Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[irony]

An der Stelle verlasse ich mich auf die Zahlen, mit denen wir jonglieren. Seit wie vielen Jahren kann die Milchstraße Leben gebären? Seit vielleicht 6 Milliarden Jahren? Wenn unsere Zivilisation einigermaßen durchschnittlich ist, dann braucht eine Zivilisation vielleicht 3 Millionen Jahre, um die Raumfahrt zu entwickeln. Bei 100 bis 300 Milliarden in der Milchstraße und bei den enormen Zeiträumen kann ich mir kaum vorstellen, dass wir die ersten und einzigen sein sollen, die sich über die Milchstraße ausbreiten würde, wenn dies denn möglich wäre.[...] Aufgrund dieser Überlegung bin ich ja überhaupt erst dazu gekommen, mich für Modelle zu interessieren, in denen sich Zivilisationen in der Milchstraße ausbreiten, dabei jedoch ihr Interesse an einer Besiedelung von Planet verlieren. Deine tolle Webseite hat meine Faszination für diese Möglichkeiten natürlich entscheidend geprägt und ich weiß auch, dass dir diese Zahlen und Überlegungen bekannt sind.

Mir geht es da ähnlich. Die Erklärung, dass einfach alles so unwahrscheinlich ist, dass wir dann tatsächlich die erste raumfahrende Zivilisation in der Galaxis sind, ist mir zu einfach, auch wenn es hier und da gute Argumente gibt. Eine andere Sache ist, angenommen, es wäre unwahrscheinlich, dass sich mehrere Zivilisationen um eine Galaxis streiten, kann ja sein, dann sollte es aber vielleicht doch irgendwo eine Galaxis in der Nähe geben, in der es eine Zivilisation geschafft hat, und die Frage wäre dann, ist es überhaupt theoretisch möglich, eine Zivilisation in einer anderen Galaxis nachzuweisen? Was müsste man da finden? Wenn man beobachten könnte, wie in einer Galaxis allmählich die Lichter ausgehen, weil die Zivilisation überall Dyson-Sphären aufbaut, okay, etwas naiv gedacht vielleicht. Aber was gibt es noch?

[Mondkalb]

Wir sehen das wohl alles viel zu sehr unter dem eingeschränkten menschlichen Blickwinkel - noch dazu mit Gedankengut aus den vergangenen Jahrhunderten durchdrungen: Der Kolonialismus sollte doch Vergangenheit sein!

Hinreichend fortgeschrittene Zivilisationen brauchen nichts, was wir haben.
Möglicherweise sind sie noch auf der Suche nach kultureller Abwechselung und Unterhaltung, die die Künstler anderer Zivilisationen zu bieten haben.
Dafür reichen ein paar kleine Sonden, die reine Beobachtungsfunktionen haben.
Es gibt unter den unerklärten Fälle der Ufo-Beobachtungen welche, die sich auch als Hinweise auf solche Sonden interpretieren lassen.
So gesehen könnte die Galaxis voller Zivilisationen sein. Manchen belauschen vielleicht unser Tun und denken sich ihren Teil

[Lukewarm]

Das Problem dabei ist, dass auch die Kommunikation von Einstein betroffen ist. Ob eine Zivilisation 500 Jahre warten muss, bis eine Raumschiffcrew zurück meldet "Ist schön hier, bringt Frauen und Barbeque mit!" oder eine Sonde nach 500 Jahren zurück funkt "Die sind noch im Daily Soap-Zeitalter, schaut in 1000 Jahren nochmal vorbei!", macht ja keinen Unterschied: Eine umfassende Erschließung ausgehend von einer zentralen Heimtwelt ist so nicht möglich. Das ist ein weiterer Grund, warum ein Freund von dezentralen Lösungen mit Generationenschiffen und Habitaten bin, in denen eine langlebige Zivilisation als Gesamtes durch das All reist oder in denen die langlebigen Individuen relativ autark agieren.

Gibt es denn Ideen und Theorien, wie zumindest das Kommunikationsproblem gelöst werden kann?

[Bynaus]

Bei 100 bis 300 Milliarden in der Milchstraße und bei den enormen Zeiträumen kann ich mir kaum vorstellen, dass wir die ersten und einzigen sein sollen, die sich über die Milchstraße ausbreiten würde, wenn dies denn möglich wäre.

Von diesen 100 bis 300 Milliarden Sternen kommt nur ein winziger Bruchteil überhaupt erst in Frage. Und dann, wie gesagt: selbst ein erdähnlicher Planet, der einmal Leben, höheres Leben und schliesslich tatsächlich eine raumfahrende Zivilisation hervor bringt (nur für eine winzige Minderheit aller geeigneten Planeten wird dies zutreffen!!!), ist nur für einen winzigen Bruchteil seiner Existenzzeit bewohnt! Siehe z.B hier: Lounge of the Lab Lemming: Fermi paradox meets the timescale

Danke für das Lob zur Webseite, freut mich Wie du wahrscheinlich vermuten wirst, spiele ich hier auch etwas Advocatus Diaboli, einfach, weil man die Chance, dass sich intelligentes Leben, Zivilisation bildet, einfach allzu schnell überschätzt, wenn man sich nur die Erde allein ansieht. Ich hoffe ja auch, dass sich in der Geschichte der Galaxis zumindest ein paar dutzend Zivilisationen entwickelt haben, denen (oder deren Überresten) wir eines Tages begegnen könnten (wie im Artikel Final-Frontier.ch | Nester der Zivilisation und Sternnomaden beschrieben).

ist mir zu einfach

Bei mehreren Alternativen ist die einfachste Erklärung meistens die beste. Und auch die, die meistens zutrifft. Hat jemand den Film "He is just not that into you" (ich glaube, in der Synchronfassung heisst der "Er steht einfach nicht auf dich" oder so) gesehen? So wie dort ists auch in der Frage des Fermi-Paradoxons: Möglicherweise gibt es einfach nicht so viele Zivilisationen.

[Lukewarm]

Ja, ich habe schon vermutet, dass du hier ein wenig auf die Euphoriebremse trittst, vor allem weil sich die Artikel auf deiner Webseite (ich bin übrigens nicht der Paule ) auch ein wenig anders lesen als deine Beiträge hier. Nicht grundsätzlich anders sondern schon auf angenehme Weise bodenständig, aber eben auch hoffnungsvoller.

Bei mehreren Alternativen ist die einfachste Erklärung meistens die beste.

Ich halte es lieber so, dass die wahrscheinlichste Antwort wahrscheinlich auch die richtige ist. Das es in der Milchstraße vor lauter Zivilisationen nur so wimmelt, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ich halte es aber für beinahe ebenso unwahrscheinlich, dass wir in den all den Milliarden Jahren unter den Milliarden Sterne die erste einzige Zivilisation sein soll, selbst wenn ich all die bekannten Einschränkungen das Entstehen von Zivilisationen betreffend, die die Möglichkeiten wirklich enorm einschränken (hast du die Möglichkeiten und Einschränken eigentlich schon mal auf deiner Webseite thematisiert?), berücksichtige. Ich hoffe, dass es zumindest einige Dutzend Zivilisationen geschafft haben.

Das Problem mit den Wahrscheinlichkeiten ist natürlich, dass man sie richtig einschätzen muss, was zunächst einmal nötiges Wissen voraus setzt, an dem es mir sicherlich immer wieder auch mangelt.

Um nochmal auf das Kommunikationsproblem zurück zu kommen: Kann nicht allein schon die Einschränkungen, die hinsichtlich der Kommunikation gegeben sind (ein Funkspruch kann auch nicht schneller als das Licht reisen), die Erklärung sein, warum sich Zivilisationen nicht ausbreiten? Man kann sich einige Möglichkeiten vorstellen, wie eine Zivilisation zu den Sternen reisen könnte, wenn eine Zivilisation jedoch untereinander in Kontakt bleiben möchte, dann sind die Individuen der Zivilisation sie ja zwangsläufig gezwungen, in einer gewissen Reichweite zu den anderen Inidviduen zu bleiben. Das Ausbreitungsgebiet bliebe so auf wenige Lichtjahre beschränkt, wenn es überhaupt so groß werden würde (vielleicht würde es sich auch nur auf Lichtmonate beschränken).

Das Szenario könnte so aussehen, dass eine Zivilisation auf Schiffen und Habitaten durch das All reist, dabei jedoch ledoglich ein Gebiet abdeckt, dass vielleicht nie größer als zwei Lichtjahre ist. Diese Zivilisationsblase könnte langsam durch die Galaxie wandern, könnte aber auch an die Heimatwelt gebunden bleiben (in dem Falle könnte es sich vielleicht auf fünf Lichtjahre bis zum nächsten Stern ausbreiten). Nehmen wir nun eine wandernde Zivilisationsblase mit einer Ausdehnung von zwei Lichtjahren an und gehen wir weiterhin davon aus, es habe bisher vielleicht ein Dutzend Zivilisationen in der Milchstraße gegeben, wie hoch ließe sich die Wahrscheinlichkeit benennen, mit der die Erde nicht nur entdeckt (dass wäre wohl um ein Vielfaches wahrscheinlicher) sondern auch erreicht wird?

[Bynaus]

Ich halte es lieber so, dass die wahrscheinlichste Antwort wahrscheinlich auch die richtige ist.

Nun - so lange wir diese Wahrscheinlichkeiten abschätzen können. Können wir aber nicht... und so lange sind wir mit den einfachsten Antworten am besten beraten.

Ich halte es aber für beinahe ebenso unwahrscheinlich, dass wir in den all den Milliarden Jahren unter den Milliarden Sterne die erste einzige Zivilisation sein soll

Nun, vielleicht sind wir auch nicht die erste - aber diejenigen, die es gab, haben sich alle selbst vernichtet oder sind überhaupt nie bis zur interstellaren Raumfahrt gekommen, bevor sie aus anderen Gründen wieder ausgestorben sind. Das heisst natürlich nichts Gutes für unsere eigene Zukunft...

Tatsächlich ist die Aussicht, dass Zivilisationen sehr viel seltener sind als gemeinhin angenommen, gerade in Bezug auf die Zukunft der Menschheit deutlich positiver! Dann nämlich erklärt sich das Fermi-Paradoxon durch die Seltenheit von Zivilisationen, und nicht durch deren Neigung, sich selbst zu zerstören, bevor sie interstellar werden. Aus dieser Perspektive betrachtet wäre die Entdeckung, dass sich auf dem Mars unabhängig von der Erde Leben entwickelt hat, oder die Entdeckung einer erdähnlichen, belebten Welt (mit Sauerstoffatmosphäre) um einen nahen Stern eine absolute Katastrophe...

Ich würde aber noch etwas anderes hinzufügen: prinzipiell würde ich davon ausgehen, dass es ein gewaltiger Zufall wäre, wenn die Wahrscheinlichkeiten, die das Auftreten von Zivilisationen bestimmen, exakt so beschaffen wären, genau so konspirativ zusammenarbeiten würden, dass sie genau eine (dh, innerhalb Faktor 10 eine) Zivilisation pro Galaxis zulassen - das ist ein sehr enger "Bereich", und gemessen daran, dass wir keine Ahnung haben, wo der wahre Wert ist, darf man es als a priori unwahrscheinlich anschauen, dass dieser wahre Wert ausgerechnet in diesem winzigen Bereich liegt. Warum auch sollte es so sein, dass zwei Dinge, die überhaupt nichts direkt miteinander zu tun haben (Grösse von Galaxien und Häufigkeit von Zivilisationen), eine ähnliche Verteilung aufweisen? Die wahre Anzahl Zivilisationen wird also mit grosser Wahrscheinlichkeit entweder einige Grössenordnungen darüber (Zehntausende bis Millionen von Zivilisationen pro Galaxis?) oder einige Grössenordnungen darunter (eine Zivilisation pro Zehntausend, pro Million Galaxien?) liegen. Den ersten Fall können wir ziemlich sicher ausschliessen (ausser für den pessimistischen Fall, dass Zivilisationen generell früh aussterben) - mit dem zweiten liegen wir damit eher richtig.

[Lukewarm]

Ich sprach von durchschnittlich einer Zivilisation pro Galaxie. Das kann dann bedeuten, dass zwischen zwei Zivilisationen in einer geeigneten Galaxie 50 Millionen Jahre liegen können, gleichwohl kann es aber innerhalb einer Galaxie auch mal zwei oder drei Zivilisationen zur gleichen Zeit geben, ehe wieder eine Durststrecke anbricht. Bleiben wir doch einfach dabei, dass es Zivilisationen unglaublich schwer haben in diesem Universum und daher auch sehr selten sind und noch selten oder gar nie jemals in Kontakt treten können. Hoffen möchte ich aber dennoch das Beste, und so hoffe ich, dass wir Kepler und nachfolgenden Missionen (Darwin) Erkenntnisse gewinnen werden, die Anlass geben, die Erwartungen und Wahrscheinlichkeiten eher nach oben als nach unten zu korrigieren.

[irony]

Ich würde aber noch etwas anderes hinzufügen: prinzipiell würde ich davon ausgehen, dass es ein gewaltiger Zufall wäre, wenn die Wahrscheinlichkeiten, die das Auftreten von Zivilisationen bestimmen, exakt so beschaffen wären, genau so konspirativ zusammenarbeiten würden, dass sie genau eine (dh, innerhalb Faktor 10 eine) Zivilisation pro Galaxis zulassen - das ist ein sehr enger "Bereich", und gemessen daran, dass wir keine Ahnung haben, wo der wahre Wert ist, darf man es als a priori unwahrscheinlich anschauen, dass dieser wahre Wert ausgerechnet in diesem winzigen Bereich liegt. Warum auch sollte es so sein, dass zwei Dinge, die überhaupt nichts direkt miteinander zu tun haben (Grösse von Galaxien und Häufigkeit von Zivilisationen), eine ähnliche Verteilung aufweisen? Die wahre Anzahl Zivilisationen wird also mit grosser Wahrscheinlichkeit entweder einige Grössenordnungen darüber (Zehntausende bis Millionen von Zivilisationen pro Galaxis?) oder einige Grössenordnungen darunter (eine Zivilisation pro Zehntausend, pro Million Galaxien?) liegen. Den ersten Fall können wir ziemlich sicher ausschliessen (ausser für den pessimistischen Fall, dass Zivilisationen generell früh aussterben) - mit dem zweiten liegen wir damit eher richtig.

Das ist alles recht interessant, noch mal zu meiner Frage: Wenn schon nicht in unserer Galaxis müsste es aber trotzdem in einer anderen Galaxis eine fortgeschrittene Zivilisation geben. Woran könnte man diese denn erkennen? Eine Kolonisation einer Galaxis, bei der um jeden Stern eine "Dyson-Sphäre" gebaut würde, müsste man doch erkennen können. Was wäre sonst noch ein denkbares Szenario? Es gibt ja auch das Schema der Typ I-III-Zivilisationen, und wenn es pro Galaxis auch nur eine Zivilisation schaffen würde, die Galaxis zu kolonisieren und wer weiß was damit anzustellen, müsste man doch bei all den vielen Galaxien wenigster an einer davon irgendetwas "Zivilisatorisches" bemerken?

[Pyromancer]

Das Problem ist doch seit 1960 kalter Kaffee. Drake-Gleichung nehmen, passende Zahlenwerte einsetzen, Ergebnis ablesen.

[irony]

Das Problem ist doch seit 1960 kalter Kaffee. Drake-Gleichung nehmen, passende Zahlenwerte einsetzen, Ergebnis ablesen.

Ich glaube, die Drake-Gleichung funktioniert eher in die andere Richtung: Gewünschtes Ergebnis einsetzen und die Zahlenwerte der einzelnen Faktoren anpassen, damit das gewünschte Ergebnis herauskommt

[Bynaus]

Eine Kolonisation einer Galaxis, bei der um jeden Stern eine "Dyson-Sphäre" gebaut würde, müsste man doch erkennen können.

Ja - da wir das nicht sehen, können wir sagen, dass die Kolonisation von Galaxien per Dyson-Sphären nicht stattfindet... Das gilt auch für alle anderen, "sichtbaren" Szenarien.

passende Zahlenwerte einsetzen

Hier liegt das Problem. Frank Drake war sich dessen nur allzu sehr bewusst...

[irony]

Gibt es eigentlich Versicherungsgesellschaften, die gegen die Kontaktaufnahme von Außerirdischen - oder allgemeiner überhaupt gegen Aliens - versichern? Angeblich hat Stanley Kubrick versucht sich gegen eine solche Kontaktaufnahme versichern zu lassen, doch Lloyd's hat diesen Deal als zu riskant abgelehnt epilog Film - 2001 - Odyssee im Weltraum (2001: A Space Odyssey, GB 1968)

[Admiral Ahmose]

Gegen so etwas hätte sicher die BAFin etwas, zudem gibts noch das VAG und die Spartentrennung... Also einfach ausgedrückt wäre so eine Versicherung eh rechtswidrig und damit unwirksam.

Das gilt auch über andere verrückte Versicherungsideen. Versicherer existieren halt nicht im rechtsfreien Raum ...

[Seuchensturm]

Aliens und der große Widerspruch?

Hallo erstmal. Ich bin zwar schon seit einiger Zeit hier angemeldet, habe bisher aber meist immer nur mitgelesen. Daher würde ich jetzt mal meinen Debut-Beitrag hier einstellen und das gleich zu einem Thema, das mir wie kaum ein anderes unter den Nägeln brennt und bei dem ich sehr auf eure Meinungen und Sichtweisen gespannt bin.

Ich halte es aus mehreren Gründen für naheliegend und logisch, dass wir im Universum nicht die einzige intelligente Spezies sind (auch wenn ich im Allgemeinen den Menschen nicht wirklich als intelligent bezeichnen würde ). Unlogisch hingegen ist es dann aber wiederum, wieso wir noch keinen Kontakt zu anderen Spezies hatten. Warum hat uns noch keiner besucht, wenn wir doch mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Einzigen sind. Das eine erscheint logisch, aber das andere erscheint aus dieser Annahme heraus unlogisch. Es entsteht also ein Widerspruch.

Auch wenn es da verschiedene Erklärungsansätze geben mag, so denke ich persönlich am ehesten, dass es an den schier unendlich großen Entfernungen liegt. Da eine Überlichtgeschwindigkeit nicht existieren kann und zudem das Erreichen von 100% der Lichtgeschwindigkeit ebenfalls physikalisch unmöglich ist, erscheint es plausibel, dass die anderen uns einfach nicht erreichen können, weil es keine Möglichkeit gibt, diese Entfernungen jemals zu überbrücken. Selbst 99,9% der Lichtgeschwindigkeit dürfte schon mit extremen Schwierigkeiten verbunden sein. Es könnte uns also höchstens jemand besuchen, der innerhalb eines Umkreises um die Erde von sagen wir 500 Lichtjahren beheimatet ist. Das schränkt das ganze schon ziemlich ein, da dadurch auch die Wahrscheinlichkeit gesenkt wird, dass es in dieser Reichweite überhaupt eine Spezies gibt, die weit genug entwickelt ist, um den Weg zur Erde meistern zu können. Vielleicht sind andere Spezies in diesem Umkreis zwar existent, aber keine von ihnen ist technologisch weit genug entwickelt.

Ein weiterer Faktor, der beachtet werden muss, sind die enormen Zeiträume. Das Universum existiert seit knapp 14 Milliarden Jahren. Die Lebensdauer einer Zivilisation beträgt vielleicht gerade mal 10.000 Jahre. Ein sehr sehr kleines Zeitfenster also, welches erlauben würde, dass gerade jetzt, gleichzeitig zu unserer Zivilisation noch eine weitere im Umkreis von 500 Lichtjahren existiert. Fassen wir also nochmal zusammen, welche Bedingungen eine andere Zivilisation erfüllen muss, um uns besuchen zu können:

1. Sie müssen sich im Umkreis von 500 Lichtjahren befinden, um uns aufgrund der Entfernungen überhaupt erreichen zu können.

2. Sie müssen technologisch höher entwickelt sein als wir.

3. Sie müssen zeitgleich zu unserer Zivilisation existieren und nicht etwa 100.000 Jahre vor uns oder 10 Millionen Jahre nach uns.

4. Sie müssen von unserer Existenz wissen bzw. uns entdeckt haben. Das ist gar nicht mal so selbstverständlich, da der Umkreis von 500 Lichtjahren ja nicht nur in eine, sondern in ALLE Richtung gilt, oben, unten, links, rechts, vorn, hinten, diagonal oben, diagonal unten, usw.

5. Und zu guter letzt müssen Sie den Kontakt mit uns überhaupt wollen. Es wäre auch möglich, sie wissen von uns, aber vermeiden aus welchen Gründen auch immer, den Kontakt.

Unterm Strich bleibt also eine unheimlich kleine Wahrscheinlichkeit übrig, dass wir überhaupt jemals von einer anderen Rasse besucht werden. Um genau zu sein, eine beinah verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit. Unter derartigen Umständen betrachtet, ist der eingangs erwähnte Widerspruch also gar nicht existent, sondern scheint nur im ersten Moment einer zu sein. Nun seid ihr gefragt. Was denkt ihr darüber?

[Bakkad Baran]

naja, um sagen zu können wie lange eine zivilisation besteht gehören schon einige nachweisliche statistiken dazu.
immerhin haben die dinos ja einige millionen jahre gelebt, daher könnte es auch für intelligente spezien durchaus millionen jahe bestand geben.

dazu kommt noch die lebensspanne. eine rasse die 1000 jahre alter beinhaltet, also gut 10 bis 15 mal solange wie ein mensch, für die wäre villeicht ein flug zum nachbarsystem ähnlich anzurechnen wie als wenn wir zum mars wollen.


aber warum sollten wir schon kontakt haben ?
nimm einen 400 x 400 m acker und stell 100 menschen drauf - irgendwo frei schnauze. einer bekommt ne augenbinde und darf jetzt nach anderen lebensformen bzw. rassen suchen. mit pech läuft der an allen vorbei.
allein die technik kann ihm helfen punktgenau wen zu finden.

das heist noch lange nicht das mn auch kontakt aufnehmen muss - villeicht insgeheim mit einigen vertretern, oder gar nicht.
und wenn man wissen will wie der mensch selbst sich ohne äußeren einfluss entwickelt bleibt man eh nur stiller beobachter bis man entdeckt wurde. spätestens dann kann man kontakte knüpfen.


dann stellt sich die frage ob es vergleichbares leben gibt ( menschlich gesehen ) oder tierisches.
tierisches würde wohl nur instiktiv handeln und niemals ein auto oder ähnliches entwickeln, weil es das nicht braucht oder kein sinn oder nutzen darin sieht steine oder holz zu verarbeiten ud zu benutzen.

leben gibt es mit sicherheit. und wenn mancheuines schlau genug ist die physik zu umgehen spricht auch nichts gegen kurze reisen quer durch die galaxie.