Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[bozano]

Ok,
danke für die schöne Erklärung.

Viele kleine Ringe würden auch eine brauchbare Gravitation erzeugen(?). DA man die Ringe nicht stendig beschleunigen kann, könte man einige Ringe bremsen und danach sofort wieder beschleunigen. Also, immer Gravitation. Bei einem einzigen Gigantischen Ring hat man nach dem Beschleunigen bis zum Stillstand und wieder Beschleunigen eine Zeitspanne ohne Gravitation.

[blueflash]

Hmm, wenn man den Ring beschleunigt? Was passiert denn, wenn man ihn abbremst? Gibt es dann eine entgegengesetzte Kraft? Man könnte natürlich die Kraft entsprechend pulsen, so dass bei entsprechender Frequenz der Eindruck einer stetigen Kraft entstünde, oder?

[Bynaus]

Hmm, wenn man den Ring beschleunigt? Was passiert denn, wenn man ihn abbremst?

Das wüsste ich auch gerne, aber ich glaube, die Beschleunigungssensoren im Tajmar-Experiment waren nicht geeignet, um Kräfte vom Ring weg zu messen. Allerdings weiss ich das nicht so genau, ich erinnere mich nur an die Formulierung, dass die Kraft nur beim Beschleunigen des Rings aufgetreten sei.

[Spocky]

Theoretisch ist ja Abbremsen negative Beschleunigung. Entsprechend müsste dann ja auch etwas wirken und bei umgekehrtem Vorzeichen möglicherweise in die andere Richtung...

[bozano]

Theoretisch ist ja Abbremsen negative Beschleunigung. Entsprechend müsste dann ja auch etwas wirken und bei umgekehrtem Vorzeichen möglicherweise in die andere Richtung...

Eine Antigravitation? (Ein System, zur Aufhebung der Gravitation).

oder

Eine entgegengesetzte Gravitation? (Ein System, mit dem man einen Antrieb, mit dem man sich von einer Masse wegbewegen kann, konstruiert).

Oder aber die uns bekannte Gravitation mit der entgegengesetzten Polung.

[Spocky]

Die Frage ist doch einfach, was passiert bei der Beschleunigung unterhalb des Rings? Spürt man da gar nichts? Gibts da auch eine Anziehung? Theoretisch sollte beim Abbremsen dann einfach oben und unten vertauscht sein.

[Bynaus]

Die Frage ist doch einfach, was passiert bei der Beschleunigung unterhalb des Rings?

Ähm, das Feld ist, wie erwähnt, "torodial", also auf den Torus zugerichtet, folglich ist es symetrisch zur Torusebene. "Unter" dem Ring ist es also gleich wie "darüber".

[Spocky]

Das würde dann aber auch bedeuten, dass das Feld auch bei negativer Beschleunigung im Gang ist, oder?

Also einen Vorzeichenwechsel kann ich mir da nicht vorstellen.

[Bynaus]

Wie gesagt, wie sich das Feld beim Abbremsen verhält, davon steht nichts im Artikel... Aber ich denke, so bald das Experiment überprüft oder reproduziert wurde, werden wir mehr erfahren.

[Baalzamon]

Intergalaktische Reisen ...
... oder "Wie lösen wir das Energieproblem?".

Ich nehme einfach mal diesen Text von mir, packe ihn hier rein und betätige mich als Leichenschänder.

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Hallo erstmal.

Ein Thema um das ich mir die letzten Wochen Gedanken gemacht habe und das als Einstiegspost, für einen seit mehreren Wochen, stillen Mitleser herhalten muss.

Das Ganze soll physikalisch auch noch einigermassen korrekt ablaufen und schon bekommt man Probleme. Aber ich greife vor, eine kleine Einleitung die hoffentlich erklärt was ich mit diesem Thread bezwecke.

Möchte man irgendwann zu den Sternen aufbrechen ist es nur eine Frage der Zeit, bis man auch andere Galaxien besuchen möchte. Geht man von unserem heutigen physikalischen Verständis aus, so werden wir uns auf Unterlichtgeschwindigkeit beschränken müssen. Desweiteren möchte ich auch nicht von einem Hyper/Subraum, welcher Art auch immer, ausgehen.

Ich möchte an dieser Stelle auf diesen Artikel verweisen. Für mich, als interessierten Physik-Laien, sieht das alles erstmal ganz ordentlich aus.

Aber man sieht schon das für eine Reise in die Nachbargalaxie (ca. 2 Millionen Lichtjahre) eine unglaublich Menge an Treibstoff notwendig wäre (400 Billionen t Antimaterie) und das wenn man einen Antrieb mit 100% Wirkungsgrad und eine 'Nußschale' von Raumschiff mit gerade mal 100 t Eigengewicht hätte. Zumal man diese Mengen an Antimaterie auch erstmal herstellen und lagern müsste. Die Zeit ist, zumindest physisch, für die Piloten, aufgrund der Zeitdiletation, erstmal kein Problem.

OK, also scheint es naheliegend zu sein, garkeinen Treibstoff mitzunehemen, sondern die Energie on-the-fly (haha ) oder stationär zu erzeugen.

Ich verweise kurz auf den Wikipedia Artikel über Interstellare Raumfahrt, in dem einige Konzepte grob angerissen werden.

Sonnensegel sind zwar eine tolle Sache aber leider nur bis zur Heliopause zu gebrauchen, danach gibt es keine Beschleunigung mehr. Um auf annähernde Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen eher ungeeignet. Prädikat unbrauchbar.

Laser-Segeln hört sich auch erstmal gut an, da man die Energie (in Form von Treibstoff) nicht mittransportieren muss sondern stationär erzeugen kann. Allerdings bekommt man Probleme wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, da je näher man c kommt, desto rotverschobener (und dadurch Energieärmer) der Laser wird. Irgendwann wird nicht mehr genug ankommen um weiter zu Beschleunigen, wo auch immer diese Grenze liegen mag (vielleicht reicht es ja schon).
Ganz zu schweigen davon, daß man auf der 'anderen Seite' nicht mehr abbremsen kann, wenn nicht schon jemand vor einem dort war um einen Laser anzubringen. Prädikat unbrauchbar.

Bussard-Ramjet scheint, mir zumindest, ein vernünftiger Ansatz zu sein. Belibt die Frage ob es genug ionisierten Wasserstoff gibt denn man einfangen und weiterverarbeiten kann. Da es dazu nicht wirklich eine eindeutige Aussage gibt (die Meinungen gehen hier doch stark ausseinander) gehe ich grenzenlosem Optimismus davon aus, daß es genug gibt. Um diese Antriebsform aber nutzen zu können muss man erstmal eine gewisse Reisegeschwindigkeit erreicht haben, ich meine sowas wie 10% der Lichtgeschwindigkeit im Ohr zu haben. Man muss also auf jeden Fall auf eine andere Art beschleunigen um eine gewisse Initialgeschwindigkeit zu erreichen.

Ausserdem bleibt die Frage, ob die eingefangen Wasserstoffatome das Raumschiff nicht eher abbremsen, als daß man genug Energie gewinnen könnte um auch noch zu beschleunigen.

Als ob das alles nicht schon schwierig genug wäre, gibt es da auch noch ganz andere Probleme, z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung. Bewegt man sich mit relativistischen Geschwindigkeiten, wird die Hintergrundstrahlung, im Bezug auf das Raumschiff, immer mehr blauverschoben und irgendwann hat man es mit fieser Röntgen- und Gammastrahlung zu tun. Vor dieser kann man sich evtl. durch geeignete Materialen abschirmen (was zusätzliche Masse in nicht unerheblichen Größenordnungen bedeuten würde), oder man braucht eine Art 'Schutzschild' welche Strahlung in derselben Frequenz und Amplitude, aber entgegengesetzer Phase aussendet um die eingehende Strahlung zu neutralisieren. Dieser Schild würde aber die Beschleunigung noch weiter verzögern, oder nicht?

Das es Grundsätzlich auch noch anders möglich ist diese Strahlung abzuwehren, sieht man sehr schön an unserer Atmosphäre, leider weiss ich nicht ob diese Methode für ein Raumschiff geeignet wäre. Anyone?

Dazu kam mir dann die Idee ob es nicht möglich wäre genau diese Strahlung, zumindest zum Teil, wiederzuverwenden um den eigenen Antrieb zu füttern. Eine Aufspaltung von Gammastrahlen sollte möglich sein (Stichwort: Cherenkov-Strahlung), also kann man diese Energie doch bestimmt wieder verwerten? Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, ob das nicht eher zum abbremsen als zum beschleunigen zu gebrauchen ist.

Ich denke, das man durch eine Kombination verschidener Antriebe, es evtl. doch schaffen könnte. Durch 'Swing-By'-Manöver, Sonnensegel oder Laser-Segel auf eine gewisse Geschwindigkeit beschleunigen und dann den Bussard-Antrieb zünden (sofern dieser zum beschleunigen geeignet ist, kann da jemand was zu sagen?).

Nun ja, soweit meine Gedanken, was sagt ihr dazu?

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Wie dem auch sei, ich habe den Thread kurz überflogen (den Grossteil der metaphysischen Diskussion habe ich mir gespart) und bin verwundert, das noch niemand einen Bussard-Antrieb vorgeschlagen hat.

[vanR]

Da frage ich doch mal, warum soll man denn unser Sonnensystem verlassen?

Noch ist nicht ein einziger bewohnbarer Planet gefunden außer unsere Erde. Darum stellt sich die Frage erst, wenn man ein Ziel hat.
Ich persönlich favorisiere ja eher die Generationsraumschiffe.

[J_T_Kirk2000]

Ich will mal so darauf antworten.

Bis wir eine annehmbare Triebwerkstechnologie entwickelt haben, um interstellare, bemannte Raumfahrt zu entwickeln und wirklich in Betracht zu ziehen, ist auch unsere astrometrische Beobachtungstechnologie soweit, um den Sinn einer ersteren zu erörtern.

Wenn wir durch Teleskope irgendwelcher Art bis dahin vielleicht extraterrestrische Zivilisationen gefunden haben, könnten wir diese interstellare Raumfahrt dann unter anderem für dilplomatische und Handelszwecke ensetzen, was aber dann Triebwerkstechnologien erfordert, welche ein lokales Feld der Raumzeitverzerrung verwenden, um so effektiv schneller zum Ziel zu gelangen, als es das Licht könnte.

Schläferschiffe oder Generationenschiffe wären nämlich für Diplomatie- und Handelsbeziehungen mit extraterrestrischen Planeten äußerst ungeeignet, weil eine Reise zu zeitaufwändig wäre.

Wenn eine Triebwerkstechnologie dazu taugen würde, beispielsweise Warpgeschwindigkeit wirklich zu ermöglichen, wäre ich glücklich, wenn ich irgendwann durch die Sonnensysteme reisen könnte, sofern es nicht zu kriegerisch-offensiven Zwecken ist, aber meine Zeit wäre mir echt zu schade, wenn ich durch cryogenischen Schlaf alle mir bekannten Menschen auf der Erde schon beim ersten Flug überleben würde oder in einem Generationenschiff vielleicht nicht einmal das Ereichen des Zieles selbst erleben könnte.

[vanR]

Wenn eine Triebwerkstechnologie dazu taugen würde, beispielsweise Warpgeschwindigkeit wirklich zu ermöglichen, wäre ich glücklich, wenn ich irgendwann durch die Sonnensysteme reisen könnte, sofern es nicht zu kriegerisch-offensiven Zwecken ist, aber meine Zeit wäre mir echt zu schade, wenn ich durch cryogenischen Schlaf alle mir bekannten Menschen auf der Erde schon beim ersten Flug überleben würde oder in einem Generationenschiff vielleicht nicht einmal das Ereichen des Zieles selbst erleben könnte.

Aha, Warpgeschwindigkeit? Schneller als das Licht? Dann bist du auch allein wenn du zurück kommst auf die Erde, schon mal was von der Relativitätstheorie gehört?

[kosmoaffe]

Nix wird schneller als das Licht fliegen...kein Schiff,kein Mensch,nicht mal 10% von C,das hätte schon (um es im StarTrek jargon auszudrücken) temporale Probleme zu folge

Wir werden nur mit Tricks interstellare Reisen mit hohen Geschwindigkeiten machen können!

Raumkrümungen,Warpblasen,Wurmlöcher und so 'n Kram

Ionentriebwerke haben schon mächtig potential für hohe Geschwindigkeiten...wenn man von der immens lange Beschleunigungsdauer mal absieht.Und ich glaube nicht das ein Mensch die Höchstgeschwindigkeit eines Ionentriebwerkes überlebt.

mit etwas glück wird es bald in den nächsten Jahren die ersten MPD's geben.http://de.wikipedia.org/wiki/Magneto...ischer_Antrieb

[J_T_Kirk2000]

Aha, Warpgeschwindigkeit? Schneller als das Licht? Dann bist du auch allein wenn du zurück kommst auf die Erde, schon mal was von der Relativitätstheorie gehört?

Falsch die Warpgeschwindigkeit ist nicht schneller als das Licht.
Ein Warpfeld krümmt nur die Raumzeit, sodass die Strecke zum Ziel vorübergehend extrem verkürzt wird.
Transwarp und Quantenslipstream sind da sogarnoch extremer - sie setzen die Entfernung zwischen Punkt a und Punkt B auf null, indem sie so etwas wie ein Wurmloch verwenden.

In der Tat habe ich etwas von Relativititätstheorie gehört, aber gerade wenn Du Dich darauf berufst, müsstest Du wissen, dass wenn man den Raum zusammenzieht, sich die Zeit dehnt.

Nix wird schneller als das Licht fliegen...kein Schiff,kein Mensch,nicht mal 10% von C,das hätte schon (um es im StarTrek jargon auszudrücken) temporale Probleme zu folge

Wir werden nur mit Tricks interstellare Reisen mit hohen Geschwindigkeiten machen können!

Raumkrümungen,Warpblasen,Wurmlöcher und so 'n Kram

Ionentriebwerke haben schon mächtig potential für hohe Geschwindigkeiten...wenn man von der immens lange Beschleunigungsdauer mal absieht.Und ich glaube nicht das ein Mensch die Höchstgeschwindigkeit eines Ionentriebwerkes überlebt.

mit etwas glück wird es bald in den nächsten Jahren die ersten MPD's geben.http://de.wikipedia.org/wiki/Magneto...ischer_Antrieb

Ich denke mal, dass ich mit meiner Erklärung zu Warp und Co. schon geschrieben habe, dass es bei diesen Funktionsprinzipien gar nicht das Ziel ist, wirklich schneller als das Licht zu sein, sondern nur effektiv schneller als das Licht zu sein, weil man vom Start- bis zum Zielpunkt den Raum vorübergehend krümmt - was durchaus technisch möglich wäre.
Es wird nur noch bei unseren technischen Möglichkeiten an der Wirtschaftlichkeit gezweifelt.