Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[irony]

Es ist schwierig sich einen Erstkontakt vorzustellen, der nicht entäuschend wäre: Aliens, die so fremartig sind, dass wir sie nicht verstehen können

Kommt drauf an, was man erwartet. Aber man kann wohl davon ausgehen, dass die Aliens auch keine Lösung für unsere Probleme zu bieten hätten. Selbst wenn sie uns technologisch weit voraus wären und diese Technologie mit uns teilen würden, was würde das nützen?

[Hades]

Bei dieser Frage würde ich mich Bynaus Argumentation anschließen. Wohin wir im Universum auch blicken, es gibt bisher absolut keinen Hinweis auf künstliche Strukturen oder Signale.

Alle stellaren und galaktischen Strukturen, die bisher beschrieben wurden, lassen sich mit einem natürlichen Ursprung erklären. Es sind keine Spuren technologischer Aktivitäten höher entwickelter Zivilisationen zu erkennen: künstliche Sterne, Dyson-Sphären, von Neumann-Sonden, sonstige unnatürliche Strukturen oder Vorgänge? Bisher nichts.

Ich wage wieder zu behaupten: Selbst innerhalb des "bekannten" Teils der Milchstraße könnten wir keine unnatrürliche Konstrukte erkennen. Künstliche Planeten von 2 bis 3 Erdmassen sind wohl sehr unwahrscheinlich, sie zu erkennen müssten sie günstig stehen das wir sie von normalen unterscheiden können.

Dyson-Shären sind absoluter Blödsinn weil nicht stabil baubar durch das Thermische Prolem. Alles was hinter dem Galaktischen Zentrum ist können wir eh nie einsehen.

Künstliche Sterne? WTF!
von Neumann-Sonden -> setzen beständige Technologie voraus die an Bruchteile c heranreicht, Rofstoffe abbauen, sie vermehren kann. ... Strahlung, Supernovas, SL, Asteroiden ... Alles viel zu SciFi mäßig.

Oder die durchschnittlichen Entfernungen zwischen Zivilisationen sind so gewaltig, dass es praktisch ausgeschlossen ist, sich gegenseitig zu bemerken.

Wäre doch wesentlich tröstlicher als wirklich allein zu sein.

Unsere eigene Galaxis und der beobachtbare Teil des Universums sehen wüst und leer aus - womöglich deswegen, weil sie genau das sind?

Wir können kaum alle Teile unserer Galaxie "Einsehen". Welche Teile außerhalb der Milchstraße sind bitte so gut zu erkennen, das wir Dyson-Gebilde alle Arten, Habitate, Todessterne entdecken könnten?

Ich wage zu behaupten, der einzinste Umstand ist in einer Galaxie mit ungefähr 100 bis 1000 Mrd Planeten ist unter ein paar Tausend "entdeckten" noch keine identische Erde gefunden zu haben.

Es kann tausende Erden mit Leben geben. Von Mehrzellern in Tümpeln bis zu Iphonbesitzern mit Verbrennungsmotor-KFZs.

Tausende Planteten mit Humanoiden die keine Raumfahrt haben, wollen (Baku), Höhlenmenschen, Katholische Aliens deren Kirche Raumfahrt als Ketzerei verteufelt und Wissenschaftler verbrennt. Menschen wie wir die nach Signalen suchen aber keine von uns hören und wir nicht von ihnen weil diese gezielten Signale nach nicht mal hundert LJ zu sehr zerstreut sind.

[Bynaus]

Wir haben doch noch gar nichts gesehen!

Wir sehen vieles (wenn auch nicht alles), aber insbesondere sehen wir nichts, was künstlich sein könnte. Insbesondere dass im Sonnensystem keinerlei Spuren von allfälligen Besuchen vorhanden sind, keinerlei Von-Neumann-Sonden, macht mich sehr skeptisch.

Wenn jemand auf einer einsamen Insel strandet und keine andere Menschen sieht, keine Spuren von menschlicher Aktivität (z.B. Rauch, erkaltete Feuerstellen, Fussabdrücke, Artefakte etc.), dann legt er sich (zumindest wenn er alle Sinne noch beisammen hat) ja auch nicht irgendwelche "Ausreden" dafür zurecht: "Vielleicht verstecken sie sich und verwischen alle Spuren sehr gut". "Vielleicht sind sie unsichtbar", etc. Allerdings könnte dieser einsame Mensch das Wasser untersuchen und kleinste Plastikpartikel finden, die auf die Existenz weiterer Menschen anderswo hindeuten. Aber wir finden (im Sonnensystem) nicht mal das Äquivalent von Plastikpartikeln. Wohin wir auch schauen, wir finden nichts, und das ist nicht das, was man erwartet, wenn Aliens so häufig sind, dass wir eine reelle Chance haben, mit ihnen in absehbarer Zeit in Kontakt zu treten.

Dyson-Shären sind absoluter Blödsinn weil nicht stabil baubar durch das Thermische Prolem

Dyson wurde von den frühen Sci-Fi Autoren komplett falsch verstanden. Er hat nie eine fixe Kugel um einen Stern vorgeschlagen, sondern einen "Schwarm" von Objekten, die einen Stern umgeben (sich dabei auf Umlaufbahnen befinden) und so viel wie eben möglich des Lichtes absorbieren. Dies führt dazu, dass diese Objekte mit ihrer charakteristischen Temperatur (abhängig von ihrer Entfernung zum Stern) glühen, und dieses Glühen sollte das Licht des Sterns in seinem Bereich überstrahlen. Zudem sollte aus der Punktquelle des Sterns eine sichtbare "Scheibe" entstehen (so wie bei sehr grossen Riesensternen mit 1 AU Radius). Man hat nach Dyson-Sphären (bzw. -Schwärmen) gesucht und keine gefunden (einige Kandidaten werden noch ausgewertet).

Was das "thermische Problem" sein soll, weiss ich nicht.

Man hat übrigens auch nach Typ III Zivilisationen gesucht (nutzen alle Energie ihrer Galaxis) und keine gefunden, obwohl solche Zivilisationen über intergalaktische Distanzen erkennbar sein sollten (das Universum ist auf der Ebene der Galaxien viel weniger "leer" als auf der Ebene der Sterne).

Es gibt also offenbar keine Superzivilisationen, die soweit expandiert haben, dass sie alles Licht ihres Sterns bzw. alles Licht ihrer Galaxie absorbieren, oder dass sie Spuren in besuchten oder gar besiedelten Sternsystemen hinterlassen. Das heisst, alle denkbaren Zivilisationen machens nie besonders viel weiter als wir - und da es schon vor Jahrmilliarden Zivilisationen gegeben haben kann, bedeutet das, dass wir zwischen zwei Szenarien wählen können: Entweder gibt es viele Aliens, aber sie sterben alle etwa auf unserer Stufe der Entwicklung aus - oder es gibt so wenige Aliens, dass wir ihnen noch nicht begegnet sein können.

von Neumann-Sonden -> setzen beständige Technologie voraus die an Bruchteile c heranreicht, Rofstoffe abbauen, sie vermehren kann. ... Strahlung, Supernovas, SL, Asteroiden ... Alles viel zu SciFi mäßig.

Im Gegenteil. Wir sind nicht weit davon entfernt (ein Jahrhundert, höchstens - nix gegenüber dem Alter des Universums, nix gegenüber dem Alter der Spezies Mensch), selbst solche VNS zu bauen. Das Prinzip ist dasselbe wie das einer simplen Zelle: Energie und Material aufnehmen, sich selbst kopieren, weiterziehen zu neuen Ufern. VNS müssen nicht sehr schnell unterwegs sein, Rohstoffe gibts im All mehr als genug, "Supernovas, SL" sind sehr selten (selbst wenn ein paar VNS durch eine Supernova lokal weggeputzt werden, wird die Nische sehr schnell - in kosmischen Massstäben - wieder von VNS bei Nachbarsternen her ersetzt.

[Hades]

Dyson wurde von den frühen Sci-Fi Autoren komplett falsch verstanden. Er hat nie eine fixe Kugel um einen Stern vorgeschlagen, sondern einen "Schwarm" von Objekten, die einen Stern umgeben (sich dabei auf Umlaufbahnen befinden) und so viel wie eben möglich des Lichtes absorbieren. Dies führt dazu, dass diese Objekte mit ihrer charakteristischen Temperatur (abhängig von ihrer Entfernung zum Stern) glühen, und dieses Glühen sollte das Licht des Sterns in seinem Bereich überstrahlen. Zudem sollte aus der Punktquelle des Sterns eine sichtbare "Scheibe" entstehen (so wie bei sehr grossen Riesensternen mit 1 AU Radius). Man hat nach Dyson-Sphären (bzw. -Schwärmen) gesucht und keine gefunden (einige Kandidaten werden noch ausgewertet).

Da wir an anderen Stellen die "Dyson"-Konstrukte einzeln vorgestellt, Probleme und nutzen zerlegt haben habe ich mich damit nur auf die Sphäre beziehen wollen. Ein Schwarm macht ja durchaus sinn. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, einen Stern in 50.000 LJ mit Dysonschwarm erkennen zu können.

Was das "thermische Problem" sein soll, weiss ich nicht.

Bei einer geschlossenen Sphäre wurden von genug "Fachleuten" hier jede Möglichkeit zerlegt weil sie sich zu stark aufheizten und die Sphäre irgendwann schmelzen würde.

Im Gegenteil. Wir sind nicht weit davon entfernt (ein Jahrhundert, höchstens - nix gegenüber dem Alter des Universums, nix gegenüber dem Alter der Spezies Mensch), selbst solche VNS zu bauen. Das Prinzip ist dasselbe wie das einer simplen Zelle: Energie und Material aufnehmen, sich selbst kopieren, weiterziehen zu neuen Ufern. VNS müssen nicht sehr schnell unterwegs sein, Rohstoffe gibts im All mehr als genug, "Supernovas, SL" sind sehr selten (selbst wenn ein paar VNS durch eine Supernova lokal weggeputzt werden, wird die Nische sehr schnell - in kosmischen Massstäben - wieder von VNS bei Nachbarsternen her ersetzt.

Daran glaub ich erst wenn ich sie sehe. Klar werd ich die Ergebnisse solcher Sonden nicht mehr erleben aber weder sehe ich die Möglichkeit für Hundert bis tausende Jahre haltender Technologie noch das erreichen von min 5 bis 10% c innerhalb der nächsten hundert Jahre. Gerne lass ich mich eines besseren belehren.

[Mondkalb]

Die Vorstellungen, wie sich sehr fortgeschrittene Zivilisationen verhalten würden und eventuell erkennbar wären, stammen größtenteils aus einer Zeit des ungehemmten Fortschrittsglaubens, in der außerdem anscheinend größer=besser galt.
Selbst bei uns ist eher ein Trend zur Miniaturisierung zu beobachten, gepaart mit geringerem Energieverbrauch bei Hochtechnologie; abgesehen von wenigen Großprojekten.
Warum sollte eine fortschrittliche Zivilisation eigentlich so wahnsinnig viel Energie brauchen, dass sie dafür ihren Stern einkesseln müsste?

Was die Sichtbarkeit von eventuellen außerirdischen Sonden angeht - von einer wirklich fortgeschrittenen Zivilisation erwarte ich auch, dass sie sich entsprechend unauffällig verhalten kann, also nicht unbedingt ihre Sonden in der Wüste von New Mexico abschmieren lässt oder am hellerlichten Tag über dem Capitol schweben lässt. ^^

[Physicus91]

Die Vorstellungen, wie sich sehr fortgeschrittene Zivilisationen verhalten würden und eventuell erkennbar wären, stammen größtenteils aus einer Zeit des ungehemmten Fortschrittsglaubens, in der außerdem anscheinend größer=besser galt.
Selbst bei uns ist eher ein Trend zur Miniaturisierung zu beobachten, gepaart mit geringerem Energieverbrauch bei Hochtechnologie; abgesehen von wenigen Großprojekten.
Warum sollte eine fortschrittliche Zivilisation eigentlich so wahnsinnig viel Energie brauchen, dass sie dafür ihren Stern einkesseln müsste?

Was die Sichtbarkeit von eventuellen außerirdischen Sonden angeht - von einer wirklich fortgeschrittenen Zivilisation erwarte ich auch, dass sie sich entsprechend unauffällig verhalten kann, also nicht unbedingt ihre Sonden in der Wüste von New Mexico abschmieren lässt oder am hellerlichten Tag über dem Capitol schweben lässt. ^^

Das besagte Zivilisationen die Möglichkeit haben unauffällig zu sein steht natürlich außer frage.
Nur können jederzeit Unfälle geschehen, die im günstigsten/ungünstigsten Falle den von dir genannten Absturz zufolge haben können.
Oder sie lassen ihre Sonde am helllichten Tag über dem Kapitol fliegen, WEIL sie ebenfalls auf interstellare Kommunikation aus sind.

Unsere momentane Hoffnung auf besagte Kommunikation ist meine Meinung nach leider nur, dass andere weiter entwickelte Zivilisationen uns die Möglichkeit geben mit überlichtschnellen Signalen zu senden/empfangen

[Spocky]

Ich sagte, es sieht wüst und leer aus - zumindest auf den bisherigen Nachweisgrenzen.

Ich denke, gerade da liegt der "Hund begraben". Wie weit könnten wir uns denn überhaupt selbst finden?

Was ich meine ist, wie groß ist der Radius, in dem die Menschheit mit ihrer eigenen Technik ihre eigene Existenz nachweisen kann?

Damit meine ich jetzt auch nicht solche Aktionen, bei denen gezielt irgendwelche Informationen gebündelt in eine bestimmte Richtung verschickt wurden, weil dass wir von so einem "Strahl" getroffen werden ist schon statistisch sehr unwahrscheinlich. Ich meine, wie weit draußen liegt die Nachweisgrenze für unsere normalen Signale (Radiowellen etc.) mit der aktuellen menschlichen Technik?

Nur für diesen Kreis können wir dann auch tatsächlich ausschließen, dass es keine Kultur auf dem gleichen Stand wie die Menschheit gibt. Wir könnten noch nicht mal einen deutlich höheren Stand ausschließen, da wir gar nicht beurteilen können, mit welchen Signalen man sich da mitteilt, da uns möglicherweise die dazu nötige Physik fehlt.

[Liopleurodon]

Ich denke, gerade da liegt der "Hund begraben". Wie weit könnten wir uns denn überhaupt selbst finden?

Was ich meine ist, wie groß ist der Radius, in dem die Menschheit mit ihrer eigenen Technik ihre eigene Existenz nachweisen kann?

Das SETI-Institut behauptet, sie könnten mit der gegenwärtigen Ausrüstung den Radarstrahl eines Flughafens noch in 50 Lichtjahren Entfernung nachweisen.

Eine Kultur, die sich über ihr gesamten Sonnensystem ausgebreitet hat, müsste in einem viel größeren Raumvolumen Objekte überwachen, die sich erheblich schneller bewegen als Flugzeuge, was aus meiner Sicht auch stärkere Radaranlagen erforderlich machen würde.

Damit meine ich jetzt auch nicht solche Aktionen, bei denen gezielt irgendwelche Informationen gebündelt in eine bestimmte Richtung verschickt wurden, weil dass wir von so einem "Strahl" getroffen werden ist schon statistisch sehr unwahrscheinlich. Ich meine, wie weit draußen liegt die Nachweisgrenze für unsere normalen Signale (Radiowellen etc.) mit der aktuellen menschlichen Technik?

Nach NASA-Angaben sollten sich die meisten Sendungen nach 1-2 Lichtjahren im Rauschen verlieren. Sie wurden nicht mit den erforderlichen Energien und auch nicht im geeigneten Frequenzbereich abgestrahlt, um über interstellare Distanzen noch empfangen zu werden.

Nur für diesen Kreis können wir dann auch tatsächlich ausschließen, dass es keine Kultur auf dem gleichen Stand wie die Menschheit gibt.

Lass uns noch den Fall einer Kultur betrachten, die ihr eigenes Sonnensystem sehr weitgehend besiedelt und so etwas wie eine Dyson-Sphäre aus unzähligen orbitalen Objekten geschaffen hat. Solch eine Dyson-Sphäre sollte im sichtbaren Licht detektierbar sein, weil all diese Objekte das Sonnenlicht reflektieren und streuen, im Radio- und Radarbereich wegen Kommunikation und Lageüberwachung und im infraroten Bereich, weil auch die Wärme des Sterns von den Objekten aufgenommen und gestreut wird.

Der Stern Beteigeuse hat einen Durchmesser von mehreren Astronomischen Einheiten und ist einer der wenigen Sterne, die bisher als Scheibe aufgelöst werden konnten. Ihn trennen ca. 430 Lichtjahre von uns.

Ich greife mal einen der neueren Artikel über die Suche nach Dyson-Sphären heraus, wo Infrarotdaten des IRAS-Satelliten ausgewertet wurden. Darin behaupten die Autoren, sie könnten eine Dyson-Sphäre von der Helligkeit unserer Sonne noch in einer Entfernung von 300 Parsec nachweisen, also ca. 1.000 Lichtjahre. Dieser Raum umfasst ungefähr 1 Million sonnenähnliche Sterne. Von den möglichen Kandidaten blieben ein paar zweideutige übrig:

A Dyson Sphere is a hypothetical construct of a star purposely cloaked by a thick swarm of broken-up planetary material to better utilize all of the stellar energy. A clean Dyson Sphere identification would give a significant signature for intelligence at work. A search for Dyson Spheres has been carried out using the 250,000 source database of the IRAS infrared satellite which covered 96% of the sky. The search has used the Calgary database for the IRAS Low Resolution Spectrometer (LRS) to look for fits to blackbody spectra. Searches have been conducted for both pure (fully cloaked) and partial Dyson Spheres in the blackbody temperature region 100 ≤ T ≤ 600 ºK. When other stellar signatures that resemble a Dyson Sphere are used to eliminate sources that mimic Dyson Spheres very few candidates remain and even these are ambiguous. Upper limits are presented for both pure and partial Dyson Spheres. The sensitivity of the LRS was enough to find Dyson Spheres with the luminosity of the sun out to 300 pc, a reach that encompasses a million solar- type stars.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0811/0811.2376.pdf

Wir könnten noch nicht mal einen deutlich höheren Stand ausschließen, da wir gar nicht beurteilen können, mit welchen Signalen man sich da mitteilt, da uns möglicherweise die dazu nötige Physik fehlt.

Ich denke, dass die bisherigen Erkenntnisse der Physik nicht so viel Spielraum für exotische Kommunikationsmedien lassen.

[Enas Yorl]

Die Vorstellungen, wie sich sehr fortgeschrittene Zivilisationen verhalten würden und eventuell erkennbar wären, stammen größtenteils aus einer Zeit des ungehemmten Fortschrittsglaubens, in der außerdem anscheinend größer=besser galt.
Selbst bei uns ist eher ein Trend zur Miniaturisierung zu beobachten, gepaart mit geringerem Energieverbrauch bei Hochtechnologie; abgesehen von wenigen Großprojekten.
Warum sollte eine fortschrittliche Zivilisation eigentlich so wahnsinnig viel Energie brauchen, dass sie dafür ihren Stern einkesseln müsste?

Ein Dyson-Schwarm würde eigentlich für eine Zivilisation sprechen, die über sehr lange Zeit expandiert hat. Fragt sich nur ob fortschrittliche Zivilisationen sich typischerweise so verhalten? Womöglich schreitet hier die Entwicklung der Zivilisation so schnell voran, das die Phase der Expansion und Bautätigkeit zu kurz ist, um solche gewaltigen Bauwerke zu errichten.

Ein mögliches Beispiel: Die Menschheit entwickelt im Jahre 2150 die Technologie die Persönlichkeit eines Menschen zu kopieren, und virtuell zu simulieren. 2200 ist dies die übliche Methode, mit der die meisten Menschen dem physischen Tod ein Schnippchen schlagen. Spätestens 2300 gibt es mehr virtuell existierende Menschen als physische, diese haben längst alle Arbeiten außerhalb der Erde übernommen. Und die zukünftige Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation, wird in erster Linie von den Interessen seiner virtuellen Mehrheit bestimmt.
Ist nur ein Gedankenexperiment, das aber zeigt wie eine zukünftige Technologie die Weiterentwicklung einer Zivilisation grundlegend verändern kann. Möglicherweise sind unsere Grundannahmen wie sich eine technische Zivilisation typischerweise weiterentwickelt falsch.

Oder sie lassen ihre Sonde am helllichten Tag über dem Kapitol fliegen, WEIL sie ebenfalls auf interstellare Kommunikation aus sind.

Ich würde doch annehmen das so eine hochentwickelte Spezies zumindest in der Lage ist, menschliches Kommunikations- und Territorialverhalten soweit zu verstehen. Das so ein Verhalten vom Menschen als aggressiv und feindlich interpretiert wird.
Kommunikationsversuche freundlicher raumfahrender Aliens, dürften hier wohl Rücksicht auf menschliches Verhalten nehmen. Oder einfach ausgedrückt, man klopft höflich vorher an, und stürmt nicht uneingeladen in ein fremdes Zuhause.

[Hades]

Ich denke, gerade da liegt der "Hund begraben". Wie weit könnten wir uns denn überhaupt selbst finden?

Was ich meine ist, wie groß ist der Radius, in dem die Menschheit mit ihrer eigenen Technik ihre eigene Existenz nachweisen kann?

Damit meine ich jetzt auch nicht solche Aktionen, bei denen gezielt irgendwelche Informationen gebündelt in eine bestimmte Richtung verschickt wurden, weil dass wir von so einem "Strahl" getroffen werden ist schon statistisch sehr unwahrscheinlich. Ich meine, wie weit draußen liegt die Nachweisgrenze für unsere normalen Signale (Radiowellen etc.) mit der aktuellen menschlichen Technik?

Soweit ich mich erinnere sind die Signale in 50 bis 100 LJ nicht mehr vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden. Lächerlich wenig für eine Galaxie. Zumal wir ja noch nicht mal hundert Jahr lang "laut" sind.

Nur für diesen Kreis können wir dann auch tatsächlich ausschließen, dass es keine Kultur auf dem gleichen Stand wie die Menschheit gibt. Wir könnten noch nicht mal einen deutlich höheren Stand ausschließen, da wir gar nicht beurteilen können, mit welchen Signalen man sich da mitteilt, da uns möglicherweise die dazu nötige Physik fehlt.

Das Fördert mein Eindruck, es könnte hunderte Zivilisation geben mit einem Stand bis zu uns plus 50 Jahre und wir würden sie auf 100 LJ nicht erkennen. Vllt 50 LJ entfernte Aliens die unsere ersten Signale schon gehört haben und deren Antwort uns noch nicht erreicht hat selbst wenn wir sie erkennen können? Alles kein Beleg für ein leeres All.

Das SETI-Institut behauptet, sie könnten mit der gegenwärtigen Ausrüstung den Radarstrahl eines Flughafens noch in 50 Lichtjahren Entfernung nachweisen.

Überprüfbarkeit schwer belegbar

Lass uns noch den Fall einer Kultur betrachten, die ihr eigenes Sonnensystem sehr weitgehend besiedelt und so etwas wie eine Dyson-Sphäre aus unzähligen orbitalen Objekten geschaffen hat. Solch eine Dyson-Sphäre sollte im sichtbaren Licht detektierbar sein, weil all diese Objekte das Sonnenlicht reflektieren und streuen, im Radio- und Radarbereich wegen Kommunikation und Lageüberwachung und im infraroten Bereich, weil auch die Wärme des Sterns von den Objekten aufgenommen und gestreut wird.

Ich schlage vor zur besseren Eindeutigkeit sowas dann "Dysonschwarm" zu nennen.

Der Stern Beteigeuse hat einen Durchmesser von mehreren Astronomischen Einheiten und ist einer der wenigen Sterne, die bisher als Scheibe aufgelöst werden konnten. Ihn trennen ca. 430 Lichtjahre von uns.

430 LJ sind schon beeindruckend, aber einen DS mit sagen wir einem oder zwei AE Abstand und einer Entfernung zur Erde von 10.000 LJ ... als solcher für uns zu erkennen? Ich glaub nicht.

Ich greife mal einen der neueren Artikel über die Suche nach Dyson-Sphären heraus, wo Infrarotdaten des IRAS-Satelliten ausgewertet wurden. Darin behaupten die Autoren, sie könnten eine Dyson-Sphäre von der Helligkeit unserer Sonne noch in einer Entfernung von 300 Parsec nachweisen, also ca. 1.000 Lichtjahre. Dieser Raum umfasst ungefähr 1 Million sonnenähnliche Sterne. Von den möglichen Kandidaten blieben ein paar zweideutige übrig:http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0811/0811.2376.pdf

Ist doch schonmal was für rein theoretische Ideen wie ein Hypotetisches Gebilde was wir noch nicht so umsetzen könnten aussehn könnte. Der detektiere Umkreis ist nur ein Prozentbruchteil der Milchstraße.

[Spocky]

Das SETI-Institut behauptet, sie könnten mit der gegenwärtigen Ausrüstung den Radarstrahl eines Flughafens noch in 50 Lichtjahren Entfernung nachweisen.

Eine Kultur, die sich über ihr gesamten Sonnensystem ausgebreitet hat, müsste in einem viel größeren Raumvolumen Objekte überwachen, die sich erheblich schneller bewegen als Flugzeuge, was aus meiner Sicht auch stärkere Radaranlagen erforderlich machen würde.

Können die die heutigen Strahlen 50 Lj weit detektieren, oder könnten sie die Strahlen von vor 50 Jahren noch in 50 Lj detektieren? Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, wenn man die Frage betrachtet, wie weit die Menschheit aktuell bemerkbar ist (Ja, ich weiß, auch das "aktuell" unterliegt streng genommen dem Relativismus )

Nach NASA-Angaben sollten sich die meisten Sendungen nach 1-2 Lichtjahren im Rauschen verlieren. Sie wurden nicht mit den erforderlichen Energien und auch nicht im geeigneten Frequenzbereich abgestrahlt, um über interstellare Distanzen noch empfangen zu werden.

Weil es für die nicht drauf ankommt, so weit gehört zu werden. Das kann ja auch für andere Kulturen gelten.

Lass uns noch den Fall einer Kultur betrachten, die ihr eigenes Sonnensystem sehr weitgehend besiedelt und so etwas wie eine Dyson-Sphäre aus unzähligen orbitalen Objekten geschaffen hat. Solch eine Dyson-Sphäre sollte im sichtbaren Licht detektierbar sein, weil all diese Objekte das Sonnenlicht reflektieren und streuen, im Radio- und Radarbereich wegen Kommunikation und Lageüberwachung und im infraroten Bereich, weil auch die Wärme des Sterns von den Objekten aufgenommen und gestreut wird.

Das wäre dann ja wieder eine Kultur, die uns weit voraus sein müsste. Und wer sagt schon, dass so eine Struktur für weiter entwickelte Kulturen überhaupt Sinn macht?

Ich denke, dass die bisherigen Erkenntnisse der Physik nicht so viel Spielraum für exotische Kommunikationsmedien lassen.

Vor Entdeckung der Radioaktivität hat die Physik auch wenig Spielraum für das Alter der Erde von höchsten ein paar hunderttausend Jahren gesehen

Die Newtonsche Physik gilt auch nur in 10 % der Fälle hinreichend genau und trotzdem trifft sie für uns fast immer zu...

Soweit ich mich erinnere sind die Signale in 50 bis 100 LJ nicht mehr vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden. Lächerlich wenig für eine Galaxie. Zumal wir ja noch nicht mal hundert Jahr lang "laut" sind.

Das ist der Punkt

Das Fördert mein Eindruck, es könnte hunderte Zivilisation geben mit einem Stand bis zu uns plus 50 Jahre und wir würden sie auf 100 LJ nicht erkennen. Vllt 50 LJ entfernte Aliens die unsere ersten Signale schon gehört haben und deren Antwort uns noch nicht erreicht hat selbst wenn wir sie erkennen können? Alles kein Beleg für ein leeres All.

Nunja, wenn sie uns hören können und sie mit uns in Kontakt treten wollen, dann werden sie schon so schlau sein, dass sie ihre Antwort erkennbar machen

[Bynaus]

Bei einer geschlossenen Sphäre wurden von genug "Fachleuten" hier jede Möglichkeit zerlegt weil sie sich zu stark aufheizten und die Sphäre irgendwann schmelzen würde.

Eine geschlossene Sphäre ist sicher dynamisch instabil, aber nicht thermisch. Ob ein Material schmilzt, hängt von seiner Temperatur ab. Je weiter draussen man die Sphäre errichtet, desto geringer wird diese Temperatur sein (ganz unabhängig davon, ob man die Innenseite mit Spiegeln oder Kohle auskleidet). Das Material glüht dann einfach mit einer Temperatur, die charakteristisch für die Distanz vom Stern ist. Für 300 K Abstrahlung an der Aussenseite der Kugel braucht man bei einem sonnenähnlichen Stern mit 6000 K Oberflächentemperatur eine Distanz von (6000/300)^4 = 160'000 Sonnenradien, was etwa 1.5 AU entspricht.

@Alle:

Es wurden jetzt hier wieder einmal ein paar mögliche "Ausreden" (nicht abwertend gemeint) präsentiert, warum die Aliens eben nicht bis zu uns kommen sollen. Das Problem mit diesen ist, dass es keinen Grund gibt, warum man davon ausgehen sollte, dass dies für ALLE Aliens gelten soll. Warum also z.B. jede einzelne der Millionen von ausserirdischen Zivilisationen, die es angeblich in der Milchstrasse gegeben haben soll (wenn eine Zivilisation 10'000 Jahre lang existiert und es zur Zeit 2 davon in der Milchstrasse gibt und diese seit 8 Mrd Jahren Leben hervorbringen kann, dann muss es in der Geschichte der Milchstrasse 2 x 8 Mrd / 10'000 = 1.6 Mio Zivilisationen gegeben haben...), warum also für jede einzelne diese "Ausrede" anwendbar sein soll. Das scheint mir höchst unplausibel. Ich kann gerne glauben, dass 10 bis 90 Prozent aller Zivilisationen sich irgendwann nach innen kehren und nie mehr einen Gedanken an die interstellare Expansion verschwenden. Aber ich kann nicht glauben, dass das genau 100% sind (und nicht z.B. 99.999%! Sonst wäre die Galaxis bereits 16 Mal von expansiven Zivilisationen besiedelt worden - mit den 1.6 Mio von oben).

[Spocky]

@ Bynaus: Die Zahl musst du sicher auch noch deutlich nach unten korrigieren, da alleine die Tatsache, dass die Galaxie Leben hervorbringen kann noch nicht bedeutet - und zwar ganz sicher nicht - dass es sich dabei durchgängig um Zivilisationen gehandelt haben soll.

Wenn man die Erde als Maßstab ansieht, dann müsstest du die Zahl mindestens halbieren. Auch das ist natürlich immer noch eine Zahl, die groß genug ist, um dir Recht zu geben. Allerdings wissen wir anhand des Einzelbeispiels nicht, ob wir Frühentwickler oder Spätzünder sind. - Gut, für Spätentwickler würden dann wieder deine obigen Argumente zum Teil gelten.

[Liopleurodon]

Können die die heutigen Strahlen 50 Lj weit detektieren, oder könnten sie die Strahlen von vor 50 Jahren noch in 50 Lj detektieren? Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, wenn man die Frage betrachtet, wie weit die Menschheit aktuell bemerkbar ist (Ja, ich weiß, auch das "aktuell" unterliegt streng genommen dem Relativismus )

Die Aussage bezog sich auf moderne Radaranlagen. Die 50 Lichtjahre geben somit einen äußeren Radius für die Nachweisbarkeit unserer aktuellen Aktivitäten wieder.

Kandidatensignale gibt es schon etliche. Leider teilen sie alle eine wichtige Eigenschaft: sie konnten bisher nicht verifiziert werden. Manche Astronomen meinen, dass es sich um zufällige Phänomene handelt, die denjenigen ähneln, nach denen man sucht - und die bei entsprechend riesiger Datenmenge nahezu zwangsläufig erscheinen werden.

[Bynaus]

@ Bynaus: Die Zahl musst du sicher auch noch deutlich nach unten korrigieren, da alleine die Tatsache, dass die Galaxie Leben hervorbringen kann noch nicht bedeutet - und zwar ganz sicher nicht - dass es sich dabei durchgängig um Zivilisationen gehandelt haben soll.

@Spocky: Ich sage nirgends, dass es nicht auch Planeten gibt, die keine Zivilisationen hervorbringen. Wenn du mich fragen würdest , würde ich sagen, dass es für jeden zivilisationstragenden Planeten etliche Planeten geben muss, die nie eine Zivilisation hervorbringen.

Die Zahl kommt alleine aus der Annahme, es gäbe heute zumindest eine andere - kontaktierbare - Zivilisation in der Milchstrasse. Wenn es mehr als eine gibt, muss die Zahl der bereits wieder ausgelöschten Zivilisationen nochmals sehr viel grösser sein, z.B. wenn es heute 10'000 Zivilisationen in der Milchstrasse gäbe, dann müsste es (bei 10'000 Jahren mittlerer Lebensdauer) eben auch 8 Milliarden vergangene Zivilisationen geben (was für ein düsteres Bild...). Und der Anteil der Zivilisationen, die aus welchen Gründen auch immer niemals interstellar expandieren, muss nochmals um (logarithmische ) Grössenordnungen näher bei 100% liegen: wenn 99.99999% nicht expandieren, sind das immer noch 800 Besiedlungswellen, die über die Galaxis geschwappt sind (im Schnitt eine alle 6 Mio Jahre) - wo sind die Spuren davon? Wo sind die besiedelnden Zivilisationen?

In der Umkehrung könnte man sagen: wenn nur eine von 100 Zivilisationen am Ende eine interstellare Besiedlung startet, kann es in der Galaxis bisher nur höchstens etwa 100 Zivilisationen gegeben haben (da sie nicht besiedelt wurde). Die Menschheit hätte in diesem Szenario also genauso eine 99%-ige Chance, mit der Besiedlung zu scheitern. Wenn es heute zumindest eine andere kontaktierbare Zivilisation gibt, müssen Zivilisationen eine mittlere Lebensdauer von mindestens 16 Mio Jahren haben.

Wir sind höchstwahrscheinlich "Spätzünder", zumindest was die Bildung erdähnlicher Planeten angeht. Die Planetenbildungsrate hängt von der Sternbildungsrate ab, und die ist stetig gefallen. Die meisten erdähnlichen Planeten dürften etwa 2-3 Mrd Jahre älter sein als die Erde. Schauen wir bei uns 2-3 Mrd Jahre in die Zukunft, gibts da nur noch Bakterien - höchstens. Dieser Spätzünder-Befund rückt uns nochmals näher an die "geringe Wahrscheinlichkeit für Entstehung von Zivilisationen, überhaupt"-Erklärung. Zum Glück (für die Zukunft der Menschheit).