Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[Skymarshal]

Genaugenommen würde Leben mit freiem Sauerstoff gar nicht existieren.

Das ist auch einer der Hauptkritikpunkte von Harun Yahya, dem Chefkreationisten auf Islamseite. Als ich ihm jedoch die Schwächen seiner Argumentation aufgezeigt habe (Metalle reagieren viel eher und stärker auf freien Sauerstoff und puffern diesen quasi raus), da hat er die Diskussion einfach abgebrochen

Naja, aber der wurde ja später mit Stickstoff "gebunden" oder?

Diese ganzen Anfangsbedingungen wären bei uns ohne äußere Faktoren nicht eingetreten. Also eine Interaktion von äußeren und inneren Faktoren die zu komplexen Leben geführt haben. Wobei die inneren (kausal) nicht ohne die äußeren entstanden wären.

Grünzone muss aber auch nicht unbedingt sein. Wie sich gezeigt hat gibt es wohl mindestens auf Europa ebenfalls einen riesigen Ozean unter der Eiskruste. Dort könnte ebenfalls Leben existieren, das ähnlich, wie bei uns an Bläck Smokern aufgebaut ist.

Zumindest für komplexeres Leben schon. Dann wäre das Leben wohl nie über Bakterien oder dergleichen hinausgekommen.

Falls überhaupt. Solange man auf "Europa" keine Organismen nachweisen kann ist deine Hypothese eh nicht haltbar.

[Spocky]

Der Sauerstoff wurde mit Stickstoff gebunden? Also das ist mir neu. Soweit ich weiß existieren Sauerstoff und Stickstoff ziemlich friedlich nebeneinander in unserer Atmosphäre

Warum sollte die Grünzone voraussetzung für komplexes Leben sein? An Black Smokern existiert auch komplexes Leben vollkommen unabhängig davon, ob die Erde nun in der Grünzone liegt, oder nicht.

Umgekehrt, erst wenn man kein Leben auf Europa findet wäre sie (vielleicht) nicht mehr haltbar. Allenfalls würde das aber aussagen, dass Leben nicht immer entsteht, wenn es flüssiges Wasser gibt. Mehr aber auch nicht.

[Skymarshal]

Der Sauerstoff wurde mit Stickstoff gebunden? Also das ist mir neu. Soweit ich weiß existieren Sauerstoff und Stickstoff ziemlich friedlich nebeneinander in unserer Atmosphäre

So meinte ich es auch. Hatte wohl "freien Sauerstoff" falsch gedeutet. Also alleine als Gas. Du meinst bestimmt als Gegensatz zum flüssigen oder?

Also überhaupt in der Atmosphäre.

Warum sollte die Grünzone voraussetzung für komplexes Leben sein? An Black Smokern existiert auch komplexes Leben vollkommen unabhängig davon, ob die Erde nun in der Grünzone liegt, oder nicht.

Umgekehrt, erst wenn man kein Leben auf Europa findet wäre sie (vielleicht) nicht mehr haltbar. Allenfalls würde das aber aussagen, dass Leben nicht immer entsteht, wenn es flüssiges Wasser gibt. Mehr aber auch nicht.

Du mußt erstmal nachweisen das die Black Smoker auf Europa Leben hervorgebracht haben.

Du behauptest ja das eine Grünzone für Leben nicht zwingend Vorraussetzung ist. Also wir liegen in der Grünzone. Und wir kennen nur Leben auf der Erde.

Oder liegt Europa auch in der Grünzone?

[Spocky]

Nein, mit freiem Sauerstoff meinte ich ungebundenen, also O2 und nicht in Verbindung mit einem anderen Element, wie beispielsweise H2O oder Fe2O3.

Ich muss gar nicht beweisen, dass es Leben auf Europa gibt. Wenn es Leben auf Europa gibt, dann habe ich automatisch Recht. Gibt es kein Leben auf Europa musst du noch lange nicht Recht haben, denn es kann noch sehr viele andere Monde im Universum geben, die ähnlich aufgebaut sind und auf denen Leben existiert.

[Skymarshal]

Ich muss gar nicht beweisen, dass es Leben auf Europa gibt. Wenn es Leben auf Europa gibt, dann habe ich automatisch Recht. Gibt es kein Leben auf Europa musst du noch lange nicht Recht haben, denn es kann noch sehr viele andere Monde im Universum geben, die ähnlich aufgebaut sind und auf denen Leben existiert.

Es geht mir nur darum ob der Mond jetzt in der Grünzone liegt oder nicht. Wenn nicht bis du es doch der behauptet das auch ohne Grünzone Leben dort sein kann.

Oder verstehe ich dich falsch?

[Spocky]

Ich sage nicht, dass Leben immer entsteht, wenn es möglich ist.

Europa liegt nicht in der Grünzone. Trotzdem ist es theoretisch möglich, dass dort Leben existiert, weil es dort durch die Gezeitenkräfte des Jupiters sowohl flüssiges Wasser gibt, als auch möglicherweise eine Plattentektonik, was wiederum Black Smoker ermöglicht und somit Energiegewinn durch Chemosynthese.

Wenn ich behaupten würde, dass Leben immer entsteht, wenn diese Bedingungen erfüllt sind, dann muss ich das beweisen. Wenn ich sage, dass es dort entstehen kann, dann genügt ein Verweis auf die frühe Erde

[Skymarshal]

Wenn ich behaupten würde, dass Leben immer entsteht, wenn diese Bedingungen erfüllt sind, dann muss ich das beweisen. Wenn ich sage, dass es dort entstehen kann, dann genügt ein Verweis auf die frühe Erde

Nur das der Verweis nix taugt weil die Erde in der Grünzone liegt...

Aber besser wir lassen das!

[Spocky]

Das hat in dem Fall nix damit zu tun, weil auch damals das Wasser nicht durch die Sonne warm gehalten worden ist, sondern durch die BS selbst. Direkt an den Schloten ist das Wasser ja bis zu 300 °C heiß (untzer Druck). Die Hitze erzeugst du nicht von der Sonne aus in einem Meer auf 2-4.000 Meter Tiefe (oder noch tiefer).

[Skymarshal]

Das hat in dem Fall nix damit zu tun, weil auch damals das Wasser nicht durch die Sonne warm gehalten worden ist, sondern durch die BS selbst. Direkt an den Schloten ist das Wasser ja bis zu 300 °C heiß (untzer Druck). Die Hitze erzeugst du nicht von der Sonne aus in einem Meer auf 2-4.000 Meter Tiefe (oder noch tiefer).

Dann frage ich anders: Wäre die Erde exakt so entstanden wenn es eine Grünzone nicht gäbe um zu solchen Bedingungen zu führen?

Wäre die Erde (so)entstanden wenn unsere Sonne nicht eine habitable Zone durchquert hätte?

Und wer sagt dir oder wo ist der Beweis das erstes Leben an Black Smokern entstanden ist?

[Spocky]

Exakt so wäre sie wohl nicht entstanden. Käme halt immer drauf an wo, also zu nah an der Sonne gäbs sicher kein Wasser, aber wenn sie nach draußen verschoben wäre, dann trau ich ihr Leben durchaus zu, denn die Tiefsee wäre flüssig geblieben.

Natürlich wären dann wohl keine Landlebewesen entstanden, aber ich sprach ja nur von Leben und nicht von Landleben.

Es gibt sehr viele Hinweise darauf, dass Leben an Black Smokern entstanden ist. Ich habe den Link zu dem Thread ja oben gepostet, da kannst du dich gerne mal erkundigen.

[Skymarshal]

Exakt so wäre sie wohl nicht entstanden. Käme halt immer drauf an wo, also zu nah an der Sonne gäbs sicher kein Wasser, aber wenn sie nach draußen verschoben wäre, dann trau ich ihr Leben durchaus zu, denn die Tiefsee wäre flüssig geblieben.

Natürlich wären dann wohl keine Landlebewesen entstanden, aber ich sprach ja nur von Leben und nicht von Landleben.

Naja, ob dann überhaupt Leben enstanden wäre ist auch fraglich.

Es gibt sehr viele Hinweise darauf, dass Leben an Black Smokern entstanden ist. Ich habe den Link zu dem Thread ja oben gepostet, da kannst du dich gerne mal erkundigen.

Es kann Leben auch theoretisch nach einen deutschen Physiker(Hauke Trinks) gut im Eis entstehen.

Deutsche Wissenschaftler haben in Meereis Moleküle gezüchtet, die fähig sind, sich selbst zu vervielfältigen. Das Experiment mit RNA-Bausteinen stellt die gängige Theorie über die Entstehung des Lebens in Frage. Der Ursprung allen Lebens könnte im Eis liegen.

Hier mal ein Link zu (relativ)neueren Forschungen:Entstand Leben im Eis?



Ok, das Ursuppen-Modell von Miller ist wohl ein wenig überholt. Weil es zu wenig Parameter beeinhaltet.

Jedenfalls denke ich das es auch zum einzelligen Leben einer Grünzone bedarf. Auf jeden Fall einer habitablen Zone.

[Spocky]

Wenn du die Entstehung von Leben unter diesen Bedingungen überhaupt in Frage stellst, dann musst du das auch begründen.

@ Sky: Wie ich im entsprechenden Thread aber schon geschrieben habe, den es hier mal dazu gab - wie mir grad auffällt war das unter der Woche wohl ein anderes Forum - hat es während der ersten 900 Mio Jahre in denen es Leben auf der Erde gab gar kein Eis auf der Erde gegeben. Ergo ist diese Theorie absolut hinfällig

Ja, die Ursuppe ist wohl überholt, wenngleich Miller das immer noch nicht wahrhaben möchte. In seinem Modell bedarf es aber der Grünzone, das Wasser an der Oberfläche sein muss und man auch eine Gischt braucht, um Zellen zu bilden.

[Skymarshal]

Wenn du die Entstehung von Leben unter diesen Bedingungen überhaupt in Frage stellst, dann musst du das auch begründen.

Hatte ich schon mal in einen anderen Thread.

Das größte Gegenargument ist für mich das dieses Leben dort wenig mit dem restlichen zu tun hat. Alles spezialisierte. Für mich würde es mehr Sinn machen wenn das Leben von woanders dort hingekommen ist und sich spezialisiert hat als umgekehrt. Genau begründen kann ich das jetzt nicht.

Ich hatte das einmal mit Völkerwanderungen beim Menschen verglichen. Die einzigen Spezies die es an SMokern und woanders gibt sind glaube ich die Krabben. Da bestehen große Paralellen. Vielleicht auch einige Fische.

Die Bakterien können nur dort überleben.

@ Sky: Wie ich im entsprechenden Thread aber schon geschrieben habe, den es hier mal dazu gab - wie mir grad auffällt war das unter der Woche wohl ein anderes Forum

Ne, hier gab es auch mal nen anderen Thread wo wir drüber gesprochen haben. Weiss nur nicht wie der heisst.

- hat es während der ersten 900 Mio Jahre in denen es Leben auf der Erde gab gar kein Eis auf der Erde gegeben. Ergo ist diese Theorie absolut hinfällig

Naja, aber es muß wohl danach trotzdem dann noch gereicht haben oder? Sonst würden die Experten ja nicht von dieser Möglichkeit ausgehen. Weil es irgendwie ein zu offensichtliches Gegenargument ist. Irgendwie wußte ich das sowas kommt.

Ja, die Ursuppe ist wohl überholt, wenngleich Miller das immer noch nicht wahrhaben möchte. In seinem Modell bedarf es aber der Grünzone, das Wasser an der Oberfläche sein muss und man auch eine Gischt braucht, um Zellen zu bilden.

Gicht? Wer hat Gicht?

[Spocky]

Hatte ich schon mal in einen anderen Thread.

Das größte Gegenargument ist für mich das dieses Leben dort wenig mit dem restlichen zu tun hat. Alles spezialisierte. Für mich würde es mehr Sinn machen wenn das Leben von woanders dort hingekommen ist und sich spezialisiert hat als umgekehrt. Genau begründen kann ich das jetzt nicht.

Ich hatte das einmal mit Völkerwanderungen beim Menschen verglichen. Die einzigen Spezies die es an SMokern und woanders gibt sind glaube ich die Krabben. Da bestehen große Paralellen. Vielleicht auch einige Fische.

Die Bakterien können nur dort überleben.

Die Fauna dort ist wesentlich reichhaltiger. Es gibt nicht nur Krabben, oder allgemein Krebstiere, sondern auch Röhrenwürmer, Plattwürmer, Seeigel und anderes Getier.

Diese sind sicher sekundär dorthin gekommen. Die Bakterien, die dort leben können - wie du schon sagst - nur dort leben und das ist für mich der springende Punkt. Wenn diese von wo anders gekommen wären, warum können sie dann nur dort leben? Bakterien können sich sehr rasch umstellen, vor allem auf eine Fähigkeit, die sie schonmal besaßen. Dass sie es aber nicht auf Sauerstoff können, was normale anaerobe Bakterien auch können, zeigt doch sehr gut, dass sie dort entstanden sein müssen

Ne, hier gab es auch mal nen anderen Thread wo wir drüber gesprochen haben. Weiss nur nicht wie der heisst.

Ich weiß, deshalb hatte ich ja gedacht, das sei hier gewesen, aber gesagt hatte ich das zuletzt im FGH.

Naja, aber es muß wohl danach trotzdem dann noch gereicht haben oder? Sonst würden die Experten ja nicht von dieser Möglichkeit ausgehen. Weil es irgendwie ein zu offensichtliches Gegenargument ist. Irgendwie wußte ich das sowas kommt.

Vielleicht sind diese "Experten" keine Geologen und kennen sich auch nicht mit der Erdgeschichte aus . Es mag die Möglichkeit geben, dass sich Leben im Eis bilden kann. Auf der Erde traf dies jedoch nicht zu. Das Eisleben hätte 900 Ma Rückstand auf das BS-Leben gehabt und noch dazu eine langsamere Entwicklung. Die wären in der Selektion so gnadenlos untergagangen, das glaubst du gar nicht

Ups, ich meinte natürlich Gischt

[Skymarshal]

Die Fauna dort ist wesentlich reichhaltiger. Es gibt nicht nur Krabben, oder allgemein Krebstiere, sondern auch Röhrenwürmer, Plattwürmer, Seeigel und anderes Getier.

Diese sind sicher sekundär dorthin gekommen.

Ok.

Die Bakterien, die dort leben können - wie du schon sagst - nur dort leben und das ist für mich der springende Punkt. Wenn diese von wo anders gekommen wären, warum können sie dann nur dort leben? Bakterien können sich sehr rasch umstellen, vor allem auf eine Fähigkeit, die sie schonmal besaßen. Dass sie es aber nicht auf Sauerstoff können, was normale anaerobe Bakterien auch können, zeigt doch sehr gut, dass sie dort entstanden sein müssen

Naja, warum sollte Leben an lebensfeindlicheren Bedingungen(Hohe Temperaturen, Sauerstoffmangel) entstehen wenn es wohlmöglich zigtausend bessere gibt?

Ich hatte damals mal vorgeschlagen einen globalen Temperatur-Schnitt(von damals - kann wohl auch nur geschätzt werden) oder die optimalste Lebenszone festzulegen. So könnte man eher eine qualitative Aussage darüber treffen.

Vielleicht sind diese "Experten" keine Geologen und kennen sich auch nicht mit der Erdgeschichte aus . Es mag die Möglichkeit geben, dass sich Leben im Eis bilden kann. Auf der Erde traf dies jedoch nicht zu. Das Eisleben hätte 900 Ma Rückstand auf das BS-Leben gehabt und noch dazu eine langsamere Entwicklung. Die wären in der Selektion so gnadenlos untergagangen, das glaubst du gar nicht

Ok, schließt aber die Theorie der "1000 andere möglichen Orte" nicht aus. Die eindeutig eine Tendenz zu Millers Ursuppe hat.

Ups, ich meinte natürlich Gischt

Also Gicht?