Die offenen Fragen der Physik

[Skymarshal]

Du kannst auch den Begriff "unendlich" nicht auf alles anwenden. Dabei handelt es sich ebenfalls nicht um eine natürliche Zahl und auch in der Natur kriegst du nichts hin, das sich fast nicht von 0 unterscheidet.

Du kriegst aber etwas hin was 0 ergibt. In meinem Beispiel wäre der Universum bzw. der Raum bei 0 unendlich klein.

Oder wenn die Zeit bei 0 anfängt. Wir haben ja positive Zeit.

Korrektur: Bei 0 wäre er nicht vorhanden. Nichts ist absolut und unendlich ein Prozess.

Jede reelle Zahl, egalob 0, 1 oder -100, aber eben auch Brüche, wie 1/2, 1/1000, oder 1/1.000.000.000 oder sonstwas sind eine endliche Größe und keine unendliche. Ergo kann ein Punkt nahe an 0 auch nicht unenlich klein sein, sondern allenfalls endlich klein. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Ein Punkt nahe 0 kann aber gegen unendlich laufen. Indem die letzte Stelle sich immer weiter verschiebt. Das müßte dann eine 1 sein. Das kann man am Computer bestimmt gut simulieren. Genauso wie unendlich groß eine Zahl wäre die immer mehr Stellen dazu bekommen würde.

Verstehste? Das hat jetzt nicht mal was mit + und - zu tun.

0 Dimensionen sind kein Raum und ich hab nie behauptet, dass ein Punkt eine Masse besitzt. Ein Punkt nimmt auch keinen Platz ein, weil er eben keine Ausdehung besitzt. Das, was du als Satzzeichen "." machst, hat ja bereits eine Ausdehung, ist also mathematisch gesehen kein Punkt.

Wie gesagt kann dann so ein Punkt nicht existieren. Raum ist der "Platzhalter" für Materie. Wenn etwas keinen Platz einnimmt so nimmt es keinen Raum ein und existiert nicht.

Deswegen müßte eine Singularität höchstens einen Raum einnehmen der gegen unendlich klein läuft. Oder gegen 0 läuft und damit unendlich klein ist.


@Drago: Ja das stimmt. Sowas meine ich auch mit der Zahl welche gegen 0 läuft. Sie ist immer in Bewegung also nicht festgelegt und abgeschlossen. Spocky will das nicht verstehen.


Bei unendlich groß wäre es umgekehrt. Es würde keine Kommastelle dazukommen sondern eine normale Stelle.

1000
10000
100000
1000000
10000000
100000000

usw. Wäre nie abschließbar...wie gesagt ein Prozess. Wogegen 0 absolut wäre.

[Spocky]

@ Drago: Dieses Paradoxon wird sich nie ergeben, da es nicht unendlich viele Menschen gibt

Davon abgesehen würde es unendlich lange dauern, um ein Hotel mit unendlich vielen Zimmern zu bauen.

Du kriegst aber etwas hin was 0 ergibt. In meinem Beispiel wäre der Universum bzw. der Raum bei 0 unendlich klein.

NEIN. Auch wenn seine Größe gleich Null ist, so ist dies eine endliche Größe/Kleine und keine unendliche.

Ein Punkt nahe 0 kann aber gegen unendlich laufen. Indem die letzte Stelle sich immer weiter verschiebt. Das müßte dann eine 1 sein. Das kann man am Computer bestimmt gut simulieren. Genauso wie unendlich groß eine Zahl wäre die immer mehr Stellen dazu bekommen würde.

Verstehste? Das hat jetzt nicht mal was mit + und - zu tun.

Neun, die Zahl läuft gegen 0, wenn du den Limes gegen 0 laufen lässt. Lediglich deren Wert läuft gegen + oder - unendlich. Das ist etwas vollkommen unterschiedliches. Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen Definitions- und Wertemenge?

Wie gesagt kann dann so ein Punkt nicht existieren. Raum ist der "Platzhalter" für Materie. Wenn etwas keinen Platz einnimmt so nimmt es keinen Raum ein und existiert nicht.

Vollkommener Humbug, sorry. Vielleicht lässt du dir das so erklären. Du hast ein dreidimensionales Koordinatengitter, einen existierenden 3D-Raum, ok?. Gut. Darin definierst du jetzt irgendeinen Punkt, meinetwegen (1/1/1) ok?. Dieser Punkt existiert, da du ihn ja definiert hast. Welchen Raum nimmt er aber ein und welche Masse besitzt er? Die Antwort ist ganz einfach, er nimmt keinen Raum ein und er besitzt die Masse 0. Just that simple.

Deswegen müßte eine Singularität höchstens einen Raum einnehmen der gegen unendlich klein läuft. Oder gegen 0 läuft und damit unendlich klein ist.

Sag mal du willst es einfach nicht begreifen, oder? Ich habe dir bereits mehrfach bewiesen, dass es sehr viel gibt, was kleiner ist, als 0. Wie also soll etwas nahe 0 unendlich klein sein?

[Skymarshal]

NEIN. Auch wenn seine Größe gleich Null ist, so ist dies eine endliche Größe/Kleine und keine unendliche.

Deswegen hatte ich es ja verbessert. Er läuft gegen 0 und alles was dagegen läuft ist unendlich klein.

Neun, die Zahl läuft gegen 0, wenn du den Limes gegen 0 laufen lässt.

Wieso 9? Schon mal Wurzeln gezogen? Die Zahlen werden immer kleiner bis es 0 ergibt.

Lediglich deren Wert läuft gegen + oder - unendlich. Das ist etwas vollkommen unterschiedliches. Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen Definitions- und Wertemenge?

Ich rede doch von Werten. Aber vielleicht erklärst du mir das nochmal.

Vollkommener Humbug, sorry. Vielleicht lässt du dir das so erklären. Du hast ein dreidimensionales Koordinatengitter, einen existierenden 3D-Raum, ok?. Gut. Darin definierst du jetzt irgendeinen Punkt, meinetwegen (1/1/1) ok?. Dieser Punkt existiert, da du ihn ja definiert hast. Welchen Raum nimmt er aber ein und welche Masse besitzt er? Die Antwort ist ganz einfach, er nimmt keinen Raum ein und er besitzt die Masse 0. Just that simple.

Und diesen Punkt zauberst du da rein? Sag mir mal was in der Natur einen Punkt darstellt der keine Dimensionen einnimmt und Masse 0 hat....

Sag mal du willst es einfach nicht begreifen, oder? Ich habe dir bereits mehrfach bewiesen, dass es sehr viel gibt, was kleiner ist, als 0. Wie also soll etwas nahe 0 unendlich klein sein?

Habe dir doch versucht zu erklären das es drauf ankommt ob der Nullpunkt absolut ist oder nicht. Ist er absolut können dort keine negativen Zahlen funktionieren.

Nimm das Beispiel mit der positiven Zeit. Die Zeit hat bei 0 angefangen. Theoretisch gibt es auch eine negative aber lassen wir die mal weg.

Oder mein Beispiel mit dem Raum und der Expansion. Wenn der Raum bei 0 anfängt weil ja seine Kantenlängen n durch Werte definiert werden, so muß 0 dann absolut sein.

Ein unendlich kleiner Raum würde folglich gegen 0 laufen. Aber nie 0 oder -1 sein.

Oder gibt es einen Raum der negative Maße hat?

Anderes Beispiel: Entropie. Ein perfektes System hat die Entropie 0. Was soll eine negative Entropie sein?

Verstehst du jetzt was ich meine?

[Spocky]

Deswegen hatte ich es ja verbessert. Er läuft gegen 0 und alles was dagegen läuft ist unendlich klein.

Ach das war es, was deine Korrektur aussagen sollte

Wieso 9? Schon mal Wurzeln gezogen? Die Zahlen werden immer kleiner bis es 0 ergibt.

Das sollte einfach nur "nein" heißen. Dooferweise liegt das u direkt neben dem i

Was soll denn bitte Wurzelziehen damit zu tun haben? Zumal das auch nicht stimmt, denn es kommen immer 2 Ergebnisse raus, nämlich + und - und wenn du dann von dem negativen Ergebnis die Wurzel ziehst, dann erhältst du eine komplexe Zahl und die lassen sich nicht mit etwas, wie "größer" oder "kleiner" einordnen. Das zeigt schon den Haken an deiner Theorie

Und diesen Punkt zauberst du da rein? Sag mir mal was in der Natur einen Punkt darstellt der keine Dimensionen einnimmt und Masse 0 hat....

Ich sage nur, dass es Punkte mathematisch gibt, nicht dass Punkte etwas sind, was man anfassen kann.

Ich versteh die ganze Zeit, was du meinst, deshalb hab ich weiter oben auch mal gemeint, dass du "natürlich" gesehen Recht hast, aber dann darfst du auch nicht den Begriff unendlich verwenden, denn der ist nicht natürlich

[Harmakhis]

@Sky: bei aller Liebe, es bringt nichts, wenn du hier gegen Windmühlen kämpfst. Es gibt nur mal festgesetze mathematische Konstrukte, Regeln, Begrifflichkeiten, etc. Dazu gehört auch, dass ein Punkt nulldimensional ist.

Das muss dir nicht unbedingt logisch erscheinen, ist aber trotzdem so. Es gibt jede Menge Menschen, die sehr viel schlauer sind als du und ich - kenne hier selber ein paar am Mathematischen Seminar - und die wissen schon was sie da sagen.

[Skymarshal]

Ach das war es, was deine Korrektur aussagen sollte

JO!

Das sollte einfach nur "nein" heißen. Dooferweise liegt das u direkt neben dem i

Was soll denn bitte Wurzelziehen damit zu tun haben? Zumal das auch nicht stimmt, denn es kommen immer 2 Ergebnisse raus, nämlich + und - und wenn du dann von dem negativen Ergebnis die Wurzel ziehst, dann erhältst du eine komplexe Zahl und die lassen sich nicht mit etwas, wie "größer" oder "kleiner" einordnen. Das zeigt schon den Haken an deiner Theorie

Naja, ich meinte es auf eine "laufende" Zahl bezogen die sich an 0 nähert.

Du bist eben nicht auf mein Beispiel mit einem absoluten Nullpunkt eingegangen.

Ich sage nur, dass es Punkte mathematisch gibt, nicht dass Punkte etwas sind, was man anfassen kann.

Ok. Strings gibt es auch nur mathematisch. Negative Zeit auch....

Aber etwas 0 dimensionales kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Selbst ein schwarzes Loch müßte ja "größer" sein.

Ich versteh die ganze Zeit, was du meinst, deshalb hab ich weiter oben auch mal gemeint, dass du "natürlich" gesehen Recht hast, aber dann darfst du auch nicht den Begriff unendlich verwenden, denn der ist nicht natürlich

Also wenn das Universum unendlich groß ist, was ich mir eher als 0 dimensionaler Punkt vorstellen kann, dann schon.


@Harmakhis: Ich will das auch nicht mit allen Mitteln abstreiten. Nur kann ich mir das zumindest in der Realität(oder Praxis) nicht vorstellen. Und mathematische Spielereien gibt es ja einige die sich nicht praktisch beweisen lassen.

Ich dachte auch immer das ein Punkt eindimensional ist. Aber gut, dann habe ich was dazugelernt.

[Spocky]

Naja, ich meinte es auf eine "laufende" Zahl bezogen die sich an 0 nähert.

Du bist eben nicht auf mein Beispiel mit einem absoluten Nullpunkt eingegangen.

Die "laufende" Zahl ist ja die Wertemenge und nicht die Zahl selbst, nach der du suchst. Du kannst ja sehr stark an 0 angenähert sein und trotzdem eine Zahl haben, die gegen unendlich groß geht. Das wirst du doch wohl nicht als unendlich klein bezeichnen wollen

Absolute Nullpunkte gibt es in der Mathematik nicht, nur in der Physik.

Ok. Strings gibt es auch nur mathematisch. Negative Zeit auch....

Aber etwas 0 dimensionales kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Selbst ein schwarzes Loch müßte ja "größer" sein.

Dass du es dir nicht vorstellen kannst bedeutet ja nicht, dass es das nicht doch gibt. Wäre Australien noch nicht entdeckt, dann könntest du dir keine Känguruhs vorstellen. Trotzdem aber sind sie existent

Also wenn das Universum unendlich groß ist, was ich mir eher als 0 dimensionaler Punkt vorstellen kann, dann schon.

Was willst du mit diesem Satz aussagen?

@ Harmakhis: Danke, dass mir hier mal wer unter die Arme greift

[Skymarshal]

Die "laufende" Zahl ist ja die Wertemenge und nicht die Zahl selbst, nach der du suchst. Du kannst ja sehr stark an 0 angenähert sein und trotzdem eine Zahl haben, die gegen unendlich groß geht. Das wirst du doch wohl nicht als unendlich klein bezeichnen wollen

Mit der laufenden Zahl wohl ich eine Analogie zur Unendlichkeit darstellen.

Absolute Nullpunkte gibt es in der Mathematik nicht, nur in der Physik.

Mag sein. Die Physik ist aber praxisbezogener. Siehe diese ganzen String-Modelle usw.

Dass du es dir nicht vorstellen kannst bedeutet ja nicht, dass es das nicht doch gibt. Wäre Australien noch nicht entdeckt, dann könntest du dir keine Känguruhs vorstellen. Trotzdem aber sind sie existent

Sagen wir es mal so. Ich bin mir sicher das man sowas nie nachweisen wird. Wie soll man auch einen Punkt beobachten der nicht da ist?

Was willst du mit diesem Satz aussagen?

Das ein unendliches Universum für mich wahrscheinlicher ist als ein 0 - dimensionales Gebilde.

[Spocky]

Die "laufende Zahl" hat aber nichts mit dem zu tun, worüber wir geredet haben.

Sicher ist die Physik praxisbezogener, trotzdem aber funktionieren auch hier mathematische Fehler nicht

Was den Punkt angeht, so lässt sich beweisen, dass die Koordinaten existieren. Das muss dir genügen.

Es gibt 0dimensionale Teile des Universums. Das lässt sich anhand der Punkte nachweisen, die man definieren kann. Dass es sich dabei nicht um Gebilde im Sinne von Materie handelt tut erstmal nichts zur Sache. Auch nicht, was davon wie wahrscheinlich für dich ist

[Skymarshal]

Die "laufende Zahl" hat aber nichts mit dem zu tun, worüber wir geredet haben.

Doch. Eine Menge. Sie sollte eine Unendlichkeit darstellen. Als Analogie sozusagen.

Dann sage mir wo man so einen Punkt finden kann und wie er aussieht.

[DragoMuseveni]

nun endlich kommen wir mal zu ner Interessanten frage!
Was ist eigentlich "Zeit"!
exestiert sie nur in unseren KöpfeN?

[Spocky]

@ Sky: Wir sprachen von unendlich klein, wohingegen dein "laufender Punkt" bei 0 gegen 0, +/- unendlich oder gegen jeden beliebigen festen Wert laufen kann.

@ Drago: Zeit besteht wohl aus 3 Teilen. Aus der Richtung, in die die Entropie zunimmt, aus der Richtung, in die sich das Universum ausdehnt und aus der, in welcher wir das Fortschreiten der Zeit empfinden. Alle drei zeigen in dieselbe Richtung.

[Skymarshal]

@ Sky: Wir sprachen von unendlich klein, wohingegen dein "laufender Punkt" bei 0 gegen 0, +/- unendlich oder gegen jeden beliebigen festen Wert laufen kann.

Ja. Aber wichtig ist doch es eine laufende Zahl ist. Die Unendlichkeit kann ja auch nur ein nicht abgeschlossener Wert oder Prozess sein. Es dauert ewig. Deswegen dieses Beispiel.

Aber ich glaube wir reden immer noch aneinander vorbei.

[Spocky]

Ich glaube, ich beginne so langsam zu begreifen, was du mit laufender ZAhl meinst. Du sprichst nicht von der Wertemenge, sondern einfach von einer, die immer größer/kleiner werden kann?

[Skymarshal]

Ich glaube, ich beginne so langsam zu begreifen, was du mit laufender ZAhl meinst. Du sprichst nicht von der Wertemenge, sondern einfach von einer, die immer größer/kleiner werden kann?

Ja, aber die nie aufhört zu laufen.

Wenn ich eine Unendlichkeit simulieren sollte, würde ich das an einer ewig laufenden Zahl(klein oder groß) auf dem Computer machen.