern, doch die Software braucht ein anderes "Werkzeug", die Programmierfähigkeit.
Natürlich braucht im "Irdischen" die Software als materielle Basis die Hardware, aber doch sind es zwei ganz verschiedene Seinsweisen.
Niemand würde sagen, Software ist keine Hardware, also gibt es sie nicht.
Geist zeigt sich anders als Materie, will anders behandelt werden. Solange wir da immer mit dem wissenschaftlichen Werkzeug rangehen, wird es nicht funktionieren. Übertragen auf den Menschen: Geist nimmt Kontakt mit Welt auf durch die Materie, und braucht sie als materielle Grundlage. Das Feuern der Neuronen ist zwar materiell - und doch verbirgt sich dahinter ein geistiger Prozess. Um den Geist zu erforschen, brauchen wir Philosophie und Religion. Geist meint immer das Ganze, das Umfassende, nicht das Detail. Nur die Software bewirkt, dass ein Computer überhaupt Sinn macht.
oder denken wir an die Radiowellen. Fernseher und Radio sind Hardware-Empfangsgeräte für etwas, was ganz anderer Natur ist: Elektromagnetische Wellen. Vieles auf der Welt funktioniert deshalb, weil sich da zwei verschiedenartige Komponenten aufeinander beziehen. Das eine artikuliert sich durch das ander, hat es als Basis für den Weltzugang.
Geist braucht nun mal in unserer materiellen Welt ein materielles Medium, um in die Welt hineinwirken zu können. Das bedeutet aber nicht, das z.B. Eeektromagnetische Wellen nur da sind, weil es ein Radio gibt. Geist kann an Materie gebunden sein - wie beim irdischen Menschen - muß aber nicht (absoluter Geist, Gott)
Geist ist also denkbar, wenn auch nicht wissenschaftlich erforschbar. Wer hier mitphilosophieren will - herzlich gerne. Die analytische Wissenschaft ist hier nicht das passende Werkzeug.

[Bynaus]

Geist kann an Materie gebunden sein - wie beim irdischen Menschen - muß aber nicht (absoluter Geist, Gott)

Beweis für diese Behauptung? (die Auffassung von Geist, die du in diesem Posting sonst vertrittst, ist durchaus mit dem Materialismus verträglich)

[Skymarshal]

Doch, denn ich erlebe mich ja so, also existiert das Subjekt - für mich! Das hat nichts damit zu tun, dass es kein objektiv handelndes Subjekt gibt, das losgelöst vom Rest der Welt existiert.

Aber ist Subjekt nicht auch Persönlichkeit und Bewußtsein?

Eigentlich eine Abgrenzung von (Menschen) u. Tieren um als was besonderes darzustehen.

Sogar bis 200000, gemäss Wiki. Na und? 20 Billiarden Synapsenverbindungen -nur eine Frage der Rechenkapazität.

Das macht es noch schwieriger. Weil man muß alles erfassen und einscannen. Außerdem muß das in Echtzeit geschehen um eine exakte Kopie herzustellen. Weil ja sekündlich Zellen absterben oder neue dazukommen. Verknüpfungen ändern sich auch.

Das mit der Rechenleistung kommt noch dazu.

Und wie gesagt glaube ich nicht das diese Persönlichkeit lange glücklich ist.

Ist doch klar. Die sorgen für Bauchentscheide. Interessant, das hab ich nicht gewusst.

Daher kommt auch der Spruch "Schlecht geschissen?"

Was verstehst du unter "komplexem Beamen"?

Alles was auf molekularer Ebene passiert. Bis jetzt ist es ja glaube ich nur mit ein Teilchen bzw ein Photon gelungen oder?

Und genauso, @Skymarshall, muss man die Sache mit dem Determinismus sehen: in der materialistischen Weltsicht existiert er, in der subjektiven natürlich nicht. So lange du die subjektive Weltsicht, die "Gefühlswelt" als real betrachtest, nicht "materiell-real", sondern "erlebbar real", hast du keinerlei Probleme mit dem Determinismus.

Also für mich steht da der Begriff Subjekt völlig in Frage.

Tiere erleben ja auch. Haben auch Gefühle. Das was uns eigentlich von ihnen abgrenzen sollte macht der Determinismus zu Nichte.

[Bynaus]

Aber ist Subjekt nicht auch Persönlichkeit und Bewußtsein?

Eigentlich eine Abgrenzung von (Menschen) u. Tieren um als was besonderes darzustehen.

Bewusstsein ist ein schwammiger Begriff, unter dem alle etwas anderes verstehen. Das Subjekt ist das, was du das "Ich" nennst, die "Ich-Perspektive".

Das macht es noch schwieriger. Weil man muß alles erfassen und einscannen. Außerdem muß das in Echtzeit geschehen um eine exakte Kopie herzustellen. Weil ja sekündlich Zellen absterben oder neue dazukommen. Verknüpfungen ändern sich auch.

Das sind höchstens technische, keine grundsätzlichen Probleme.

Und wie gesagt glaube ich nicht das diese Persönlichkeit lange glücklich ist.

Das ist eine ganz andere Frage.

Alles was auf molekularer Ebene passiert. Bis jetzt ist es ja glaube ich nur mit ein Teilchen bzw ein Photon gelungen oder?

Das, was da an "beamen" jeweils gelingt, ist die Übertragung von Quantenzuständen, nicht des eigentlichen Teilchens. Das heisst, man überträgt den Quantenzustand einiger Atome (das wurde auch schon gemacht) auf eine andere Gruppe von Atomen, die weit entfernt sind. Die "Ursprungsatome" verschwinden dabei nicht.

Tiere erleben ja auch. Haben auch Gefühle. Das was uns eigentlich von ihnen abgrenzen sollte macht der Determinismus zu Nichte.

Das, was uns von den Tieren vermutlich unterschiedet, sind zweierlei Dinge: erstens reflektieren wir unsere Handlungen, zweitens haben wir eine artikuliert Sprache, in der wir auch abstrakte Gedanken fassen können, was den meisten Tieren nicht möglich ist. Wale z.B haben eine rudimentäre Sprache, und ich kann mir auch vorstellen, dass sie ihre Handlungen teilweise reflektieren können (reflektieren: Über das Handeln an sich nachdenken: "Ich sollte mich mal in Richtung Küche begeben, mein Bauch knurrt. Hm. Aber ich könnte auch erst noch diesen Post fertig schreiben." Ein Tier hingegen visualisiert sich die Handlung des Essens und geht in die Küche, fertig. So zumindest stelle ich mir das vor).

[Jeshar66]

Beweis für diese Behauptung? (die Auffassung von Geist, die du in diesem Posting sonst vertrittst, ist durchaus mit dem Materialismus verträglich)

Beweisen, dass es einen absoluten Geist, Gott, gibt?
Das würde bedeuten, dass ich etwas, dass nicht an die Kategorien von Raum und Zeit gebunden ist, das per Definition schon vor der Welt war, in weltllichen Maßstäben analysieren könnte. Damit vertausche ich aber die Verhältnisse. Ich kann das Meer nicht austrinken. Aber ich kann im Meer ertrinken. Deshalb kann ich nur am Strand stehen und die Phänomene des Wassers betrachten, kann einen Horizont erahnen, usw.
Auf den absoluten Geist hin brauche ich eine vernunftgemäße Offenheit, die erstmal bereit ist, diese Vorgabe zu setzen: Es kann sein, dass es etwas gibt, dass ich nicht fassen kann, weil es von ganz anderer Art ist.
Ich kann nur in Raum und Zeit denken. Mein Verstand ist begrenzt. Ich sehe jedoch ein Universum, dass unendlich größer ist als alles. In dem eine Energie und eine Ordnung vorhanden ist. Es kommt im menschlich kausalen Denken einfach nicht vor, dass aus dem reinen Nichts etwas entstehen kann.
Auf Gott hin wird es also keine Beweise geben. Aber Hinweise gibt es genug.
Der menschliche Verstand ist gut. Aber er ist nicht absolut. Er ist entstanden, um unser Überleben zu sichern. Diese Grenzen gilt es wahrnzunehmen, damit wir nicht etwas ausblenden, nur weil wir es nicht fassen können.
Die Idee von Gott spricht von einem geistigen Wesen, das nicht zeitlich oder räumlich begrenzt ist. Bei dem auch Ursache und Wirkung nicht gelten.
Ich habe die Wahl.: Lehne ich Gott ab, dann finde ich letztlich keinen Sinn. Alles wird sinnlos, weil nun mal der Tod alles wieder zunichte macht. Das kollektive Wir der Menschheit ist schön, nur lebt dieses "Wir" nicht,
Es ist eine Reihe von Individuen, die auch der Reihe nach den Löffel abgeben.
Wenn ich Gott in mein Weltbild integriere, gewinnt alles Sinn, auch wenn ich Gott selbst nicht analysieren und verstehen kann wie ein Ding der Welt.

Auf diesem Hintergrund bedeuten für mich "intergalaktische Flüge" folgendes:
Der Mensch kann im irdischen Dasein sicher manches erreichen, aber es sind ihm zeitlich und technisch Grenzen derart gesteckt, dass das Universum an sich nicht erobert werden kann. Das Universum als Verheißung erfüllt sich erst wirklich auf unserer nächsten Stufe, wenn der Mensch durch die Transformation des Todes hindurch zur endgültigen geistigen Stärke gefunden hat. Jesus konnte nach seiner Auferstehung allein durch Gedankenkraft den Ort ohne Zeitverlust wechseln. Das wird für das ganze Universum gelten. Der Grund für diese Möglichkeit ist, dass der absolute Geist eben überall wirkt, - und zeitliche und räumliche Kategorien in dieser "Dimension" keine Hindernisse mehr sind. Unser Geist partizipiert am absoluten Geist, an Gott. Gott hat die Materie erschaffen. Darum beherrscht der Geist auch die Materie. Was jetzt nur unter allergrößten Aufwand unter sehr großen Risiken nur zu bescheidenen Weltraumausflügen führt, wird auf der nächsten Stufe ein Kinderspiel sein. Das Universum ist unser endgültiges Zuhause. Diese Möglichkeit steht jedem Individuum offen, gestern, heute und morgen. Dafür ist das Universum da.
Auf dieser Basis würde ich gerne mit anderen weiterdenken.

[Spocky]

Jesus konnte nach seiner Auferstehung allein durch Gedankenkraft den Ort ohne Zeitverlust wechseln.

Für Jesus gibt es nicht inen einzigen Beweis und außerdem sind alle seine Wunder bereits aus vorchristlicher Zeit bekannt. Es gibt selbst für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus Augenzeugen. So viel zu dem, wie viel Glauben man nicht in Akten dokumentierten Berichten von damals Glauben schenken darf.

Wenn der Mensch nach dem Tod eine neue Stufe erreichen kann, weshalb gilt das denn dann nicht auch für die Tiere oder zumindest für die Primaten, von denen der Mensch abstammt?

[Skymarshal]

Bewusstsein ist ein schwammiger Begriff, unter dem alle etwas anderes verstehen. Das Subjekt ist das, was du das "Ich" nennst, die "Ich-Perspektive".

Ok, das Ego. Dann lasse ich das mal so stehen.

Das sind höchstens technische, keine grundsätzlichen Probleme.

Hier bist du sehr optimistisch finde ich.

Das ist eine ganz andere Frage.

Man kann es biologisch-psychologisch als auch ethisch betrachten.

Das, was da an "beamen" jeweils gelingt, ist die Übertragung von Quantenzuständen, nicht des eigentlichen Teilchens. Das heisst, man überträgt den Quantenzustand einiger Atome (das wurde auch schon gemacht) auf eine andere Gruppe von Atomen, die weit entfernt sind. Die "Ursprungsatome" verschwinden dabei nicht.

Also wird beamen wohl wirklich nicht möglich sein.

Das, was uns von den Tieren vermutlich unterschiedet, sind zweierlei Dinge: erstens reflektieren wir unsere Handlungen, zweitens haben wir eine artikuliert Sprache, in der wir auch abstrakte Gedanken fassen können, was den meisten Tieren nicht möglich ist.

Philosophisch gesehen ist ja das Selbstbewußtsein eine Reflektion vom Bewußtsein. Bzw. der Handlungen, Fehler etc.

Wale z.B haben eine rudimentäre Sprache, und ich kann mir auch vorstellen, dass sie ihre Handlungen teilweise reflektieren können (reflektieren: Über das Handeln an sich nachdenken: "Ich sollte mich mal in Richtung Küche begeben, mein Bauch knurrt. Hm. Aber ich könnte auch erst noch diesen Post fertig schreiben." Ein Tier hingegen visualisiert sich die Handlung des Essens und geht in die Küche, fertig. So zumindest stelle ich mir das vor)

Beim letzteren hat ein Tier ja auch nicht solche Beschäftigungsmöglichkeiten bzw. kann sich gar nicht so beschäftigen. Und so klar denken/planen auch nicht.

Als größtes Kriterium für ein Bewußtsein wird immer wieder die Selbsterkenntnis genannt. Deswegen z.B. Spiegeltests bei Affen oder sogar Orcas, welche sich demnach dort erkannt haben sollen.

[Harmakhis]

Lehne ich Gott ab, dann finde ich letztlich keinen Sinn. Alles wird sinnlos, weil nun mal der Tod alles wieder zunichte macht. Das kollektive Wir der Menschheit ist schön, nur lebt dieses "Wir" nicht,
Es ist eine Reihe von Individuen, die auch der Reihe nach den Löffel abgeben.

Wie ist es eigentlich möglich mit so einem lebensverachtenden, pessimistischen und jenseitsorientierten Weltbild ein vernünftiges und glückliches Leben zu führen?
Ich kann mir das nicht recht vorstellen... denn mal gesetzt den Fall du hast Recht: inwiefern gibt das Jenseits deinem Tun jetzt Sinn, inwiefern macht es dein gegenwärtiges Leben glücklicher? Nur weil du nach dem Tod noch weiter existierst. Das (hypothetische) Himmelreich Gottes hat mit unserem irdischen Leben nichts zu tun, es ist nicht vergleichbar und auch kein Ersatz für das Diesseits. So kann es dem Diesseits auch keinen Sinn geben - wie könnte es auch? Gott und das Jenseits hat ganz andere Zeit- und Moralmaßstäbe als wir Menschen.

Ob mein Leben und meine Taten "Sinn" haben, muss ich mit mir selbst ausmachen. Gott kann mir nicht diesen Sinn geben. Wie sollte er das denn machen? Nur weil er sagt "Das ist gut - tu es!" wird diese bestimmte Handlung doch nicht sinnvoll.
Wenn hingegen aber eine Handlung für mich persönlich eine Bereichung darstellt, wenn sie mich persönlich entwickelt und im Idealfall auch die Gemeinschaft als ganzes dafür profitiert, dann ist das etwas "sinnvolles".

Das "wir" lebt nämlich weiter. Ein Mensch für sich ist natürlich nichts, aber viele Menschen - trotz unseres kurzen Lebens - geben sich gegenseitig Sinn in ihrem Tun. Und das können auch nur wir Menschen, denn nur wir Menschen sind gegenseitig füreinander da und können uns und zukünftigen Generationen Trost, Hoffnung und unseren Handlungen Sinn verleihen. Gott kann dies nicht, da Gott einfach nicht da ist und auch noch nie in der Menschheitsgeschichte da war, wenn es auf ihn ankam. Und so wird es in Zukunft auch sein.

Nicht-Gottgläubige sind nicht die Armen im Gegenteil: es sind die wirklich "Erleuchteten" in meinen Augen. Sie haben erkannt, dass es nur uns gibt und wir uns nur aufeinander verlassen können und das wir das auch tun müssen. Das wir uns heute und jetzt für unsere Taten rechtfertigen müssen und nicht erst eines fernen Tages vor Gottes Thron im Jenseits. Wir geben uns selbst die Zukunft in die Hand, indem wir auf uns selbst vertrauen...

... und um beim Thema zu bleiben: dies bedeutet auch die Investition in die interstellare Raumfahrt. Diese werden wir selber meistern, wenn wir es schaffen den Flaschenhals unserer Epoche zu überwinden. Dabei denke ich nicht - so wie Bynaus - das dies Maschinen übernehmen werden, viel mehr wird sich die Menschheit eben verändert. Sich in ihrer Biologie verändern, Technologien in sich integrieren und sich mehr verändern als wir es uns wahrscheinlich vorstellen können. Ich denke da eine wirklich tiefgreifende Integration von Gentechnik, Nanotechnologie und virtuellen Realitäten, die uns über das Universum verteilen werden. Dabei werden bestimmt viele Arten "Mensch" entstehen, die sich am Ende vielleicht nicht mal als Menschen gegenseitig erkennen werden und die wir auch nicht erkennen würden. Es wird Hochs und Tiefs geben. Momente wo jeder Stern am Horizont von Menschen in Besitz genommen ist und Momente in denen die Menschen sich wieder ängstlich und klein auf die Erde zurückziehen. Aber am Ende des Tages wird dieses Universums uns gehören und wir werden dabei nur auf uns selbst treffen - nicht auf Gott.

Solche Dinge geschehen nicht über Nacht, aber "wir" haben genug Zeit, Zeit bis zum Big Crunch (falls es ihn den Gibt) oder bis alle Protonen im Universum sich verflüchtigt haben und die baryonische Materie aufhört zu existieren. So oder so stehen uns Jahrmilliarden zur Verfügung, wenn wir keine Scheiße bauen.
Aber dazu gehört auch erwachsen zu werden auf sich selbst und andere zu vertrauen und nicht auf übernatürliche Entitäten, die einem nicht aus dem Wasser ziehen, wenn man ertrinkt. Das macht immernoch der Rettungsschwimmer.

[Skymarshal]

Wie ist es eigentlich möglich mit so einem lebensverachtenden, pessimistischen und jenseitsorientierten Weltbild ein vernünftiges und glückliches Leben zu führen?
Ich kann mir das nicht recht vorstellen... denn mal gesetzt den Fall du hast Recht: inwiefern gibt das Jenseits deinem Tun jetzt Sinn, inwiefern macht es dein gegenwärtiges Leben glücklicher? Nur weil du nach dem Tod noch weiter existierst. Das (hypothetische) Himmelreich Gottes hat mit unserem irdischen Leben nichts zu tun, es ist nicht vergleichbar und auch kein Ersatz für das Diesseits. So kann es dem Diesseits auch keinen Sinn geben - wie könnte es auch? Gott und das Jenseits hat ganz andere Zeit- und Moralmaßstäbe als wir Menschen.

Also ich kann schon verstehen warum soviel an ein Leben nach dem Tod glauben wollen. Man hat das Gefühl das dort noch etwas ist. Und nicht alles ausgelöscht(vor allem Erinnerungen und Identität) und verrottend im Boden.

Das "wir" lebt nämlich weiter. Ein Mensch für sich ist natürlich nichts, aber viele Menschen - trotz unseres kurzen Lebens - geben sich gegenseitig Sinn in ihrem Tun. Und das können auch nur wir Menschen, denn nur wir Menschen sind gegenseitig füreinander da und können uns und zukünftigen Generationen Trost, Hoffnung und unseren Handlungen Sinn verleihen. Gott kann dies nicht, da Gott einfach nicht da ist und auch noch nie in der Menschheitsgeschichte da war, wenn es auf ihn ankam. Und so wird es in Zukunft auch sein.

Kultur und Geschichte z.B. oder technische Errungenschaften. Sowas bleibt über. Nur auf "ewig" würde ich mich nicht versteifen wollen.

Nicht-Gottgläubige sind nicht die Armen im Gegenteil: es sind die wirklich "Erleuchteten" in meinen Augen. Sie haben erkannt, dass es nur uns gibt und wir uns nur aufeinander verlassen können und das wir das auch tun müssen. Das wir uns heute und jetzt für unsere Taten rechtfertigen müssen und nicht erst eines fernen Tages vor Gottes Thron im Jenseits. Wir geben uns selbst die Zukunft in die Hand, indem wir auf uns selbst vertrauen...

Von mir aus kann jeder glauben was er will solange er andere Denkrichtungen toleriert und nicht seinen Glauben als Wahrheit zu verkaufen versucht.

... und um beim Thema zu bleiben: dies bedeutet auch die Investition in die interstellare Raumfahrt. Diese werden wir selber meistern, wenn wir es schaffen den Flaschenhals unserer Epoche zu überwinden. Dabei denke ich nicht - so wie Bynaus - das dies Maschinen übernehmen werden, viel mehr wird sich die Menschheit eben verändert. Sich in ihrer Biologie verändern, Technologien in sich integrieren und sich mehr verändern als wir es uns wahrscheinlich vorstellen können. Ich denke da eine wirklich tiefgreifende Integration von Gentechnik, Nanotechnologie und virtuellen Realitäten, die uns über das Universum verteilen werden. Dabei werden bestimmt viele Arten "Mensch" entstehen, die sich am Ende vielleicht nicht mal als Menschen gegenseitig erkennen werden und die wir auch nicht erkennen würden. Es wird Hochs und Tiefs geben. Momente wo jeder Stern am Horizont von Menschen in Besitz genommen ist und Momente in denen die Menschen sich wieder ängstlich und klein auf die Erde zurückziehen. Aber am Ende des Tages wird dieses Universums uns gehören und wir werden dabei nur auf uns selbst treffen - nicht auf Gott.


Solche Dinge geschehen nicht über Nacht, aber "wir" haben genug Zeit, Zeit bis zum Big Crunch (falls es ihn den Gibt) oder bis alle Protonen im Universum sich verflüchtigt haben und die baryonische Materie aufhört zu existieren. So oder so stehen uns Jahrmilliarden zur Verfügung, wenn wir keine Scheiße bauen.

Das ist ein sehr optimistische und vor allem utopische Sicht der Zukunft.

Aber dazu gehört auch erwachsen zu werden auf sich selbst und andere zu vertrauen und nicht auf übernatürliche Entitäten, die einem nicht aus dem Wasser ziehen, wenn man ertrinkt. Das macht immernoch der Rettungsschwimmer.

Zum "erwachsen werden" gehört auch Glauben anderer zu akzeptieren. Auch zu erkennen das Glauben und Wille oft sehr miteinander verbunden sind und Menschen zu Höchstleistungen anspornen.

Auch religiöser Glauben kann Kraft und Rückhalt geben.

[Bynaus]

Das würde bedeuten, dass ich etwas, dass nicht an die Kategorien von Raum und Zeit gebunden ist, das per Definition schon vor der Welt war, in weltllichen Maßstäben analysieren könnte.

Die Argumentation geht eben anders herum. Du kannst nur materielle Dinge analytisch beweisen - ergo kannst du etwas, was du per Definition als nicht-materiell darstellst (Gott), nicht beweisen. Aber dann kannst du auch nicht vernünftigerweise davon ausgehen, dass es diesen Gott gibt. Du glaubst daran, keine Frage, aber du hast keinerlei objektive Gewissheit. Deshalb kannst du auch jemandem, der nicht bereit ist, das zu glauben, was du glaubst, nicht einfach attestieren, er würde einen Teil der Wirklichkeit aus seinem Weltbild ausschliessen. Denn genau jener Teil, den du nicht ausschliessen willst, basiert einzig und allein auf deinem Glauben.

Ich kann nur in Raum und Zeit denken. Mein Verstand ist begrenzt. Ich sehe jedoch ein Universum, dass unendlich größer ist als alles. In dem eine Energie und eine Ordnung vorhanden ist. Es kommt im menschlich kausalen Denken einfach nicht vor, dass aus dem reinen Nichts etwas entstehen kann.

Es sagt auch niemand, das Universum sei aus dem Nichts entstanden. Du sagst selbst, das menschliche Denken ist begrenzt - warum sollte ein Denken, das sich auf einem Planeten entwickelt hat, um einem Grüppchen Hominiden zu einer besseren Überlebenschance zu verhelfen, in der Lage sein, das Universum auf Anhieb und in all seinen Facetten zu verstehen?
Zudem: Was meinst du mit "Ordnung"?

Die Idee von Gott spricht von einem geistigen Wesen, das nicht zeitlich oder räumlich begrenzt ist. Bei dem auch Ursache und Wirkung nicht gelten.

Richtig: Gott ist eine Idee. Eine allzu menschliche Idee.

Ich habe die Wahl.: Lehne ich Gott ab, dann finde ich letztlich keinen Sinn.

Gott kann dir auch nicht helfen, einen Sinn zu finden. Statt die Antwort auf deine Frage zu bekommen, gibst du dir selbst eine Antwort, die dir in deinem eigenes zurechtgezimmerten Weltbild erlaubt, auf die konkrete Beantwortung deiner Frage zu verzichten. Das heisst, du definierst, "Gott war schon immer da und braucht dafür keinen Grund", und schon hast du, oberflächlich gesehen, deinen Sinn. Aber ich könnte genauso sagen, "Das Universum war schon immer da. (Der Urknall ist bloss eine lokale Fluktuation, eines von unendlich vielen Universen in einem Multiversum) Es braucht keinen Grund um da zu sein." In der einen Version gibst du deinem Antwortverweigerungsgrund den Namen "Gott", im anderen "Multiversum". Weiter bist du trotzdem nicht.

Jesus konnte nach seiner Auferstehung (...) Dafür ist das Universum da.

Das ist - entschuldigung, nicht böse gemeint - religiöses blabla ohne jede Abstützung durch Fakten. Du darfst das gerne glauben, ich weiss halt nicht, ob sich hier jemand findet, der bereit ist, unter diesen hypothetischen Annahmen (Kunstgriffe wie "Gott existiert" etc.) zu diskutieren.

[Jeshar66]

Nun mal was Grundsätzliches:
Das menschliche Denken hat sich immer auch dadurch ausgezeichnet, dass es Visionen und Träume entwickelt hat, die zuerst einmal nicht beweisbar waren. Manches wurde verworfen. manches wurde Wirklichkeit.
Gerade die Wissenschaft lebt ja auch von "Theorien", die sie dann versucht, Stück für Stück auf "Wahrheit" abzuklopfen.
Immer wieder höre ich, wenn ich von Gott rede: Wo ist der Beweis?
Es wird so viel - auch in diesem Forum - einfach nur spekuliert, phantasiert, gerade das hilft ja, auf vorher nie Gedachtes zu kommen.
Bevor mit dem "Beweise es" das Spekulieren abgewürgt wird, sollten wir doch mal aufbrechen und Neues zu denken wagen. Ich versuche hier plausibel zu machen, das die Option Geist/Materie tatsächlich eine Alternative zum rein Materiellen sein kann und ich bringe die Idee eines absoluten Geistes ins Spiel, weil es denkbar ist, dass es Gott gibt. Bisher konnte mir noch keiner die Frage nach dem Sinn des Universums beantworten. Es ist die wichtigste Frage überhaupt, denn die Antwort entscheidet über den wahren Stellenwert von allem, was wir tun. Wer sagt: es gibt keinen Sinn! kann das genauso wenig beweisen. All die Entgegungen gegen die Idee eines Gottes sind genauso wenig beweisbar.
Ich spreche von einer anderen Art zu denken: Es geht eben nicht nur um Wissenschaft sondern auch um philosophische Fragen. Wir brauchen eine Sicht der Wirklichkeit, die alle großen Menschheitsfragen bedenkt. Dazu gehört die Sinnfrage an oberste Stelle. Wagt es denn hier niemand, in diese Richtung mitzudenken?