Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[Spocky]

Die Kontaktierbarkeit hängt natürlich auch vom Abstand ab. Bei mehreren 10.000 Lj wird es mit der aktuellen Technik "schwierig" mit der Kommunikation

Bai einem Abstand der Besiedlungswellen von 6 Mio Jahren stellt sich dann aber auch wieder die Frage, wie viel noch zu sehen ist nach all der Zeit. Dazu muss es auch noch gelingen, überhaupt einen der Planeten zu finden. Die Besiedlung wird sich ja nicht zwingend auf die ganze Milchstraße erstrecken und wenn die kulturen sowas wie eine oberste Direktive entwickelt haben, dann werden sie Systeme auslassen, in denen bereits Leben vorhanden ist...

Natürlich geh auch ich nicht davon aus, dass das Universum voller Kulturen ist, aber vielleicht gibt es andere Bedingungen, die notwendig waren, um überhaupt Kulturen hervorzubringen, beispielsweise könnte die Sternentstehungsrate oder besser die Supernovarate klein genug sein müssen, um die entstehenden Kulturen nicht schon nach zu kurzer Zeit auszurotten. In dem Fall wären wir wohl auch keine Spätentwickler mehr. Wir leben in einer selbst für aktuelle Verhältnisse relativ ruhigen Zone und möglicherweise gehören wir deshalb zu den "Allerersten" (um mal einen Begriff aus Babylon 5 zu verwenden

@ Liopleurodon: Das bekannteste Signal ist ja das WOW-Signal. Das wurde bisher leidder nie wieder erreicht.

[Mondwinter]

Ich möchte mal einwerfen, dass wir heute dank unserer Daten über Exoplaneten extrapolieren können, dass es über 100 mio. Gesteinsplaneten in der Milchsstraße geben sollte. Allein im Kosmos sind wir gewiss nicht, aber eventuell alleine in unserer Gegenwart und unserer Ecke. Echte Superantriebe wird es wohl nie geben und das All ist leider zu groß.

[Liopleurodon]

@ Liopleurodon: Das bekannteste Signal ist ja das WOW-Signal. Das wurde bisher leidder nie wieder erreicht.

Schon Ende der 90er Jahre zählte man 40 solcher Kandidatensignale, inzwischen dürfte die Anzahl noch höher sein. Eine spezielle Herausforderung an die Technik ist es, möglichst zeitnah nach der Entdeckung eines Signals eine zweites Teleskop auf dieselbe Region auszurichten oder das eigene Teleskop kurz zu bewegen und wieder neu zu justieren, um das Signal zu bestätigen. Zu Zeiten des ersten WOW-Signals betrug diese Zeitspanne noch mehrere Wochen, eine realistische Chance für eine Wiederfindung bestand damals eher nicht. Heute sollen die Systeme so weit ausgereift sein, dass eine Bestätigung binnen Minuten möglich wäre.

[Bynaus]

Bai einem Abstand der Besiedlungswellen von 6 Mio Jahren stellt sich dann aber auch wieder die Frage, wie viel noch zu sehen ist nach all der Zeit.

Auf der Erde (wenn die Besiedlung letztlich gescheitert ist, immer und immer wieder, warum auch immer) wären die Spuren vielleicht weg. Auf dem Mond oder einem Asteroiden hingegen wären sie noch viele Jahrhundertmillionen lang zu sehen.

Die Besiedlung wird sich ja nicht zwingend auf die ganze Milchstraße erstrecken

Wobei wir bei JEDER Besiedlungswelle zufällig ausgelassen wurden?

und wenn die kulturen sowas wie eine oberste Direktive entwickelt haben, dann werden sie Systeme auslassen, in denen bereits Leben vorhanden ist...

Wobei JEDE Kultur diese Direktive entwickelt hat? Ich bezweifle zudem schwer dass ausserirdische Zivilisationen belebte Welten wirklich auslassen würden: würden wir etwa?

möglicherweise gehören wir deshalb zu den "Allerersten"

Zumindest innerhalb unseres Vergangenheitslichkegels scheint die Abwesenheit jeglicher künstlicher Signale und Artefakte darauf hinzudeuten, ja. Es kann immer noch in, sagen wir, 100 Mio Lichtjahren Entfernung, vor 80 Mio Jahren eine Kultur geben, die sich mit Lichtgeschwindigkeit nach allen Richtungen ausdehnt. Wir würden frühestens in 20 Mio Jahren von ihr hören.

dass es über 100 mio. Gesteinsplaneten in der Milchsstraße geben sollte

Da hast du dich noch um einen Faktor 1000 nach unten vertan - es sind wohl eher sowas wie 100 Mrd - mindestens!

Aber das alleine sagt uns nichts aus. Es ist so, als ob dir jemand sagen würde, dass du unbedingt bei dieser oder jener Lotterie mitmachen müsstest, immerhin gäbe es "10 Millionen Lose!!!" Die Anzahl der Lose ist nicht entscheidend, der Bruchteil der Lose die Gewinne bringen ist es.

Echte Superantriebe wird es wohl nie geben

Mal sehen. Da bleibe ich optimistisch.

[Comander1956]

Hallo,

Das bekannteste Signal ist ja das WOW-Signal. Das wurde bisher leidder nie wieder erreicht.

Das Problem ist das Limit der Lichtgeschwindigkeit und damit auch das grösste Hindernis beim SETI Projekt. Erst vor Kurzem wurde ein Sonnensytem in 2500 Lichtjahren entdeckt, welches unserem eigenen System sehr ähnlich ist. Mal angenommen, auf einem Planeten(habitable Zone) dieses System gäbe es intelligentes Leben. Und weiter angenommen, diese Zivilisation hätte zu diesem Zeitpunkt unsere eigene Technologiesstufe erreicht. Und trotzdem hätten wir keine Möglichkeit miteinander in Kontakt zu treten. Zum jetzigen Zeitpunkt würden die Radioteleskope lediglich Signale vor 2500 Jahren einfangen. Da befanden wir uns noch vor Christi Geburt. Demnach noch sehr, sehr lange vor der Erfindung des Radios und TV,s.
Andererseits habe ich gelesen, das allein in unserer Galaxie die Zahl der erdähnlichen Planeten so groß sein soll, wie es auf der Erde Menschen gibt. Da anzunehmen das wir alleine sind, grenzt schon an Megalomanie.
Gruss,
Richard

[Thomas W. Riker]

Hast Du Dich schon mal durch die Drake-Gleichung durchgekämpft und versucht Zahlenwerte einzusetzen? Vor ein paar Jahrzehnten konnte man nur eintragen.
Jetzt kann man bei ein paar Werten wissentlich Werte > 0 eintragen aber solange man bei einer Variable noch 0 vermuten muss, bleibt als Endergebnis nur

[Comander1956]

Thomas W. Riker schreibt:

Hast Du Dich schon mal durch die Drake-Gleichung durchgekämpft und versucht Zahlenwerte einzusetzen? Vor ein paar Jahrzehnten konnte man nur eintragen.
Jetzt kann man bei ein paar Werten wissentlich Werte > 0 eintragen aber solange man bei einer Variable noch 0 vermuten muss, bleibt als Endergebnis nur

Mir ist Drakegleichung zwar bekannt, aber ich habe da nichts durchgerechnet. Ich habe nur das niedergeschrieben was ich gelesen habe. Und es heisst ja auch nicht, das diese 7 Milliarden erdähnlichen Planeten sich alle in der habitablen Zone befinden. Oder ein Magnetfeld wie die Erde besitzen usw. Ich gehe jedoch davon aus das diese Zahl mit dem Kepplerteleskop zusammenhängt und das die daraus resultierenden Ergebnisse einfach hochgerechnet wurden.
Wie dem auch sei, es zeigt jedoch das die Wahrscheinlichkeit von Leben, auch intelligenten Leben grösser ist, als es zuvor angenommen wurde. Und wenn ich noch meinem Lieblingsatz aus Contact zitieren darf:" Wenn wir wirklich die Einzigsten sind, ist das eine ziemliche Platzverschwendung". Dem ist wohl nichts mehr hinzufügen.
Gruß,
Richard

[Thomas W. Riker]

Es wäre wirklich schade, wenn die einzige intelligente Spezies des Universums auf dieser kleinen blauen Murmel wäre.
Ein Faktor: Selbst auf dieser Welt wurde nur eine von 500 Milliarden Spezies intelligent genug, sich darüber Gedanken machen zu können.

Im folgenden ziemlich neuen link (2012) kann man viele verschiedene Szenarios in unterschiedlichen Modellen durchspielen.

BBC - Future - Science & Environment - Drake equation: How many alien civilizations exist?

[Liopleurodon]

Für mich gibt es keinen nachvollziehbaren Grund zu der Annahme, dass eine Zivilisation auch nur vergleichbar mit unserer in irgendeiner Weise reproduzierbar ist. Alleine schon die anatomischen und physiologischen Anforderungen an die Organismen könnten schwer zu erfüllen sein. Alles, was man aus der irdischen Evolution an Trends abzuleiten vermeint ist nur auf die ganz besonderen Umstände unseres Planeten bezogen.

Dies ist der Punkt, an dem in der Drake-Gleichung womöglich eine "Null" einzutragen ist.

Es wäre wirklich schade, wenn die einzige intelligente Spezies des Universums auf dieser kleinen blauen Murmel wäre.
Ein Faktor: Selbst auf dieser Welt wurde nur eine von 500 Milliarden Spezies intelligent genug, sich darüber Gedanken machen zu können.

Über die Anzahl der Spezies auf der Erde besteht absolute Uneinigkeit. Das Verhältnis könnte deutlich besser oder auch deutlich schlechter sein als von dir genannt. Man ist sich ja noch nicht einmal einig darüber, wie viele Arten heute existieren - von den nur fragmentarisch bekannten Ökosystemen der Vergangenheit mal ganz zu schweigen.

[Spocky]

Auf der Erde (wenn die Besiedlung letztlich gescheitert ist, immer und immer wieder, warum auch immer) wären die Spuren vielleicht weg. Auf dem Mond oder einem Asteroiden hingegen wären sie noch viele Jahrhundertmillionen lang zu sehen.

Und wie lange würden sie sich so bemerkbar machen, dass wir sie auch noch feststellen können, ohne jeden Staubpartikel 100x umzudrehen?

Wie war das noch mit den Asteroiden, wie lange sind die Einzelteile da stabil? Hattest du dazu nicht mal was gepostet?

Wobei JEDE Kultur diese Direktive entwickelt hat? Ich bezweifle zudem schwer dass ausserirdische Zivilisationen belebte Welten wirklich auslassen würden: würden wir etwa?

Vielleicht ergibt sich mit der wissenschaftlichen Reife auch eine gewisse ethische Reife...

Zumindest innerhalb unseres Vergangenheitslichkegels scheint die Abwesenheit jeglicher künstlicher Signale und Artefakte darauf hinzudeuten, ja. Es kann immer noch in, sagen wir, 100 Mio Lichtjahren Entfernung, vor 80 Mio Jahren eine Kultur geben, die sich mit Lichtgeschwindigkeit nach allen Richtungen ausdehnt. Wir würden frühestens in 20 Mio Jahren von ihr hören.

Naja, in derartigen entfernungen würden wir künstliche Artefakte und wahrscheinlich auch Signale gar nicht mehr feststellen können...

Ein Faktor: Selbst auf dieser Welt wurde nur eine von 500 Milliarden Spezies intelligent genug, sich darüber Gedanken machen zu können.

Weißt du, worüber sich Define Gedanken machen? Was ist mit Neandertalern?

[bozano]

Ethik und wissenschaftlicher Fortschritt haben vielleicht für den Menschen etwas gemeinsam, was ich schon bezweifle. Das gleiche bei den Aliens zu vermuten ist wohl unbegründet.

[Comander1956]

Liopleurodon schreibt:

Für mich gibt es keinen nachvollziehbaren Grund zu der Annahme, dass eine Zivilisation auch nur vergleichbar mit unserer in irgendeiner Weise reproduzierbar ist. Alleine schon die anatomischen und physiologischen Anforderungen an die Organismen könnten schwer zu erfüllen sein. Alles, was man aus der irdischen Evolution an Trends abzuleiten vermeint ist nur auf die ganz besonderen Umstände unseres Planeten bezogen.

Dann hoffe ich mal das du noch jung genug bist um dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.
Gruss,
Richard

[Bynaus]

Das Argument, dass "Milliarden" von erdähnlichen Planeten (egal wieviele es nun wirklich sind) in der Galaxis bedeuten würden, dass wir keinesfalls allein sein können, ist etwa so, wie wenn man vermutet, dass Milliarden von Losen automatisch auch eine höhere Gewinnchance bedeuten. Natürlich ist das nicht so: es kommt immer auf das Verhältnis von Gewinn zu Nieten drauf an, ganz egal wie viele Lose da sind. Es ist gut zu wissen, dass es überhaupt einige Lose gibt, aber ihre schiere Anzahl sagt uns nichts darüber, was wir in den "hinteren Termen" der Drake-Gleichung für Zahlen einsetzen sollen.

Ein Faktor: Selbst auf dieser Welt wurde nur eine von 500 Milliarden Spezies intelligent genug, sich darüber Gedanken machen zu können.

Das Verhältnis auf der Erde (wie gross auch immer es auch sein mag) muss sogar noch als Untergrenze für das wahre Verhältnis zwischen "normalen" und "zivilisationsbildenden" Spezies gelten. Es könnte sehr viel tiefer sein, ohne dass wir das merken würden - aber es kann nicht viel höher sein, sonst hätten wir auf der Erde bereits etliche Zivilisationen gehabt und wir wären mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht die allerersten.

Und wie lange würden sie sich so bemerkbar machen, dass wir sie auch noch feststellen können, ohne jeden Staubpartikel 100x umzudrehen?

Och, ein offenes Bergwerk auf dem Mond etwa hätten wir mit Sicherheit schon gefunden.

Vielleicht ergibt sich mit der wissenschaftlichen Reife auch eine gewisse ethische Reife...

Wobei du natürlich das menschlich-abendländische Konzept von "ethischer Reife" meinst, nicht wahr... Solche abstrakten Konzepte ("Ethik") sind schon bei der Menschheit Glückssache, wie ist das erst bei einer anderen Zivlisation?

Für mich gibt es keinen nachvollziehbaren Grund zu der Annahme, dass eine Zivilisation auch nur vergleichbar mit unserer in irgendeiner Weise reproduzierbar ist. Alleine schon die anatomischen und physiologischen Anforderungen an die Organismen könnten schwer zu erfüllen sein.

Ich sehe das ziemlich genau so wie Liopleurodon. Man kann sich das so verdeutlichen: Die Chance, auf anderen Planeten "Menschen" zu finden ist gerade so gross, wie auf anderen Planeten "Elefanten" zu finden. Die Chance, Wesen zu finden, die zwar anders aussehen, aber genauso denken, argumentieren, leben und handeln wie Menschen, ist gerade so gross, wie auf anderen Planeten Wesen zu finden, die zwar anders aussehen, aber genauso denken, argumentieren, leben und handeln wie Elefanten.

Das heisst nicht, dass es völlig ausgeschlossen ist: aber rein konzeptuell bekommt man eine Ahnung davor, wie extrem unwahrscheinlich es ist, dass der chaotische Prozess, der zur Entstehung des Menschen und seiner Zivilisation geführt hat, sich irgendwo in sehr ähnlicher Form wiederholt bzw. zum gleichen Ergebnis führt.

Deshalb bin ich damit nicht ganz einverstanden:

Dies ist der Punkt, an dem in der Drake-Gleichung womöglich eine "Null" einzutragen ist.

Keiner der Terme der Drake-Gleichung beträgt Null, sonst wären wir nicht hier. Die Frage ist nur, wie weit man im Schnitt gehen muss, bis man die nächste Zivilisation findet. Bis ins 19. Jahrhundert glaubten die meisten (in aller Ernsthaftigkeit), der Mond oder gar der Mars seien nicht nur mit Leben erfüllt, sondern auch von Zivilisationen. In den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts hatte man noch ernsthafte Hoffnungen, bei Nachbarsternen wie Tau Ceti und Epsilon Eridani Zivilisationen zu finden (was man u.a. bei Star Trek sieht). Heute siedelt man als optimistischer SETI-Sucher die Aliens vielleicht in ein paar hundert bis tausend Lichtjahren an. Ich bin sicher, bis zum 22. Jahrhundert wird man genauso auch über diese Auffassung lachen wie wir über die "Mondbewohner" lachen können. Ohne das jetzt abschätzig zu meinen, erinnert mich das etwas an den "Gott der Lücken" der Kreationisten: die Aliens sind immer da, wo wir noch nicht nachsehen konnten. Auf Planeten oder Asteroiden, die wir nicht aus der Nähe mit Raumsonden untersucht haben, in Sternsystemen, die uns seit der Erfindung des Radios noch nicht kontaktieren konnten, in Dyson-Sphären, die zu weit weg sind, als dass wir sie noch finden könnten.

[Thomas W. Riker]

@ Bynaus
In der Drake-Gleichung geht es um alien civilisations. Da wir keine und damit auch kein Los sind, sind wir auch kein Teil der Gleichung und damit auch kein Grund warum in der Gleichung keine Null sein sollte.

@ Spocky
Es ist möglich alle Artefakte der menschlichen Kultur und sogar die Spuren der Artefakte auf dem Mond zu finden. Beispielsweise konnte ein Mond-Orbiter die Spuren des sowjetischen Landers Lunochod 2 aufspüren. Damit konnte die eigene Streckenmessung des Landers von 37km auf den noch gültigen Rekord eines irdischen Landers (Mond und Mars) auf 42km korrigieren. Ein Mars-Orbiter konnte feststellen, wo Hitzeschild, Fallschirm etc von Curiosity liegen. Mit ausreichender Technik kann man aus dem Orbit noch "Ewigkeiten" finden, was auf dem Mond nicht natürlich ist, falls kein Himmelskörper draufknallt. Es ist allerdings für "uns" einfacher, weil man weiss, wo man suchen muss, was auf dem Mond rumliegt.

[Hades]

Wobei du natürlich das menschlich-abendländische Konzept von "ethischer Reife" meinst, nicht wahr... Solche abstrakten Konzepte ("Ethik") sind schon bei der Menschheit Glückssache, wie ist das erst bei einer anderen Zivlisation?

Ich stelle mir in meiner typisch Optimistischen Grundstimmung:

Wieweit kann sich eine Zivilisation ohne ein paar Grundzügen von Ethik überhaupt entwickeln?