Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[Bynaus]

In der Drake-Gleichung geht es um alien civilisations. Da wir keine und damit auch kein Los sind, sind wir auch kein Teil der Gleichung und damit auch kein Grund warum in der Gleichung keine Null sein sollte.

Das Universum muss so beschaffen sein, dass es die Menschheit hervorbringen kann. Wenn keine Alien civilizations entstehen können, kann auch die Menschheit nicht entstehen. Deshalb kann kein Term Null sein. Ausser natürlich du willst behaupten, dass die Menschheit irgendwie abseits oder ausserhalb der Natur stehe.

Wieweit kann sich eine Zivilisation ohne ein paar Grundzügen von Ethik überhaupt entwickeln?

Jede Zivilisation (wie auch jede menschliche Zivilisation bisher) wird natürlich ihre ganz bestimmte, sehr konkrete (und grundverschiedene) Vorstellung davon haben, was "Ethik" ist. Bei einem First Contact würde sie dann natürlich feststellen, dass die andere Seite über keine nennenswerte Ethik verfügt, man sie also getrost als Barbaren betrachten und unterwerfen kann, oder allenfalls sogar, dass es die Aufgabe der betreffenden Zivilisation ist, die andere Seite zu ihrem Glück zu zwingen / mit den Werten der einzig wahren Ethik zu erleuchten / zu befreien / zu vertilgen, etc. (was auch immer in ihrer Ethik als die angemessene Antwort auf unethisches Verhalten betrachtet wird).

[Spocky]

Ethik und wissenschaftlicher Fortschritt haben vielleicht für den Menschen etwas gemeinsam, was ich schon bezweifle. Das gleiche bei den Aliens zu vermuten ist wohl unbegründet.

Unbegründet würde ich nicht sagen. Bei uns steigt die Ethik mit dem Entwicklungsstand. Warum sollten wir etwas besonderes sein und davon ausgehen, dass es bei Aliens anders ist? Es ist somit ejher unbegründet, das Gegenteil anzunehmen

Och, ein offenes Bergwerk auf dem Mond etwa hätten wir mit Sicherheit schon gefunden.

Warum sollten Aliens auf dem Mond ein Bergwerk errichten, wenn sie komplette Asteroiden haben könnten? Die fehlenden Asteroiden können wir dann leider auch nicht mehr feststellen

Wobei du natürlich das menschlich-abendländische Konzept von "ethischer Reife" meinst, nicht wahr... Solche abstrakten Konzepte ("Ethik") sind schon bei der Menschheit Glückssache, wie ist das erst bei einer anderen Zivlisation?

Wie ich schon schrieb sind sie verbreiteter, je höher die Kultur. Wenn wir jetzt annehmen, dass eine Zivilisation so weit ist, den Weltraum zu besiedeln, dann ist das eine Energieleistung, zu der wahrscheinlich alle mit anpacken mussten. Schon alleine deshalb spricht einiges dafür, dass sie ethisch eher konstruktiv als destruktiv eingestellt sind.

Wenn eine Zivilisation gewalttätig ist, dann schützt uns schon der Name unseres Systems:
Alien 1: Hey, hast du in Sol schon die ganzen Daten gesammelt?
Alien 2: Ja, hab ich.
Alien 1: Gut, dann schick mir doch mal deine ganzen Soldaten...
Und schon hat sich das Problem von selbst erledigt

[Bynaus]

Bei uns steigt die Ethik mit dem Entwicklungsstand.

Jeder Mensch, der je gelebt hat, würde wohl behaupten, dass die Ethik mit zunehmender zeitlicher und räumlicher Entfernung zu ihm abnimmt. Das heisst, er selbst steht im Mittelpunkt und Zenit jeglicher Ethik. In der Retrospektive sieht das dann natürlich wie eine kontinuierliche Entwicklung hin zu seiner eigenen Ethik aus.

Warum sollten Aliens auf dem Mond ein Bergwerk errichten, wenn sie komplette Asteroiden haben könnten?

Zum Beispiel weil die anorthositische Kruste des Mondes einen der höchsten Uran- und Thorium-Gehalte aller planetaren Krusten im Sonnensystem aufweist? Es könnten auch viele andere Gründe sein, Fakt ist nur, es gibt keine Mondbergwerke. Und ja, ich kann nicht beweisen, dass die "Aliens der Lücke" keine Asteroidenbergwerke auf irgendwelchen bisher nicht untersuchten Asteroiden errichtet haben - aber warum sollte ich davon ausgehen, dass dem so ist?

Wenn wir jetzt annehmen, dass eine Zivilisation so weit ist, den Weltraum zu besiedeln, dann ist das eine Energieleistung, zu der wahrscheinlich alle mit anpacken mussten.

Nö, die Amerikaner könnten seit den 60er Jahren den Weltraum (heute das Sonnensystem, später die Sterne) besiedeln, ohne dass sie auf den Rest der Menschheit angewiesen wären. Es ist eine Frage des Willens, der Wirtschaftlichkeit und der politischen Opportunität.

Schon alleine deshalb spricht einiges dafür, dass sie ethisch eher konstruktiv als destruktiv eingestellt sind.

Ich bin sicher, die Spanier betrachteten sich als ethisch sehr konstruktiv, als sie Südamerika eroberten. Schliesslich holten sie die armen Indios aus ihrem gottlosen Dasein, für nichts mehr als ein bisschen Gold.

Jegliche Ethik ist relativ.

[Liopleurodon]

Liopleurodon schreibt:

Dann hoffe ich mal das du noch jung genug bist um dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.
Gruss,
Richard

Es gab auf der Erde so überwältigend viele Organismen, die in ihrer Entwicklung noch nicht einmal in die Nähe einer technologietauglichen Art gekommen sind. Selbst die Vorfahren der Primaten hatten das Glück, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein und durch die nachfolgenden Krisen eher gefördert zu werden anstatt auszusterben. Nicht nur kommt es darauf an, die körperlichen Voraussetzungen für eine kulturtragende Art hervorzubringen, sondern auch, diese wenigen passenden Entwicklungslinien nicht vorzeitig wieder zu vernichten.

Ich denke schon, dass es Planeten mit Leben gibt. Ebenso auch mit komplexerem Leben, welches die Meere, das Land und die Luft erobert hat. Aber für die weitere Entwicklung bin ich eher skeptisch.

Man kennt z.B. zwar inzwischen viele Planeten in der habitablen Zone eines Sterns, aber bei vielen von denen heißt es in den Modellrechnungen, dass eine dichte CO2-Atmosphäre notwendig sei, um ein Einfrieren zu verhindern. Dies gilt insbesondere für diejenigen Planeten, welche um kleinere Sterne kreisen. Jedoch könnten Tiere unter solchen Bedingungen nicht existieren, weil die Kohlensäure ihr Blut übersäuern und wichtige Proteine gerinnen lassen würde.

Dies nur als ein Beispiel für ein Hindernis.

[Spocky]

@ Liopleuroden: Da sich das Leben in Abhängigkeit der Umgebung entwickelt, darfst du natürlich nicht davon ausgehen, dass sich dort Tiere entwickeln würden, die von ihrer Beschaffenheit mit den Tieren auf der Erde in Zusammenhang stehen.

Ein Beispiel: Der Salzgehalt in den Urmeeren der Erde war zu hoch für Eukaryoten. Deshalb haben sich diese über sehr lange Zeit auch nicht entwickelt, aber trotzdem gab es Leben auf der Erde.

@ Bynaus: Natürlich geh auch ich nicht davon aus, dass die Erde schon von Außerirdischen besucht wurde. Ich denke eher, dass es in die Richtung geht, dass Zivilisationen in unserer Galaxie noch nicht allzulange möglich sind, u. a. eben wegen der kosmischen Ereignisse, die oben schon beschrieben wurden.

SPOILERmanchmal diskutier ich auch einfach gerne

[Liopleurodon]

@ Liopleuroden: Da sich das Leben in Abhängigkeit der Umgebung entwickelt, darfst du natürlich nicht davon ausgehen, dass sich dort Tiere entwickeln würden, die von ihrer Beschaffenheit mit den Tieren auf der Erde in Zusammenhang stehen.

Möglicherweise entwickeln sie sich daher auch gar nicht und auch nicht entsprechendes.

Ein Beispiel: Der Salzgehalt in den Urmeeren der Erde war zu hoch für Eukaryoten. Deshalb haben sich diese über sehr lange Zeit auch nicht entwickelt, aber trotzdem gab es Leben auf der Erde.

Die Eukaryoten sind (vermutlich) erschienen, nachdem die Bedingungen für ihre Existenz passten.

Ebenso sind mehrzellige Tiere erst dann erschienen, nachdem sich der Sauerstoff- und CO2-Gehalt der Luft und des Wassers in für sie verträgliche Bereiche entwickelt hatte. Vor dieser Zeit gab es nichts, was die Nischen der Tiere ausfüllen konnte, weil auf der Basis der damals lebenden Organismen keine Alternativen funktionierten.

Hätte die Erde ihre dichte Atmosphäre behalten, so hätten wir vermutlich bis heute noch keine Tiere.

[Spocky]

Ja, aber es muss auch nicht zwingend tierisches Leben sein, wie wir es kennen, das eine Kultur hervorbringt. Es gibt ja auch auf der Erde Tiere mit anderem "Blut". Trifft das denn auf alle Gruppen zu, selbst für die Vergesellschaftungen an MOR? Die Leben ja auch bei Bedingungen, bei denen für uns wichtige Proteine gerinnen würden, schon alleine wegen der Temperaturen.

[Liopleurodon]

Ja, aber es muss auch nicht zwingend tierisches Leben sein, wie wir es kennen, das eine Kultur hervorbringt.

Es gibt gute Gründe, warum Pflanzen keine Muskeln haben, Pilze nicht laufen können und Tiere keine Photosynthese betreiben.

Es gibt ja auch auf der Erde Tiere mit anderem "Blut".

Bei den kupferblütigen Tieren ist hauptsächlich der sauerstofftransportierende Komplex anders besetzt, der Rest besteht aus sehr ähnlichen Serumproteinen. Diese erleichtern nämlich die Löslichkeit anderer Komponenten im Blut und haben auch etwas mit dem Immunsystem zu tun.

Trifft das denn auf alle Gruppen zu, selbst für die Vergesellschaftungen an MOR? Die Leben ja auch bei Bedingungen, bei denen für uns wichtige Proteine gerinnen würden, schon alleine wegen der Temperaturen.

Es gibt meines Wissens nach keine nach mikrobiologischen Maßstäben thermophilen oder gar hyperthermophilen Tiere, weil in diesem Temperaturbereich die Zellmembranen der Tiere zerstört werden. Selbst die Tiere in der Nähe von heißen Quellen siedeln selbst nicht im heißen Wasser, sondern daneben.

[Spocky]

Es gibt gute Gründe, warum Pflanzen keine Muskeln haben, Pilze nicht laufen können und Tiere keine Photosynthese betreiben.

Ja, das trifft auf die Erde zu, aber warum sollte die selbe Reichaufteilung auch für andere Planeten gelten, auf denen Leben entsteht?

Bei den kupferblütigen Tieren ist hauptsächlich der sauerstofftransportierende Komplex anders besetzt, der Rest besteht aus sehr ähnlichen Serumproteinen. Diese erleichtern nämlich die Löslichkeit anderer Komponenten im Blut und haben auch etwas mit dem Immunsystem zu tun.

Es gibt ja nicht nur die Alternative, einen anderen sauerstoffbindenden Komplex zu verwenden, sondern grundsätzlich anders organisiertes Blut, respektive, es gibt ja nicht einmal nur die Atmung, sondern auch noch Chemosysthese (die bei irdischen Bedingungen natürlich weniger effektiv ist) und vielleicht auch noch mal ein bisschen was anderes, das auf der Erde nicht verwirklicht ist.

Es gibt meines Wissens nach keine nach mikrobiologischen Maßstäben thermophilen oder gar hyperthermophilen Tiere, weil in diesem Temperaturbereich die Zellmembranen der Tiere zerstört werden. Selbst die Tiere in der Nähe von heißen Quellen siedeln selbst nicht im heißen Wasser, sondern daneben.

Ich finde leider auf die schnelle keinen Link, bei dem irgendwelche Temperaturangaben gemacht werden, nur immer wieder der Hinweis, dass bei zu großer Entfernung von den BS diese Vergesellschaftung nicht mehr lebensfähig ist.

[xanrof]

Ich finde leider auf die schnelle keinen Link, bei dem irgendwelche Temperaturangaben gemacht werden, nur immer wieder der Hinweis, dass bei zu großer Entfernung von den BS diese Vergesellschaftung nicht mehr lebensfähig ist.

=>

Die heißen Wässer treten mit einer Temperatur von ca. 350 °C aus dem Erdinnern und vermischen sich mit dem kalten Umgebungswasser, welches eine Temperatur von 2°C besitzt. Bei diesem Vorgang kühlen sich die heißen Wässer ab, wodurch ein zusammenhängender Temperaturbereich von 2°C bis 350°C entsteht.
(...)
Archaea bilden die Grundlage der Nahrungskette, sie beziehen ihre Energie und Nahrung aus den heißen mineralischen Wässern der Black Smoker. Sie können bei Temperaturen über 113 °C existieren und sich vermehren. Sinkt die Temperatur aber auf weniger als 90°C herab, stellen sie ihr Wachstum ein (Sawyer, 1999)

aus: www.geo.tu-freiberg.de/hydro/oberseminar/os99/rudolph_cornelia.pdf
dort zitiert nach: K. Sawyer (September 1999), GEO Wissen, Ozean und Tiefsee, Nr. 24: 54 - 65.

Auch nett:

... und dennoch erschütterte kürzlich die Entdeckung eines neuen hyperthermophilen Stammes ein über 100 Jahre angewandtes Konzept: die Sterilisation bei 121°C. Auf der Suche nach unbekannten Organismen nahmen Kazem Kashefi und Derek Lovley von der University of Massachusetts Wasserproben aus dem schwarzen Raucher (Black Smoker) Finn, einem 300°C heißen vulkanischen Schlot am Grund des Pazifiks. Als sie die Proben in den Autoklaven steckten, der mit rund 121°C bisher alle bekannten Organismen abtötete, entdeckten sie Aufregendes: Irgendwelche Organismen überlebte die Sterilisation nicht nur schadlos, sondern wuchsen sogar eifrig weiter. Sie isolierten die Mikroorganismen und benannten sie "Stamm 121" nach ihrem rekordträchtigen Wachstumsmaximum (Science 301, S. 934). Nicht einmal die Sporen des bisherigen Hitzerekordhalters Pyrolobus fumarii konnten solchen Temperaturen standhalten; dessen Toleranzgrenze lag bei 113°C.
"Stamm 121" aber treibt das Maß noch weiter: er überlebt geschlagene 130°C! Zwar kann er sich bei solch extremen Temperaturen nicht mehr teilen, aber die Zellen erholen sich, wenn man sie nach zwei Stunden in 103°C "warmes" Medium überführt.

http://www.laborjournal.de/rubric/ar.../w_03_11.lasso

[Spocky]

Danke xanrof

Ich hatte es also noch richtig in Erinnerung. Bei über 90°C siehts definitiv mau aus für die meisten Lebewesen, aber eben offensichtlich nicht für alle

[Liopleurodon]

Ja, das trifft auf die Erde zu, aber warum sollte die selbe Reichaufteilung auch für andere Planeten gelten, auf denen Leben entsteht?

Nicht dieselbe, aber bei uns gibt es strukturelle Gründe dafür. Pflanzen und auch Pilze haben starre Zellwände, weswegen Muskeln bei ihnen keinen Sinn machen. Auch sind Pflanzen sogenannte offene Organismen, das heißt, das Wachstum ihrer physiologisch aktiven Flächen ist nach außen gerichtet (Blätter, Wurzeln, Knospen, etc.). Ein solcher Organismus braucht nicht mobil zu sein, kann im Gegenteil Dank der Photosynthese sehr gut standorttreu existieren. Auch benötigen Pflanzen kein Nervensystem, um sich ein Abbild von ihrer Umgebung zu machen.

Tiere hingegen bezeichnet man als geschlossene Organismen (wichtige Körperfunktionen und Organe nach innen gerichtet). Ohne Photosynthese müssen sie mobil sein, um die Primärproduzenten zu erreichen, von denen sie leben. Dafür benötigen sie Muskeln und ein Nervensystem, um sich zu orientieren.

Es gibt ja nicht nur die Alternative, einen anderen sauerstoffbindenden Komplex zu verwenden, sondern grundsätzlich anders organisiertes Blut, respektive, es gibt ja nicht einmal nur die Atmung, sondern auch noch Chemosysthese (die bei irdischen Bedingungen natürlich weniger effektiv ist) und vielleicht auch noch mal ein bisschen was anderes, das auf der Erde nicht verwirklicht ist.

Richtig, aber das mit dem Blut ist noch nicht alles. Sowohl Tiere als auch Pflanzen sterben bei zu hohen CO2-Konzentrationen. Tiere ab ca. 10 mbar Partialdruck, bei Pflanzen kenne ich die Grenze jetzt nicht (ich erinnere mich nur, dass die Photosyntheseleistung der Blätter bei der dreifachen atmosphärischen CO2-Konzentration optimal ist und bei weiterer Steigerung sinkt, bis zum völligen Versagen). Von der Übersäuerung sind also nicht nur tierische Zellen betroffen, auch die Pflanzen können das nicht unbegrenzt tolerieren.

Beide Gruppen erschienen erdgeschichtlich erst dann auf der Bildfläche, als die atmosphärischen Parameter für sie geeignet waren. Es gab keine Alternativorganismen, die vorher erschienen und die Lücke füllten. Die naheliegendste Erklärung ist die, dass sie unter den früheren Verhältnissen nicht entstehen konnten.

Ich finde leider auf die schnelle keinen Link, bei dem irgendwelche Temperaturangaben gemacht werden, nur immer wieder der Hinweis, dass bei zu großer Entfernung von den BS diese Vergesellschaftung nicht mehr lebensfähig ist.

Das von Xanrof genannte Beispiel ist gut, zeigt es doch ganz gut, dass in den wirklich heißen Bereichen dieser Quellen nur die Archaeen überleben, die anderen Organismen eben nicht.

Die Temperaturgradienten an diesen Quellen sind übrigens ziemlich steil. Schon ein paar Meter daneben findet man die normalen Tiefseetemperaturen wieder.

Danke xanrof

Ich hatte es also noch richtig in Erinnerung. Bei über 90°C siehts definitiv mau aus für die meisten Lebewesen, aber eben offensichtlich nicht für alle

Aber für alle mit komplexen Zellstrukturen, denn die werden dabei gekocht.

[Spocky]

Nicht dieselbe, aber bei uns gibt es strukturelle Gründe dafür. Pflanzen und auch Pilze haben starre Zellwände, weswegen Muskeln bei ihnen keinen Sinn machen. Auch sind Pflanzen sogenannte offene Organismen, das heißt, das Wachstum ihrer physiologisch aktiven Flächen ist nach außen gerichtet (Blätter, Wurzeln, Knospen, etc.). Ein solcher Organismus braucht nicht mobil zu sein, kann im Gegenteil Dank der Photosynthese sehr gut standorttreu existieren. Auch benötigen Pflanzen kein Nervensystem, um sich ein Abbild von ihrer Umgebung zu machen.

Pflanzen können sich vielleicht nicht so extrem bewegen wie Tiere, aber gewisse Bewegungen gibt es da auch. Blütenpflanzen richten ihre Blüten manchmal nach der Sonne aus, Kletterpflanzen umklammern Dinge und wachsen auf einmal um Äste rum, während sie vorher wschnurgerade wuchsen. Fleischfressende Pflanzen haben Rezeptoren, mit denen sie feststellen können, ob Beute greifbar ist und umschlingen diese dann. So ganz vollkommen lässt sich das wohl nicht trennen, wie du meinst

Tiere hingegen bezeichnet man als geschlossene Organismen (wichtige Körperfunktionen und Organe nach innen gerichtet). Ohne Photosynthese müssen sie mobil sein, um die Primärproduzenten zu erreichen, von denen sie leben. Dafür benötigen sie Muskeln und ein Nervensystem, um sich zu orientieren.

Auch hier gibt es ausnahmen. Vor allem viele primitive Tiere besitzen beides nicht, Schwämme zum Beispiel. Ohne Mesoderm geht es offensichtlich nicht. Also vielleicht ist das der wahre Grund, warum Pflanzen und Pilze sich nicht bewegen, sie haben sich von den Tieren getrennt, bevor das Mesoderm gebildet wurde und ihre Entwicklung machte es meist unnötig, sich bewegen zu müssen, aber offensichtlich auch nicht ganz

Richtig, aber das mit dem Blut ist noch nicht alles. Sowohl Tiere als auch Pflanzen sterben bei zu hohen CO2-Konzentrationen. Tiere ab ca. 10 mbar Partialdruck, bei Pflanzen kenne ich die Grenze jetzt nicht (ich erinnere mich nur, dass die Photosyntheseleistung der Blätter bei der dreifachen atmosphärischen CO2-Konzentration optimal ist und bei weiterer Steigerung sinkt, bis zum völligen Versagen). Von der Übersäuerung sind also nicht nur tierische Zellen betroffen, auch die Pflanzen können das nicht unbegrenzt tolerieren.

Beide Gruppen erschienen erdgeschichtlich erst dann auf der Bildfläche, als die atmosphärischen Parameter für sie geeignet waren. Es gab keine Alternativorganismen, die vorher erschienen und die Lücke füllten. Die naheliegendste Erklärung ist die, dass sie unter den früheren Verhältnissen nicht entstehen konnten.

Da beides Eukaryoten sind und ich weiter oben längst einen anderen Grund dafür genannt habe, mussten sie sich auch nie an eine derartige CO2-Konzentration anpassen. Natürlich vertragen sie sie deshalb auch nicht

Das von Xanrof genannte Beispiel ist gut, zeigt es doch ganz gut, dass in den wirklich heißen Bereichen dieser Quellen nur die Archaeen überleben, die anderen Organismen eben nicht.

Weil es für sie nie einen Anlass gab, sich an diese Temperaturen anpassen zu müssen. Was spricht dagegen, dass auch sie aus hitzebeständigen Proteinen aufgebaut werden?

Aber für alle mit komplexen Zellstrukturen, denn die werden dabei gekocht.

s. o.

[Liopleurodon]

Weil es für sie nie einen Anlass gab, sich an diese Temperaturen anpassen zu müssen. Was spricht dagegen, dass auch sie aus hitzebeständigen Proteinen aufgebaut werden?

Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Aber wenn dies so wäre, sollten dann nicht auch mal irgendwo ein paar komplexer gebaute Archaeen auftauchen? Lebensraum hätten sie doch genug.

Oder ist es nicht eher so, dass die Extremzonen der Biosphäre entweder nur mit sehr speziellen Anpassungen oder einfacheren Strukturen besiedelt werden können?

[Dannyboy]

Ja, aber es muss auch nicht zwingend tierisches Leben sein, wie wir es kennen, das eine Kultur hervorbringt.

Je nachdem, wie man "wie wir es kennen" auffasst, würde ich da widersprechen.
Kultur wird nicht mal eben so hervor gebracht. Dazu braucht es zahlreiche Präadaptionen. Und dazu gehören auch tierische Lebensstrategien.