Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[Feydaykin]

1.) Bitte achte etwas mehr auf deine Rechtschreibung

Man sollte meinen es gäbe wichtigeres im Forum als Buchstabendreher zu suchen. Solange das Textverständnis nicht in Gefahr ist...

Aber vor allem: lass bitte die persönlichen Angriffe sein. Bei einem so spekulativen Thema kann man wohl kaum von "dämlichen Analogien" sprechen.

Oh ich darf doch wohl noch etwas nicht passend finden. Kritik an einer Äußerung und Persönliche Angriffe sind zweierlei.

aber bitte..

Dann war die Analogie nicht dämlich sondern einfach nur unpassend.

[Feydaykin]

Im Übrigen war keines der von anderen Usern gebrachten Argumente in diesem Thread themenfremd.

Naja eigentlich war das Thema Außerirdisches Leben bis hin zu Außerirdischen Zivilisationen und als unterthema woran man eine Superzivilisaton im All erkennen möchte.

aber auch hier, hast recht. Warum überhaupt diskutieren.

[Enas Yorl]

Natürlich kann es sein, dass einzelne Kulturen Wege einschlagen, die sich unseren Geräten und somit auch der wissenschaftlichen Betrachtung entziehen. Immerhin können wir sagen, dass Spuren interstellarer oder galaktischer Zivilisationen in den WISE-Katalogen nicht nachweisbar sind. Das bedeutet auch, dass Sachen wie Dysonsphären, FTL-Antrieb und Wurmlochmanipulationen nicht in größerem Umfang betrieben werden.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist das wir nicht wissen, welchen Weg technologische Zivilisationen mehrheitlich einschlagen (sofern es hier überhaupt einen Trend gibt). Wir können das noch nicht einmal bei uns selbst vorhersagen. Unsere SF-Visionen könnten hier auch komplett daneben liegen.

[Enas Yorl]

Sicher wobei das eine Frage ist wie "Real diese Existenz ist? Das führt uns zur Philosphischen Sache was ein Bewußtsein ausmacht?

Soweit, will ich jetzt nicht in diesen Thread abschweifen.

ein Dyson Schwarm wäre sicherlich die Methode der Wahl, würde uns aber auch wieder zurück auf die Kardarov Skala führen. Wie erwähnt für ein paar Mio wäre es eine sichere Stätte.

Eine Cloud aus Satellitenservern um die Sonne, muss noch lange nicht in einen Dyson-Schwarm ausarten. Das wäre eine völlig überflüssige Superlative. Die Sonne wird viele Milliarden Jahre lang zuverlässig Energie liefern, unter Umständen muss man den Orbit ein wenig anpassen.

Das Problem wäre ja das ab einer Gewissen Technologie beider Möglich ist, ein "Backup" würde auch den Wagemut stärken. Wenn man scheitert, ne Copy hängt auf nem Server.

Wagemut war noch nie das Problem, mutige Individuen gibt es immer genug. Deswegen finanziert aber eine Gesellschaft noch lange nicht deren Wunschträume. Den Flug zum Mars, könnte sich die Menschheit mühelos leisten. Manch einer würde gar auf Einwegmissionen gehen, trotzdem hält sich die allgemeine Bereitschaft diesen Wunsch zu finanzieren, in Grenzen.
Die Raumfahrtpioniere von AlphaCentauriOne der fernen Zukunft, müssen hier den gleichen Flaschenhals überwinden. Vielleicht gelingt das auch für ein Paar Expeditionen, aber für eine fortdauernde Expansion muss man dauerhaft einen ausreichend großen Teil der Gesellschaft hinter sich bringen. Ich bezweifle, das es gelingt hier das Interesse wach zu halten.

Energetisch wären beides Herausforderungen, und letzendlich muss auch die Upload Ziv sich entscheiden weiterzuziehen oder zu sterben.

Die Entscheidung, bzw. die Vorbereitungen für den Umzug kann man locker ein paar Milliarden Jahre in die Zukunft verschieben.

Das ist richtig, aber je mehr Energie eine Civ Nutzbar macht desto weniger schwer fällt der Bedarf wie zb für Dinge wie Interstellare Raumfahrt

Man stelle sich vor man hätte tausende von Dyson Harrop Satelliten um die Sonne Kreisen. Man könnte quasi sämtliche Materie komplette nutzen, umwandeln recyceln.

Du magst Superlativen? Ich glaube ehrlich gesagt, das so eine Upload-Zivilisation mit einer deutlich bescheideneren Infrastruktur auskommen wird.

[Feydaykin]

Soweit, will ich jetzt nicht in diesen Thread abschweifen.

Ich wollte es nur Anmerken bzgl "Heile Virtuelle Welt". Aber ein Virtueller Hedonismus klingt für Josef Jedermman verlockender als in einer "Konservendose" duchs All zu reisen.

Eine Cloud aus Satellitenservern um die Sonne, muss noch lange nicht in einen Dyson-Schwarm ausarten. Das wäre eine völlig überflüssige Superlative. Die Sonne wird viele Milliarden Jahre lang zuverlässig Energie liefern, unter Umständen muss man den Orbit ein wenig anpassen

Abhängig davon von welchen Dimensionen wir reden. Als auch ob man das Moorsche Gesetz durchbrechen kann. Gut wir haben zu wenig Infos wieviel "Speicher" ein ganzer Mensch denn so bracht. Ich habe da nur die Zahlen im Kopfe die man mal fürs "Beamen" ausgerechnet hat.

Wagemut war noch nie das Problem, mutige Individuen gibt es immer genug. Deswegen finanziert aber eine Gesellschaft noch lange nicht deren Wunschträume.

DAs nicht unbedingt, andererseits braucht eine Virtuelle Gesellschaft ja auch ein anderes System. Wir müssten da ja eine Post scarity Gesellschaft unterstellen.

Denn die Frage wäre ja welchen Anteil der Recourceallokation den "Toten" zusteht. Sofern also Energie und Serverraum noch Probleme für die Wirtschaft darstellen würden.

Den Flug zum Mars, könnte sich die Menschheit mühelos leisten. Manch einer würde gar auf Einwegmissionen gehen, trotzdem hält sich die allgemeine Bereitschaft diesen Wunsch zu finanzieren, in Grenzen.

Ja ist irgendwie Witzig. Wobei das in den 70er vielleicht noch geklappt hätte. Wobei eine Marsmission ja schon recht großes Einzelprojekt ist mit begrenzten Rückflüssen für die Allgemeinheit.

Die Raumfahrtpioniere von AlphaCentauriOne der fernen Zukunft, müssen hier den gleichen Flaschenhals überwinden. Vielleicht gelingt das auch für ein Paar Expeditionen, aber für eine fortdauernde Expansion muss man dauerhaft einen ausreichend großen Teil der Gesellschaft hinter sich bringen. Ich bezweifle, das es gelingt hier das Interesse wach zu halten.

Nun es muss nur Ausreichend sein damit diese Bewegung selbsterhaltend wäre, mit anderen Worten diese Menschen würden eine "Organisation" bilden die jenseits des alten Staates und seiner Mittel stünde.

Die Entscheidung, bzw. die Vorbereitungen für den Umzug kann man locker ein paar Milliarden Jahre in die Zukunft verschieben.

Grundsätzlich schon.

Du magst Superlativen? Ich glaube ehrlich gesagt, das so eine Upload-Zivilisation mit einer deutlich bescheideneren Infrastruktur auskommen wird

Was die Frage ist, zumal wir eine Virtuelle und dennoch eine Reale Zivilisation haben müssen. Leider weiß ich nicht wieveil Energie der Erhalt enes Menschen als 99% Daten kostet.



Ich denke so eine Anzahl von Dyson Harrop Satteliten ist recht bescheiden wenn man zb mal einen Aspekt (Das Hochschaffen ins All) weglässt. Ich finde es fazinierend was realtiv leicht Machbar ist,. Gut 1000 davon in voller Größer wäre schon Gewaltig.

[Enas Yorl]

Aber ein Virtueller Hedonismus klingt für Josef Jedermman verlockender als in einer "Konservendose" duchs All zu reisen.

So ist das nun einmal, die Menschen sehen sich lieber Star Wars an. Als die aktuellen Informationen über Tschuri, Ceres, Mars oder Pluto, dabei haben wir aktuell eine Fülle von arbeitenden Raumsonden in Betrieb.

Abhängig davon von welchen Dimensionen wir reden. Als auch ob man das Moorsche Gesetz durchbrechen kann. Gut wir haben zu wenig Infos wieviel "Speicher" ein ganzer Mensch denn so bracht. Ich habe da nur die Zahlen im Kopfe die man mal fürs "Beamen" ausgerechnet hat.

Man wird wohl kaum jedes Elementarteilchen simulieren müssen, so eine Simulation darf hier erheblich unschärfer sein.

DAs nicht unbedingt, andererseits braucht eine Virtuelle Gesellschaft ja auch ein anderes System. Wir müssten da ja eine Post scarity Gesellschaft unterstellen.

Denn die Frage wäre ja welchen Anteil der Recourceallokation den "Toten" zusteht. Sofern also Energie und Serverraum noch Probleme für die Wirtschaft darstellen würden.

Auch eine Post scarity-Gesellschaft muss den Zugriff auf Ressourcen limitieren und kontrollieren. Ansonsten hat man ein Problem mit Fanatikern die an der Doomsday-Maschine bauen. Da kommt auch der Raumfahrtclub nicht daran vorbei, die gesellschaftliche Unterstützung für ihr Projekt zu erreichen.

[Feydaykin]

Man wird wohl kaum jedes Elementarteilchen simulieren müssen, so eine Simulation darf hier erheblich unschärfer sein.

Ist eben die Frage wie Unscharf es sein darf um tastsächlich eine bewusste Existenz dort im Virtuellen Himmel zu halten. Denn ansonsten haben wir nicht mehr als ne Virtuelle Diseney Animatronics Show.

Auch eine Post scarity-Gesellschaft muss den Zugriff auf Ressourcen limitieren und kontrollieren.

Muss sie das? Zumindest den Missbrauch davon. Aber generell würde sonst recht viel erlaubt sein bzgl Konsumwünsche. Warum nicht auf Raumschiffe.


[QUOTEDa kommt auch der Raumfahrtclub nicht daran vorbei, die gesellschaftliche Unterstützung für ihr Projekt zu erreichen. ][/QUOTE]

Nicht zwingend. ISt die Frage ob die Gesellschaft jedem sein Privates Single Stage to Orbit erlaubt, oder seine Eigene Santa Claus Machine.

wäre dazu die Unterstützung der Gesellschaft notwendig bzgl Recourcen hätten wir ja keine Post Scarity Gesellschaft.

[Liopleurodon]

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist das wir nicht wissen, welchen Weg technologische Zivilisationen mehrheitlich einschlagen (sofern es hier überhaupt einen Trend gibt). Wir können das noch nicht einmal bei uns selbst vorhersagen. Unsere SF-Visionen könnten hier auch komplett daneben liegen.

Das ist schon richtig. Der Ansatz über den Energieverbrauch einer Zivilisation ist allerdings einer, der im elektromagnetischen Spektrum messbare Spuren hinterlässt. Das Auffinden oder auch das Fehlen solcher Spuren kann uns Hinweise darauf geben, ob manche Annahmen zutreffen oder nicht (hier eben die Annahme interstellarer oder galaktischer Zivilisationen).

Es ist wichtig, sich auf Phänomene zu konzentrieren, die man auch über große Distanzen noch messen kann. Was wir nicht messen können, das entzieht sich auch dem Zugriff der wissenschaftlichen Methode.

[xanrof]

Der Ansatz über den Energieverbrauch einer Zivilisation ist allerdings einer, der im elektromagnetischen Spektrum messbare Spuren hinterlässt. Das Auffinden oder auch das Fehlen solcher Spuren kann uns Hinweise darauf geben, ob manche Annahmen zutreffen oder nicht (hier eben die Annahme interstellarer oder galaktischer Zivilisationen).

Es ist wichtig, sich auf Phänomene zu konzentrieren, die man auch über große Distanzen noch messen kann. Was wir nicht messen können, das entzieht sich auch dem Zugriff der wissenschaftlichen Methode.

Beim letzten Satz stimme ich dir absolut zu, weswegen ich beim ersten Satz ("...messbare Spuren...") skeptisch bin.
Ich denke, es gibt kaum einen Grund, irgendwelche Signale auch nur zu erwarten.

@alle:

Die Frage ist doch, wie solche "Spuren" aka Signale entstehen können: Prinzipiell gibt es da zunächst nur 2 Möglichkeiten:
(1) Verursachung voll-künstlicher Signale (Kommunikation, ...)
(2) gewollte/ungewollte Manipulation natürlicher Signale (Abschattung oder IR-Abstrahlung durch Dyson Objekte, etc)
und beides mit Intensitäten, dass man die Signale auch ein paar Sternsysteme weiter noch auswerten kann.

Bzgl der Kommunikation mit künstlichen Signalen kann man vermuten, dass die wohl kaum so verschwenderisch sein werden und ungerichtete Funk- oder sonstwas-Sender benutzen. Also bräuchten sie zuerst ein Ziel und würden dann einen gebündelten Strahl verwenden. Doch selbst maximal-fokussierte Strahlen (zB Laser & Co) sind noch leicht divergent und würden über lange Entfernungen mit 1/r2 an Intensität verlieren und so im Rauschen untergehen. Gerichtete Kommunikation hat immer eine begrenzte Reichweite (die man vielleicht über Relais-Systeme noch ausdehnen kann), und über ungerichtete Strahlen brauchen wir in diesem Zusammenhang gar nicht mehr nachdenken.

Kurz: Ich sehen keinen Grund, warum wir überhaupt Kommunikationssignale erwarten sollten, die nicht ganz speziell an uns gerichtet sind. Und woher sollten die wissen, dass wir da sind?
Wegen der Pups-Signale, die die Menschheit seit den 1930er Jahren aussendet? Das ist Unsinn, viel zu schwach.

Letztlich kann man nur einen Zufallsempfang von gerichteten Signalen erwarten, die zufällig auch in unsere Richtung gingen. Das ist es, auf was die SETI-Leute aus sind.

Auch bzgl künstlicher Signale anderer Art, die auf ein hohes technologisches Niveau schließen lassen: Was soll das sein?
Die Scheinwerfer eines interstellaren Baseball-Stadions?
Eine gigantische künstliche Energiequelle?
Und selbst wenn es das gäbe (also auch eine Art Verlustleistung hätte, die in alle Richtungen abstrahlt), muss man sich mal überlegen, welch ein Output-Niveau notwendig wäre, um mindestens mehrere Sonnensysteme zu überbrücken. Das ist die gleiche Größenordnung wie ein handfester Stern. Da kann doch keine Gesellschaft in der Nähe leben. Und wozu auch, wenn es doch alle paar Lichtjahren einen Stern gibt?

Also bleiben noch Veränderungen natürlicher Signale, also irgendwas, das die Strahlung eines Sterns mindert/verändert. Aber auch hier müßte man etwas in der Größenordnung von Dyson-Schwarm oder -ring erschaffen - etwas, das aus mechanischen Gründen extrem unwahrscheinlich zu realisieren ist.

Kurz: Wenn es keine Dyson-Was-auch-immer-Objekte gibt, dann sehe ich kaum einen Grund, Signale zu erwarten.

[Zachy57]

Ich bin schlechthin der Meinung, daß dieses "WOW"-Signal, was einst als außerirdisches Kommunikations-Signal gedeutet wurde, eine Laune der Natur/ein purer Zufall war. - Denn seit Empfang dieses "Signals" hat sich dieses "WOW" nicht wiederholt; und es sind Jahrzehnte ins Land gegangen...

Beim letzten Satz stimme ich dir absolut zu, weswegen ich beim ersten Satz ("...messbare Spuren...&quot skeptisch bin.
Ich denke, es gibt kaum einen Grund, irgendwelche Signale auch nur zu erwarten.

@alle:

Die Frage ist doch, wie solche "Spuren" aka Signale entstehen können: Prinzipiell gibt es da zunächst nur 2 Möglichkeiten:
(1) Verursachung voll-künstlicher Signale (Kommunikation, ...)
(2) gewollte/ungewollte Manipulation natürlicher Signale (Abschattung oder IR-Abstrahlung durch Dyson Objekte, etc)
und beides mit Intensitäten, dass man die Signale auch ein paar Sternsysteme weiter noch auswerten kann.

Bzgl der Kommunikation mit künstlichen Signalen kann man vermuten, dass die wohl kaum so verschwenderisch sein werden und ungerichtete Funk- oder sonstwas-Sender benutzen. Also bräuchten sie zuerst ein Ziel und würden dann einen gebündelten Strahl verwenden. Doch selbst maximal-fokussierte Strahlen (zB Laser & Co) sind noch leicht divergent und würden über lange Entfernungen mit 1/r2 an Intensität verlieren und so im Rauschen untergehen. Gerichtete Kommunikation hat immer eine begrenzte Reichweite (die man vielleicht über Relais-Systeme noch ausdehnen kann), und über ungerichtete Strahlen brauchen wir in diesem Zusammenhang gar nicht mehr nachdenken.

Kurz: Ich sehen keinen Grund, warum wir überhaupt Kommunikationssignale erwarten sollten, die nicht ganz speziell an uns gerichtet sind. Und woher sollten die wissen, dass wir da sind?
Wegen der Pups-Signale, die die Menschheit seit den 1930er Jahren aussendet? Das ist Unsinn, viel zu schwach.

Letztlich kann man nur einen Zufallsempfang von gerichteten Signalen erwarten, die zufällig auch in unsere Richtung gingen. Das ist es, auf was die SETI-Leute aus sind.

Auch bzgl künstlicher Signale anderer Art, die auf ein hohes technologisches Niveau schließen lassen: Was soll das sein?
Die Scheinwerfer eines interstellaren Baseball-Stadions?
Eine gigantische künstliche Energiequelle?
Und selbst wenn es das gäbe (also auch eine Art Verlustleistung hätte, die in alle Richtungen abstrahlt), muss man sich mal überlegen, welch ein Output-Niveau notwendig wäre, um mindestens mehrere Sonnensysteme zu überbrücken. Das ist die gleiche Größenordnung wie ein handfester Stern. Da kann doch keine Gesellschaft in der Nähe leben. Und wozu auch, wenn es doch alle paar Lichtjahren einen Stern gibt?

Also bleiben noch Veränderungen natürlicher Signale, also irgendwas, das die Strahlung eines Sterns mindert/verändert. Aber auch hier müßte man etwas in der Größenordnung von Dyson-Schwarm oder -ring erschaffen - etwas, das aus mechanischen Gründen extrem unwahrscheinlich zu realisieren ist.

Kurz: Wenn es keine Dyson-Was-auch-immer-Objekte gibt, dann sehe ich kaum einen Grund, Signale zu erwarten.

[Enas Yorl]

Ist eben die Frage wie Unscharf es sein darf um tastsächlich eine bewusste Existenz dort im Virtuellen Himmel zu halten. Denn ansonsten haben wir nicht mehr als ne Virtuelle Diseney Animatronics Show.

Das wird jetzt Off-Topic, darum mach ich es kurz. Hochauflösend simulieren muss man nur was die virtuelle Person direkt wahrnimmt, und hier ist schon die sensorische Auflösung des biologischen Originals ziemlich gering.

Warum nicht auf Raumschiffe.

Weil diese, lahme Enten einmal ausgenommen, sich per se als Doomsday-Maschine eignen.

[Feydaykin]

sind noch leicht divergent und würden über lange Entfernungen mit 1/r2 an Intensität verlieren und so im Rauschen untergehen. Gerichtete Kommunikation hat immer eine begrenzte Reichweite (die man vielleicht über Relais-Systeme noch ausdehnen kann), und über ungerichtete Strahlen brauchen wir in diesem Zusammenhang gar nicht mehr nachdenken.

Das ist im Grunde ja ebenfalls eine Frage der Energie. Was Spricht dagegen das eine Zivilisation zur Interstellaren Kommunikation nicht eine Riesen Richtantenne baut, oder einen Laser mit eine Fresnel- linse.

Ungerichtetes Hintergrundrauschen müsste ja auch eher nicht im Kommunikationsbereich zu finden sein.

Aber im Prinzip schon richtig, wenn etwas wirklich eindeutiges Kommt, müsste es schon ein gerichtetes Signal sein.

[Hades]

Ich habe vor ein paar Jahren schon mal danach gesucht, jetzt interessiere ich mich erneut dafür finde aber nur etwas wenige informationen.

Es geht um die "mögliche Galaktische Habitable Zone"

https://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone#Galaktische_habitable_Zonen

Es ist ja in der Galaxie eine gewisse Verteilung bestimmter Sterntypen zu beobachten, wobei einige ja eher dazu geeignet sind Leben zu ermöglichen.

Oben verlinkter Artikel beinhaltet auch eine Grafik, ich bräuchte aber mal eine Zahl in LJ vom Zentrum der Milchstraße aus gesehen die da wahrscheinlich wären

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Milky_Way_galactic_habitable_zone.gif

[Liopleurodon]

Oben verlinkter Artikel beinhaltet auch eine Grafik, ich bräuchte aber mal eine Zahl in LJ vom Zentrum der Milchstraße aus gesehen die da wahrscheinlich wären

https://upload.wikimedia.org/wikiped...table_zone.gif

Das Thema ist natürlich deutlich komplexer, als es der Wikipediaartikel vermittelt. In der Grafik zumindest hat der Autor die Abstände zum Zentrum ungefähr gedrittelt. Rechne mal grob mit einem Radius der Galaxis von 50.000 Lichtjahren. Dann sind die Zonen jeweils zu verstehen als bis 16.000 LJ, bis 33.000 Lichtjahren und dann bis zum "Rand".

In einer besseren Übersicht würde man allerdings deutliche Übergangszonen zwischen den einzelnen Bereichen zulassen. Eine klare Trennlinie ist sicher nicht realistisch.

In dem Eintrag selbst sind auch schon zwei gute Artikel verlinkt. Hast Du da schon mal reingeschaut?

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0103165

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0612316

[Liopleurodon]

Die Verfechter der These, Leben entstünde häufig im Universum, dürften sich bestätigt fühlen. Chemikern ist es gelungen, für die Entstehung von RNA-Vorstufen plausible Reaktionswege zu beschreiben. Wichtigste Ausgangsstoffe sind demnach Cyanwasserstoff, Schwefelwasserstoff, ultraviolettes Licht sowie die besonderen Bedingungen in frisch entstandenen Einschlagskratern von Meteoriten und Kometen. Damit wurde eine Lösung für das alte Problem gefunden, genetisches Speichermaterial wie RNA ohne die Zuhilfenahme von Proteinen entstehen zu lassen.

http://www.sciencemag.org/news/2015/03/researchers-may-have-solved-origin-life-conundrum