Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[irony]

Sie könnten auch in der festen Überzeugung, das richtige zu tun, genau das Gegenteil bewirken. Ein gutes Beispiel sind die Missionare in Amerika. Die glaubten auch an ihre Sache.

Über irgendwelche Alien-Religionen zu spekulieren, ist ja noch wilden. Das Argument, dass es keine Aliens mit interstellarer Raumfahrt in der Milchstraße gibt, weil sie uns missionieren würden, wenn es sie gäbe, halte ich für ziemlich abstrus. Aliens brauchen auch nicht unseren Planeten und unsere Rohstoffe.

[Liopleurodon]

Über irgendwelche Alien-Religionen zu spekulieren, ist ja noch wilden.

Ich spekuliere auch nicht über Religionen, sondern genau wie Du über mögliche Motive und Vorstellungen von richtig und falsch.

Die ehrliche Antwort wäre hingegen, dass wir es nicht wissen und diese Frage noch nicht beantworten können.

[irony]

Die ehrliche Antwort wäre hingegen, dass wir es nicht wissen und diese Frage noch nicht beantworten können.

Das ist klar, aber damit kommt man nicht weiter. Vielleicht behagt manchen Menschen die Vorstellung nicht, dass Aliens nur beobachten, aber keinen Kontakt aufnehmen. Angenommen, eine außerirdische Sonde beobachtet unser Sonnensystem und natürlich auch die Erde und sie hat uns entdeckt. Warum sollte die Sonde Kontakt mit uns aufnehmen? Ist eine Kontaktaufnahme wahrscheinlicher als eine weitere Beobachtung aus sicherer Entfernung?

[Bynaus]

Wie gesagt: selbst die Menschheit ist sich ja bei weitem nicht einig, welche Werte nun wichtig sind und welche nicht - das ändert sich mit der Zeit. Anzunehmen, dass Millionen von Zivilisationen sich über Jahrmilliarden an Werte halten würden, die höchstens ein paar wenige Milliarden Menschen im 20. und 21. für befolgendswert erachten, scheint mir etwas gar anmassend.

Es gäbe gute Gründe für Zivilisationen, sich eben nicht zurückhaltend zu verhalten: Eine andere Zivilisation am Leben zu lassen, wenn man sich ihrer Absichten nicht sicher sein kann, kann gefährlich sein. Daher könnte eine fremde Zivilisation argumentieren, dass es sehr viel sicherer für ihre eigene Zukunft ist, potentielle Gegner auszuschalten, so lange man noch Zeit und Gelegenheit hat. Es könnte auch andere Gründe geben: vielleicht befindet sich das Universum in einem falschen Vakuum-Zustand, und kann so mit den Mitteln einer mittelmässig-fortgeschrittenen Zivilisation zerstört werden. Um langfristig zu überleben, könnte eine fortgeschrittene Zivilisation alles daran setzen, aufstrebende Zivilisationen so schnell wie möglich in die Steinzeit zurückzubomben, um auszuschliessen, dass diese das Universum aus dem falschen Vakuum-Zustand holen (sei es nun absichtlich oder durch einen Unfall). Und so weiter.

Das beste Argument für eine sehr geringe Zivilisationsdichte ist die Unberührtheit der Erde und des Sonnensystems trotz des hohen Alters von 4.5 Mrd Jahren. Das legt nahe dass die nächste Zivilisation zumindest ~e/c * 4.5 Mrd Lichtjahre weit weg ist (e = realistische, langfristige Expansionsgeschwindigkeit von Zivilisationen oder deren Nachkommen, c = Lichtgeschwindigkeit). Da draussen gibt es zu jedem Zeitpunkt tausende von Zivilisationen, aber keine einzige hat je die Erde besiedelt?

[xanrof]

Vielleicht befindet sich das Universum in einem falschen Vakuum-Zustand, und kann so mit den Mitteln einer mittelmässig-fortgeschrittenen Zivilisation zerstört werden. Um langfristig zu überleben, könnte eine fortgeschrittene Zivilisation alles daran setzen, aufstrebende Zivilisationen so schnell wie möglich in die Steinzeit zurückzubomben, um auszuschliessen, dass diese das Universum aus dem falschen Vakuum-Zustand holen (sei es nun absichtlich oder durch einen Unfall). Und so weiter.

Alles vielleicht^3, schon klar
Trotzdem finde ich diese Vorstellung extremst weit hergeholt.
Schließlich waren die fortgeschrittenen Aliens auch mal nur "mittelmäßig-fortgeschritten" und haben diese Phase erfolgreich überstanden. Und wenn sie so fortgeschritten sind, dann werden sie andere Möglichkeiten haben, uns (=eine aufstrebende Zivilisation) davon zu überzeugen, dieses oder jenes sein zu lassen.
Aber ok, ich stimme zu: Einmischung kann Sinn machen.

Das legt nahe dass die nächste Zivilisation zumindest ~e/c * 4.5 Mrd Lichtjahre weit weg ist (e = realistische, langfristige Expansionsgeschwindigkeit von Zivilisationen oder deren Nachkommen, c = Lichtgeschwindigkeit).

Hm, ich tue mich gerade etwas schwer, das nachzuvollziehen:
Je kleiner e (= je langsamer sich eine Zivilisation ausbreitet), desto geringer die Distanz zur nächsten Zivilisation?

[irony]

Wie gesagt: selbst die Menschheit ist sich ja bei weitem nicht einig, welche Werte nun wichtig sind und welche nicht - das ändert sich mit der Zeit. Anzunehmen, dass Millionen von Zivilisationen sich über Jahrmilliarden an Werte halten würden

Ach so, plötzlich gibt es doch Millionen von Zivilisationen? Was denn nun? Ich glaube, es sind weniger als hundert.

Daher könnte eine fremde Zivilisation argumentieren, dass es sehr viel sicherer für ihre eigene Zukunft ist, potentielle Gegner auszuschalten, so lange man noch Zeit und Gelegenheit hat.

Eine solche Zivilisation könnte nie sicher sein, dass sie nicht dabei beobachtet wird und eine vielleicht noch mächtigere, gefährlichere Zivilisation dann entsprechend reagiert. Das Beste, was eine fortgeschrittene Zivilisation tun kann, ist völlig friedfertig zu agieren.

[Bynaus]

Alles vielleicht^3, schon klar

Natürlich - ich hab ja nur ein wenig rumgesponnen. Der Punkt ist: es gibt eine Menge Gründe, die eine Zivilisation haben könnte, um sich eben nicht wie Star Trek Vulkanier zu verhalten.

Je kleiner e (= je langsamer sich eine Zivilisation ausbreitet), desto geringer die Distanz zur nächsten Zivilisation?

Ja, je langsamer die mittlere Ausbreitungsgeschwindigkeit ist, desto näher kann uns die nächste Zivilisation sein, ohne die beobachtete Unberührtheit des Sonnensystems in Frage zu stellen. Stell dir vor, es gibt eine Zivilisation im Universum, die breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus und besiedelt jedes Sternsystem: wie weit weg muss die sein? Mindestens 4.5 Mrd Lichtjahre. Nehmen wir nun an, es gibt eine, die breitet sich nur mit einem Promille der Lichtgeschwindigkeit aus und besiedelt jeden Stern. Wie weit muss die Entfernt sein? Mindestens 4.5 Mio Lichtjahre. Da das Sonnensystem nicht besiedelt wurde, muss die nächste Zivilisation, die Sternsysteme besiedelt (oder wie auch immer man es nennen wird: Sternsysteme, die von selbstreplizierenden Raumsonden vollständig in Kopien ihrer selbst verwandelt werden, müsste man hier auch unter "besiedelt" abbuchen), eben mindestens der genannten Gleichung genügen.

Ach so, plötzlich gibt es doch Millionen von Zivilisationen? Was denn nun? Ich glaube, es sind weniger als hundert.

Es gibt sicher nicht Millionen von Zivilisationen (in der Galaxis) - ich meinte das so, dass die Unversehrtheit der Erde und des Sonnensystems darauf hindeuten, dass es eben wohl nicht Millionen Zivilisationen (z.B., heute oder in der Geschichte der Galaxis) gegeben haben kann.

Weniger als hundert: Wie kommst du auf diese Zahl? Gemessen an den gewaltigen Unsicherheiten, etwa in der Anzahl erdähnlicher Planeten, der Häufigkeit der Entstehung von Leben, der Häufigkeit der Entstehung von Intelligenz etc. können wir so "genaue" Abschätzungen realistischerweise gar nicht machen. Wir können höchstens vielleicht fragen: gibt es im Schnitt wohl eher viele Zivilisationen pro Galaxis oder eher viele Galaxien pro Zivilisation? Die Unversehrtheit der Erde, ihr gewaltiges Alter im Vergleich zum Durchmesser der Galaxis (die Erde ist 45'000 mal älter als die Dauer, die das Licht -- oder ein lichtschnelles Raumschiff - braucht, um die Galaxis zu durchqueren) deuten eher darauf hin, dass es viele Galaxien pro Zivilisation gibt.

[Mondkalb]

Ich hatte hier schon mal irgendwann die Idee geäußert, dass man fast lichtschnelle Raumschiffe eigentlich beobachten können müsste - anscheinend kann man das:
Fast lichtschnelle Raumschiffe wären mit aktueller Technik zu erkennen | Technology Review

[irony]

Ich hatte hier schon mal irgendwann die Idee geäußert, dass man fast lichtschnelle Raumschiffe eigentlich beobachten können müsste - anscheinend kann man das:
Fast lichtschnelle Raumschiffe wären mit aktueller Technik zu erkennen | Technology Review

Raumschiffe, die mit 0,95 c oder schneller fliegen, würde man erkennen, aber wie im Originalartikel vorgerechnet wird, wäre es energetisch sehr uneffizient, schneller als 0,1 c zu fliegen. Diese Schiffe würde man nicht mehr so leicht erkennen. Wenn es in der Milchstraße interstellare Raumfahrt gibt, dann ist sie sehr wahrscheinlich unbemannt, und der Zeitfaktor spielt für einen Bordcomputer, der das Schiff steuert, keine große Rolle. Man würde also nur die Schiffe erkennen, die es aus irgendeinem Grund sehr, sehr eilig haben.

[Gast]

Über irgendwelche Alien-Religionen zu spekulieren, ist ja noch wilden. Das Argument, dass es keine Aliens mit interstellarer Raumfahrt in der Milchstraße gibt, weil sie uns missionieren würden, wenn es sie gäbe, halte ich für ziemlich abstrus. Aliens brauchen auch nicht unseren Planeten und unsere Rohstoffe.

Das seh ich auch so. Warum sich die Ressourcen eines Planeten zu Nutze machen wenn man diese Ressourcen auch ohne lästige Menschlein (oder andere intelligente Lebensformen) haben kann? Eine Zivilisation die fortgeschritten genug ist um uns zu besuchen, sollte in der Lage sein die Ressourcen auch von anderen - unbewohnten - Welten zu gewinnen.

Um zur eigentlichen Frage des Themas zurückzukommen:

Momentan wissen wir noch zu wenig. Jetzt darüber zu diskutieren ob es hunderte, tausende, oder Millionen Zivilisationen in der Milchstraße gibt, ist viel zu verfrüht. Die Drake-Gleichung (welche sich mit der Wahrscheinlichkeit technisch hochentwickelter Zivilisationen in der Milchstraße beschäftigt) bzw. einige Faktoren davon, ist äußerst umstritten.

Eins kann man aber deutlich erkennen:
Es ist noch nicht lang her, da dachten viele Menschen dass wir die einzige Insel intelligenten Lebens im Universum sind. Jetzt sind wir schon ein kleines Stück weiter und konnten ein paar Puzzlestücke zusammensetzen.

- Immens wichtig finde ich dabei die Erkenntnis dass Planetensysteme in der Umgebung von Sonnen die Regel, nicht die Ausnahme zu sein scheinen.
- Auch ist Wasser selbst in unserem Sonnensystem nicht einmalig auf der Erde zu finden. Wasser gibt es z.B. auf Europa und beim Mars ist man zumindest zuversichtlich dass es welches geben könnte .
- Planeten welche sich in der habitablen Zone ihrer Sonne befinden, wurden auch schon etliche entdeckt.
- Total bemerkenswert finde ich beim Thema Exoplaneten dass wir diese ja nicht mal direkt nachweisen können. Wir entdecken sie z.B. dadurch weil die Umlaufbahn eines solchen Planeten aus Sicht der Erde direkt vor der betrachteten Sonne liegt. D.h. wenn der Exoplanet vorbeifliegt, merken wir einen minimalen Helligkeitsabfall. Hört sich ziemlich nach Steinzeitmethode an . Und trotzdem haben wir was entdeckt!

... Also das sind so ein paar Indizien weshalb ich persönlich schon glaube dass es in unserer Galaxie "nur so von Leben wimmelt".

Vor ein paar Tagen gab's ja auch einen Artikel der NASA:
In spätestens 20 Jahren: Nasa will außerirdisches Leben beweisen - n-tv.de
Zitat:
"Starke Hinweise darauf [auf außerirdisches Leben] werden wir meiner Meinung nach im nächsten Jahrzehnt haben und definitive Beweise in den nächsten 10 bis 20 Jahren"

Da geht's noch nicht um intelligentes Leben, sondern nur um Mikroben, aber trotzdem!

[Karl Ranseier]

Ich hatte hier schon mal irgendwann die Idee geäußert, dass man fast lichtschnelle Raumschiffe eigentlich beobachten können müsste - anscheinend kann man das:
Fast lichtschnelle Raumschiffe wären mit aktueller Technik zu erkennen | Technology Review

Die müsste ja erstmal jemand bauen können. Und mit Blick auf die Menschheit bin ich mir ziemlich sicher: Es gibt überhaupt kein intelligentes Leben im Universum

[Bakkad Baran]

Die müsste ja erstmal jemand bauen können. Und mit Blick auf die Menschheit bin ich mir ziemlich sicher: Es gibt überhaupt kein intelligentes Leben im Universum

Sagt ein Alien zum anderen: " Komm, wir fliegen mal zur Erde und gucken uns die Doofen an ! "

Ich find es immer wieder schön solche Sachen zu lesen, was Wissenschaftler und Co. alles für Gleichungen und Möglichkeiten und Unmöglichkeiten auf den Tisch knallen. Wenn man blöd genug ist jedem hinterher zu labern der paar Etagen höher sitzt und mit Zahlen und Buchstaben jongliert, muss damit rechnen gewaltigen Dünnschiss weiter zu verbreiten.
Verkaufe den Leuten ein AHA Effekt und schon bekommst nen Preis. Es gibt zwar auch echte AHAs und Bestätigungen, aber schon solche Sachen wie es gibt so und so viele Planeten und Alienrassen in der Galaxie usw. - naja, man kann drüber lachen.
Das wäre ja genauso als wenn ich zwei Gewächshäuser vergleiche. In einem lebe ich und im anderen war ich noch nie drin - weiss nur das es da ist ( Stern / Galaxy ), aber ich kritzel ne 12 Reihen Gleichung a 20 Zahlen, Buchstaben und Zeichen an ne Tafel, und behaupt, das im anderen Gewächshaus ca. 12 Menschen sitzen.

Sowas halte ich z.B. nicht für Intelligent. Ich seh manche sachen schon eher wie Bänker, die ne Auflage haben was am Kunden zu verkaufen zwecks Provision und Gewinn usw.
Setzt irgendwas auf den Tisch und schon ist man wichtig, berühmt oder angesagt ( auch wenn man in der Materie bewandert ist )

Wenn, dann gibts doofe Intelligenz auf der Erde


Hmmmm, ich frag mich wie schwer der Mensch sich tut, wenn Einstein tatsächlich falsch lag und dann gar nicht mehr der Große Meister des Universums ist ?
Vermutlich läufts dann wie beim Pluto - neue Kategorie: Zwergwissenschaftler und Protestaktionen
Aus Einstein wird Kleinstein


*Mit Hammer aufen Kopp hau - ich doof ich doof*

[GForce]

Sagt ein Alien zum anderen: " Komm, wir fliegen mal zur Erde und gucken uns die Doofen an ! "

Ich find es immer wieder schön solche Sachen zu lesen, was Wissenschaftler und Co. alles für Gleichungen und Möglichkeiten und Unmöglichkeiten auf den Tisch knallen. Wenn man blöd genug ist jedem hinterher zu labern der paar Etagen höher sitzt und mit Zahlen und Buchstaben jongliert, muss damit rechnen gewaltigen Dünnschiss weiter zu verbreiten.
Verkaufe den Leuten ein AHA Effekt und schon bekommst nen Preis. Es gibt zwar auch echte AHAs und Bestätigungen, aber schon solche Sachen wie es gibt so und so viele Planeten und Alienrassen in der Galaxie usw. - naja, man kann drüber lachen.
Das wäre ja genauso als wenn ich zwei Gewächshäuser vergleiche. In einem lebe ich und im anderen war ich noch nie drin - weiss nur das es da ist ( Stern / Galaxy ), aber ich kritzel ne 12 Reihen Gleichung a 20 Zahlen, Buchstaben und Zeichen an ne Tafel, und behaupt, das im anderen Gewächshaus ca. 12 Menschen sitzen.

Sowas halte ich z.B. nicht für Intelligent. Ich seh manche sachen schon eher wie Bänker, die ne Auflage haben was am Kunden zu verkaufen zwecks Provision und Gewinn usw.
Setzt irgendwas auf den Tisch und schon ist man wichtig, berühmt oder angesagt ( auch wenn man in der Materie bewandert ist )

Wenn, dann gibts doofe Intelligenz auf der Erde


Hmmmm, ich frag mich wie schwer der Mensch sich tut, wenn Einstein tatsächlich falsch lag und dann gar nicht mehr der Große Meister des Universums ist ?
Vermutlich läufts dann wie beim Pluto - neue Kategorie: Zwergwissenschaftler und Protestaktionen
Aus Einstein wird Kleinstein


*Mit Hammer aufen Kopp hau - ich doof ich doof*

Ja moment, die Gleichungen und Annahmen kommen ja nicht aus Langeweile oder um zu zeigen das man viele verschiedene Buchstaben kennt, sondern weil es starke (in vielen Fällen erdrückende) Hinweise dafür gibt, dass sie die Wirklichkeit korrekt beschreiben. Und auch über das andere Gewächshaus (Stern, Galaxie) behauptet man nicht einfach was, sondern man beobachtet es ja.

Wenn im Spektrum eines Sterns Absorptionslinien zu sehen sind, die genau so von bestimmten Elementen im Labor verursacht werden, dann ist es durchaus intelligent einfach die einfachste Erklärung zu wählen, nämlich das dieses Element dort beim Stern vorkommt anstatt sich irgendeinen Hokuspokus auszudenken.

Wenn eine Galaxie auf der einen Seite bläulicher ist als auf der anderen, dann ist es durchaus intelligent zu sagen das dies voraussichtlich mit der Rotation der Galaxie zusammenhängt. Wenn ein Stern in regelmäßigen Abständen für kurze Zeit ein klein wenig schwächer wird, dann ist es intelligent zu vermuten, das ein Objekt den Stern umkreist und immer wieder ein Stückchen verdeckt. Und es ist auch intelligent dieses umkreisen des Sterns mit demselben Phänomen zu verbinden was die ISS auf die Umlaufbahn um die Erde hält. Oh, und es ist übrigens auch intelligent dieses auf die eben erwähnte rotierende Galaxie auszuweiten.

Weniger intelligent ist es, entgegen aller Indizien z. B. die Mondlandung oder die Evolution zu leugnen. Grundsätzlich ist es nicht schlimm, auch mal skeptisch gegenüber dem Mainstream zu sein. Aber es sind für gewöhnlich genau diese Leute die nie, egal welche Beweise man bringt, ihre Meinung ändern würden. Ich rede hier nicht von "sich schwer tun"
sondern schlicht von "NIE".

Wissenschaftler sind normalerweise durchaus in der Lage eine Behauptung als falsch anzuerkennen. Auch wenn es vielleicht vereinzelte Personen gibt die sich wirklich schwer tun würden, so würde die Wissenschaft an sich recht schnell neue Erkenntnisse akzeptieren und alte Behauptungen ad acta legen, wenn es nun mal starke Hinweise dafür gibt.

[Bakkad Baran]

Ich meinte nicht die Elemente, ich meinte eher zu sagen das es ne bestimmte Anzahl intelligenter oder technischer Lebensformen gibt - auch wenn es nur geschäzt ist. Sowas ist unmöglich vorherzusagen.

Natürlich lässt es sich gut verkaufen wenn einer aus dem Bereich sowas in die Welt setzt - aber sowas ist immer eine fifty fifty Sache - Ja oder Nein bzw. stimmt oder stimmt nicht.
Die Antwort erfahren wir sobald wir alle Planeten untersucht haben und wissen wer oder was dort lebt.

[xanrof]

Ich meinte nicht die Elemente, ich meinte eher zu sagen das es ne bestimmte Anzahl intelligenter oder technischer Lebensformen gibt - auch wenn es nur geschäzt ist. Sowas ist unmöglich vorherzusagen.

1. Das Ergebnis der Drake-Formel ist keine Vorhersage, sondern eine Wahrscheinlichkeit. Das ist ein Unterschied. Eine Wahrscheinlichkeit anzugeben, bedeutet nicht, dass man behauptet, "so müsse es sein".
2. Die Mathematik ist absolut trivial und lernt man in der Schule.
3. Umstritten, wenig gesichert oder teilweise schlicht noch unbekannt sind die Einzelfaktoren. Das ändert aber nichts an der Mathematik der Formel.
4. Gerade weil das Ergebnis der Formel zur Zeit noch zu unsicher, dh schlichtweg noch nicht verwertbar ist, gibt es bis heute keinen ernstzunehmenden Ansatz, ein Ergebnis als "Vorhersage" zu interpretieren.

Sagt ein Alien zum anderen: " Komm, wir fliegen mal zur Erde und gucken uns die Doofen an ! "

Und wo ist die Pointe?

Ich find es immer wieder schön solche Sachen zu lesen, was Wissenschaftler und Co. alles für Gleichungen und Möglichkeiten und Unmöglichkeiten auf den Tisch knallen. Wenn man blöd genug ist jedem hinterher zu labern der paar Etagen höher sitzt und mit Zahlen und Buchstaben jongliert, muss damit rechnen gewaltigen Dünnschiss weiter zu verbreiten.
(...)
Sowas halte ich z.B. nicht für Intelligent. Ich seh manche sachen schon eher wie Bänker,...

Also, angenommen, dass dein Beitrag, der an einem Freitag abend kurz vor Mitternacht entstand,
* nicht im Suff geschrieben wurde und
* nicht gewolllte Trollerei ist, sondern

dein tatsächliches Denken wiedergibt, dann schlage ich, dass du dich wieder in deine Höhle begibst, wo du mit anderen Steinzeit-Kollegen weiter das Feuer machen üben kannst - während die Welt sich draussen weiterdreht. Ginge es nach dir, dann wäre die Menschheit nämlich noch genau da. Es gibt halt ein paar Leute, die ziehen es vor, das Organ das zwischen ihren Ohren sitzt, auch mal zu verwenden.

Du findest das vielleicht zu deutlich formuliert? Nun, du hast mir und Zehntausenden anderer Leute vorgeworfen, das sie in ihrem Leben nur "Unmöglichkeiten auf den Tisch knallen", blöd genug seien "jedem hinterher zu labern der paar Etagen höher sitzt und mit Zahlen und Buchstaben jongliert" und massenhaft "gewaltigen Dünnschiss weiter zu verbreiten".
Es ist sicherlich gestattet, die Wissenschaft zu kritisieren. Aber alle pauschal als Deppen zu bezeichnen, schiesst übers Ziel hinaus. Denk mal drüber nach.