Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[blueflash]

@blueflash: Wenn es eine Auslese geben soll, dann müssen jene, die nicht an den auslesenden Parameter angepasst sind (in diesem Fall: Kontaktfreudig sind) stets zerstört werden (sonst - wenn kontaktfreudige nur "manchmal" zerstört werden - verschiebt sich einfach das Verhältnis zwischen kontaktfreudigen und kontaktscheuen Zivilisationen zugunsten der kontaktscheuen, ohne, dass die kontaktfreudigen ganz "aussterben"). Es gibt ja keine "Weitervererbung", die dafür sorgen könnte, dass das Merkmal "kontaktfreudig" früher oder später ausstirbt, weil nur die kontaktscheuen Nachfolger überleben. Ein Beispiel:

Wir haben in einem bestimmten Zeitraum 100 kontaktscheue und 100 kontaktfreudige Zivilisationen. Wir gehen z.B. davon aus, dass die kontaktfreudigen Zivilisationen in "nur" 50% der Fälle vernichtet werden - das führt, bei konstanter Zivilisations-Enstehungsrate und einem durchschnittlichen Kontakt im betrachteten Zeitraum dazu, dass es 100 kontaktscheue und nur noch 50 kontaktfreudige Zivilisationen gibt (wir gehen mal davon aus, dass sich die kontaktscheuen verstecken) - damit hat sichs aber auch. Nur, wenn alle kontaktfreudigen Zivilisationen konsequent zerstört werden, können wir 100 kontaktscheue und 0 kontaktfreudige Zivilisationen haben. Der Anteil der kontaktfreudigen hängt direkt von dem Anteil der Kontakte ab, die sie überleben, und wird nur dann 0, wenn sie keine Kontakte überleben.

Bist du dir sicher?
Ich würde sagen, dass jede Kontaktfreudige Zivilisation unendlich viele Kontakte hat (über einen unendlichen Zeitraum), so dass für jede Kontaktfreudige Zivilisation die Chance zur Vernichtung gegen 100% geht, oder?
Wenn man nun davon ausgeht, dass "neue" interstellare Zivilisationen in einem konstanten Verhältnis in freudig/scheu aufgeteilt sind, steigt die Zahl der scheuen Zivilisationen, während die Zahl der neugierigen entweder stagniert oder langsamer wächst, so dass nach einer gewissen Zeitspanne der Anteil der neugierigen Zivilisationen sehr gering ausfällt, oder nicht?

[Bynaus]

Wenn die Anteil der kontaktfreudigen an allen Zivilisationen sich über die Zeit nicht verändert, dann wird er mit der Zeit bloss noch von der Anzahl der durchschnittlichen Kontakte pro Zivilisation und dem Anteil der überlebten Kontakte an allen Kontakten abhängen. Dieser Anteil wird dann gegen einen bestimmten Wert ungleich Null stagnieren (so lange neue kontaktfreudige Zivilisationen nachentstehen, wird er nie Null sein). Zudem würde man erwarten, dass die "Überlebenswahrscheinlichkeit" einer einzelnen Zivilisation mit der Anzahl der überlebten Kontakte steigt, also eine Art Lerneffekt eintritt. Auch das führt zu einer Stabilisierung des Wertes.

[Kif]

Wurde vielleicht schon mal zitiert, aber es gibt da diesen schönen Spruch aus Calvin & Hobbes:

"Das sicherste Anzeichen für die Existenz von ausserirdischem intelligentem Leben ist, dass es nie versucht hat, mit uns in Kontakt zu treten."

[Skymarshal]

Die Entstehung von erdähnlichen Planeten folgt einer "Gaussverteilung" ("Glockenkurve"), das heisst, die meisten entstanden vor 6 Milliarden Jahren, einige früher, einige später. Auch heute entstehen noch erdähnlihe Planeten - bloss weniger häufig als früher.

Hmm, ok.

Du meinst, wenn wir ganz viele haben, dann ist die Chance, dass eine darunter ist, die uns nur 500 Jahre voraus ist, grösser? Ja natürlich, das wäre schon richtig. Bloss, dass der erste Kontakt gerade jener ist, bei dem dies der Fall ist, ist nicht besonders wahrscheinlich. Das ist dann so, wie wenn statt nur wir beiden einige Tausend Leute nach China laufen, aber ausgerechnet wir beide innert 4 Sekunden im Ziel eintreffen. Es ist durch die grosse Anzahl Leute zwar wahrscheinlicher geworden, dass zwei von ihnen innert 4 Sekunden am Ziel ankommen, aber dass das ausgerechnet wir beide sind...

Jetzt habe ich das Beispiel richtig verstanden. Also das die Wahrscheinlichkeit der Konstellation "Läufer" noch dazukommt.

Aber kann auch sein das Läufer f und h zu der Zeit ins Ziel kommen. Umso mehr Läufer umso höher die Möglichkeit von Konstellationen und eintreffen im selben Zeitraum.

Wenn wir Läufer a sind können wir genauso mit d, g oder h ins Ziel laufen.

Auf der anderen Seite steigen die Kombinationsmöglichkeiten umso mehr es sind. Ja ok, hast ja Recht!

Aber es enstehen mehr Konstellationen die zum selben Zeitraum ins Ziel kommen.

Die Chance das wir das sind sinkt umso mehr es sind...ok.

Naja, es geht. Wir können ja mal die vermuteten Werte einsetzen und schauen, ob das, was rauskommt, mit dem übereinstimmt, was wir beobachten.



Doch, wir wissen einige der Dinge schon: wir wissen, wie häufig die verschiedenen Sterntypen in der Galaxis sind. Wir wissen, dass in den meisten Sternsystemen in unserer Nähe (innerhalb 200 Lj) die Gasriesen in der Regel exzentrische Bahnen um ihre Sterne aufweisen (und es gibt keinen Grund, warum wir vermuten sollten, dass es anderswo anders ist). Dass Planeten umso häufiger auftreten und umso massiver sind, je grösser die Metallizität des Sterns ist. Wir kennen in etwa die Verteilung der Metallizität unter den Sternen und innerhalb der Galaxis (sie nimmt von Innen nach Aussen ab). Wir wissen schon einiges, so dass wir, zumindest für einige Parameter, recht gute Werte einsetzen können. Bei anderen hingegen haperts schon mehr...

Ich meinte vor allem das die wir nur von einer Zivilisation ausgehen können - nämlich uns. Und dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit bis auf fast 0. Selbst wenn wir hier und da mal großzügig sind.

Das hatten wir nämlich schonmal durchgerechnet.

Insgesamt, ja, aber nicht als einzelne Zivilisationen betrachtet. Wenn es wenige sind, dann ist die Chance, dass sie hierher kommen, kleiner. Ich sage nur: stell dir vor, man würde feststellen, es gäbe sehr viele Zivilisationen, aber kaum eine betreibt interstellare Raumfahrt - was würde das für die Wahrscheinlichkeit einer Zivilisation, eines Tages interstellare Raumfahrt zu betreiben, aussagen? Genau darauf will ich hinaus.

Willst du ein Zahlenbeispiel?
Angenommen, wir würden eine andere Zivilisation entdecken. Daraus (aus der Entfernung) würden wir z.B. schliessen, dass es insgesamt in unserer Galaxis noch 1000 weitere Zivilisationen gibt. Geht man davon aus, dass dies ein typischer Wert für die Geschichte der Galaxis ist, dann kann man davon ausgehen, dass 1.5 Billionen* "Zivilisationsjahre" nicht gereicht haben, damit sich eine einzige (!) Zivilisation bis zur Erde durchschlägt. Das heisst, dass die Chance einer Zivilisation, in einem bestimmten Jahr zur einer interstellaren, raumfahrenden Zivilisation aufzusteigen, gerade mal (höchstens!) 1:1.5 Billionen beträgt... (die Zeit für die Reise können wir bei diesen Grössenordnungen getrost vernachlässigen) Wenn es die Menschheit, sagen wir mal, 10000 Jahre lang gibt, dann ist unsere Chance, uns zu einer interstellar raumfahrenden Zivilisation zu entwickeln, also 10000 : 1.5 Billionen = immer noch eine sehr kleine Zahl.

Je kleiner man die Anzahl der Zivilisationen, die in der Milchstrasse existiert haben, macht, desto grösser wird diese Wahrscheinlichkeit (weil die Zahl "1.5 Billionen" dann auch kleiner wird).

* Ein Zivilisationsjahr = Anzahl Zivilisationen * Zeit, die verstrichen ist, unter der Annahme, dass vor 6 Milliarden Jahren die meisten erdähnlichen Planeten entstanden und es danach im Schnitt 4.5 Milliarden Jahre dauerte, bis sich auf den Planeten jeweils Intelligenz herausbildete.

Ok, unter der Voraussetzung das innerhalb von 1.5 milliarden Jahren es keine geschafft hat. Gebe mich geschlagen.

[Bynaus]

Ich meinte vor allem das die wir nur von einer Zivilisation ausgehen können - nämlich uns. Und dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit bis auf fast 0. Selbst wenn wir hier und da mal großzügig sind.

Wenn die Wahrscheinlichkeit auf 0 steigt - war sie denn vorher negativ? Nein, schon klar. Tatsächlich wissen wir gar nicht, was noch alles an Parametern in die Gleichung reinkommt. Wir können zwar benennen, was das Auftreten von Leben auf der Erde wahrscheinlicher macht - aber wir haben keine Möglichkeit abzuschätzen, ob die Erde wirklich der idealste Platz im näheren Universum ist, um Leben hervor zu bringen.

Ok, unter der Voraussetzung das innerhalb von 1.5 milliarden Jahren es keine geschafft hat.

Ja, klar. So genau können wir das natürlich nicht wissen. Aber zumindest hätten sie dann keine Spuren hinterlassen.

Gebe mich geschlagen.

Och, ich wollte dich nicht schlagen. Ich wollte bloss, dass du verstehst, warum ich denke, was ich denke. Und dabei habe ich auch noch erkannt, warum du denkst, was du denkst. Denke ich.

[Spocky]

Also ich weiß nicht, das mit den kontaktscheuen Zivilisationen kann nicht hinhausen. Erstens sehe ich keinen driftigen Grund dafür, dass wir Menschen eine Ausnahmestellung einnehmen sollten. Zweitens ist es doch so, dass es stets die mutigen sind, die neues entdecken und sich weiterentwickeln. Ich gehe also davon aus, dass kontaktscheue oder risikoscheue Spezies nicht gerade diejenigen sind, denen es gelingt, eine Zivilisation aufzubauen.

[Wishmaster]

vielleicht sind wir ja doch nur eine laune der natur? vom leben hausgehustet

who knows? wenn se bei mir an die tür klopfen sag ich euch bescheid

[Spocky]

Eine Laune der Natur sind wir sicherlich. Wenn man bedenkt, wie viele Zufälle es gebraucht hat, um uns überhaupt erst hervorzubringen, das ist wirklich schon erstaunlich. Da kann man anfangen, dass die elementaren Kräfte genau so sind, wie sie sind, bis dahin, dass wir durch die letzte Eiszeit kamen und nicht der Neanderthaler.

[Wishmaster]

das ist wohl wahr, aus diesem grunde haben die schöpfungsbefürworter auch herzhafte argumente

ich meinte das eher so, also ob wir eher ein abfallprodukt des kosmischen ösosystems seien *flöt*

[blueflash]

Also ich weiß nicht, das mit den kontaktscheuen Zivilisationen kann nicht hinhausen. Erstens sehe ich keinen driftigen Grund dafür, dass wir Menschen eine Ausnahmestellung einnehmen sollten. Zweitens ist es doch so, dass es stets die mutigen sind, die neues entdecken und sich weiterentwickeln. Ich gehe also davon aus, dass kontaktscheue oder risikoscheue Spezies nicht gerade diejenigen sind, denen es gelingt, eine Zivilisation aufzubauen.

Ich wollte ja darauf hinaus, dass Bynaus Standard rechnung von den sich exponential ausbreitenden Zivilisationen enorme Schwierigkeiten bekommt, wenn Ausbreitung an sich auch negativ sein kann. Ob nun durch eine Art Selektion oder den "Status Quo" ist ja ersteinmal egal.

[Spocky]

Aber warum sollte denn ausbreitung etwas negatives sein? Am Ende fördert sie wieder die Evolution, da sie das Ende der Panmixie darstellen würde

Also Stillstand wird definitiv nicht durch die Selektion bevorzugt

[EREIGNISHORIZONT]

Also ich weiß nicht, das mit den kontaktscheuen Zivilisationen kann nicht hinhausen. Erstens sehe ich keinen driftigen Grund dafür, dass wir Menschen eine Ausnahmestellung einnehmen sollten. Zweitens ist es doch so, dass es stets die mutigen sind, die neues entdecken und sich weiterentwickeln.

Stimme ich zu.

Ist Neugierde nicht auch ein wichtiger Bestandteil vom Leben im Allgemeinen, ob und bewusst oder intinktiv gesteuert?

[Spocky]

Naja, Neugierde ist dann doch eher ein Merkmal, das dem höheren Leben zu eigen ist. Je intelligenter ein Lebewesen, desto neugieriger ist es auch. Säugetiere sind in der Regel neugieriger, als Schnecken zum Beispiel

[MRM]

Hm - also ich versteh auch nicht warum nun kontaktscheue Zivilisationen begünstigt sein sollen. Man muß sich ja nur unsere Geschichte ansehen - es waren ja zumeinst die Entdeckten, die die gelackmeierten waren, und nicht die Entdecker.

Zudem eine Ausbreitung wäre ja für die Arterhaltung nicht nur wegen Beendigung der Panmixie, sondern auch anderweitig von Vorteil. Sollte es mal auf der Erde zu einer globalen Katastrophe kommen, die alle Menschen hier umbringt, wäre unsere Art ausgestorben. Hat sich sich hingegen vorher auf mehrere Planeten verteilt, würde unsere Art ja dort noch fortbestehen.

P.S. - Was ist mit der Umfrage ?

[EREIGNISHORIZONT]

Naja, Neugierde ist dann doch eher ein Merkmal, das dem höheren Leben zu eigen ist. Je intelligenter ein Lebewesen, desto neugieriger ist es auch. Säugetiere sind in der Regel neugieriger, als Schnecken zum Beispiel

Na ich meinte ja bewusst oder/und intinktiv.

Und die Säugetiere haben überlebt, vielleicht u.a. wegen der Beuugierde?