Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[Karl Ranseier]

Das Problem ist eben, dass es nur eine einzige Zivilisation braucht, die erfolgreich am Kolonisationsparadigma festhält. Worin besteht denn nun wirklich der grosse Filter, der ALLE Ausserirdischen Zivilisationen so extrem effizient davon abhält, zur Erde zu gelangen?

Aus der Reiseproblematik. Es besteht die Möglichkeit, daß alles SciFi der Welt übersieht, daß wir Menschen vielleicht schon am äussersten Rand des technisch Machbaren kratzen. Bisher gehen hier die meisten davon aus, daß ausserirdisches Leben uns entweder technisch überlegen ist und effizienter/schneller/sonstwie interstellar Reisen kann als die Menschheit oder uns gesellschaftlich "überlegen" ist, in dem die einzelnen Mitglieder uneingeschränkt durch so was "minderwertiges" wie eigenen Willen immer das tun, was zur Ausbreitung des Lebensraums einer solche Spezies nötig wäre.

Generationen-Schiff? Ein ganzes Leben auf einem Raumschiff verbringen, daß dann 20 Jahre vor Ende der Reise doch noch von einem Meteoriten zerfetzt wird? Oder in jungen Jahren an Bord gehen mit dem Wissen, daß ich nach Zeitplan mit einer vermutlich aufgrund genetischer Optimalität ausgesuchten Partnerin Kinder in die Welt...äh, das Schiff setzen muß und ich bis zu meinem Tod nichts anderes mehr zu sehen bekomme als die Menschen, mit denen ich gestartet bin und vielleicht ein paar der Himmelskörper, an denen das Schiff vorbeifliegt?

Nicht mit mir, und sicher auch nicht mit den Meisten von euch. Und in dieser Art und Weise - egoistisch, bequem, selbstgefällig - wie wir Menschen sind, können noch 1-8 Arten in der Milchstraße existieren oder existiert haben, eigenen Planeten bis zur oberen Füllgrenze verschmutzt und doch nicht in der Lage, sich ein neues Habitat zu suchen, immer in dem Wissen darum, was eigentlich richtig wäre und trotzdem dauernd in irgendwelchen Kompromissen lebend - oder bewußt falsch entschieden, weil's einfacher ist.

[Lukewarm]

Die Eroberung des Weltraums setzt natürlich auch gesellschaftliche, geistige und biologische Entwicklungen voraus, die wir noch nicht durchlaufen haben und die vielleicht auch gar nicht möglich. Ich würde mich auch nicht in eine Blechbüchse quetschen und achtzig Jahre lang zu einem Planeten reisen, der eigentlich nicht viel anders als die Erde ist, aber vielleicht wird mein Ururururururenkel kein Problem damit haben, ein Schiff zu betreten, auf dem 1000 Individuen alle Angenehmlichkeiten vorfinden, die man sich für eine jahrelang Reise wünschen kann und wohl auch benötigen wird.

[Cordess]

Von der Gesamtmasse eines Planeten ist nur ein sehr kleiner Bruchteil überhaupt zugänglich. Und gerade an dieser Oberfläche ist die Konzentration von wertvollen und seltenen Elementen recht gering.
Wenn diese "Exos" in einem Sonnensystem ankommen, werden sie sich zum Anfang an die hochkonzentrierten und leicht abbaubaren Rohstoffquellen halten. Das sind nun einmal Asteroiden und kleinere Monde. Wenn dann nach Äonen trotz Recycling diese Quellen versiegen, wird man sich auch weniger attraktiven Lagerstätten zuwenden.

Ich würde mal sagen daß eine außerirdische Zivilisation, die über genug Energie verfügt um gigantische Generationenraumschiffe durchs Weltraum zu bewegen auch genausogut in der Lage wäre, die seltenen Elemente einfach künstlich mit Teilchenbeschleunigern oder Neutronenquellen wie Kern- oder Fusionsreaktor zu erzeugen.
Von daher wäre ein Rohstoffabbau auf Planeten gar nicht notwendig.
Der Abbau von Asteroiden und kleinen Monden, sowie in den oberen Schichten von Gasriesen dürfte genügen um die Fusionsreaktoren mit genug Brennmaterial für die notwendige Energie zu versorgen.
Und für die häufig vorkommenden Elemente zerlegt man die Asteroiden halt auf die alte Methode.



Wozu sollte man also Platin auf der Erde abbauen, wenn man ihn auch ganz bequem daheim auf dem eigenen Mutterschiff aus verschiedenen Grundelementen und dem zusätzlichem Neutronenbeschuß dieser zusammensetzen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 21 Minuten und 22 Sekunden:

Vielleicht gibt es dort auch überhaupt kein Uran zum Bau von Waffen, mit denen man einen Planeten sterilisieren kann.

Das wäre technologisch betrachtet sehr schlecht, denn es ist ja nicht nur so, daß die Atomphysik nur zum Bau von Atombomben diente, sondern der Menscheit auch deutliche technische Errungenschaften vermachte.
Ohne ein Verständnis über die Atomphysik wäre jedenfalls sehr viel Technologie bis heute nicht erforscht worden und Uran als Quelle zur Entdeckung der Kernspaltung ist halt nunmal ein sehr gutes Einstiegstor.

Sprich, eine Zivilisation die kein Uran auf ihrem Heimatplaneten findet, dürfte es technologisch nicht sehr weit bringen.


Um nur mal ein Beispiel zu bringen, die beste nutzbar zu machende Energiequelle die wir kennen ist die Kernfusion (Antimaterie ist mangels Antimaterie erstmal nicht nutzbar) und der Schritt zum Kernfusionsreaktor ist ein sehr gewaltiger Aufwand den wir sicherlich nicht vorantreiben würden, wenn uns die Atombombe nicht zur Wasserstoffbombe gebracht und gezeigt hätte, daß die künstliche Fusion überhaupt funktioniert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 17 Minuten und 26 Sekunden:

Ich gehe davon aus, dass FTL-Antriebe schlichtweg unmöglich sind und nie existieren werden.

Wieso das?
Sollte es möglich sein, die Gravitation künstlich zu beeinflußen, dann könnte man auch ein Objekt auf eine Geschwindigkeit schneller als die Lichtgeschwindigkeit beschleunigen,
denn aus dem Bezugssystem z.b. eines Sternes hätte dieses Objekt dann keine Masse
wenn man die darauf einwirkende Gravitation einfach künstlich beeinflußen könnte.
Und wenn die Gravitationswirkung eines Sternes auf ein Raumschiff nicht wirken kann,
dann kann man dieses auch unendlich schnell beschleunigen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 15 Minuten und 25 Sekunden:

Natürlich kann man sich vorstellen, dass eine Zivilisation ihre Schiffe und Habitate so konstruiert, dass sie nahezu beliebig lange auf diesen Schiffen und Habitaten leben können.

Was dennoch unglaublich schwierig sein dürfte, für ein Habitat- oder Generationenschiff das Tausende von Jahren im Weltraum herumfliegt.

Denn eines muß man beachten, wie jedes technische Gerät unterliegt auch ein Habitat im Weltraum der Materialermüdung durch physikalische Gesetzmäßigkeiten.
Zum einen wäre da der ständige Innendruck der Atomsphäre der nach Außen drückt und zum anderen wäre da dann noch das Bombardment der kosmischen Strahlung auf die Außenhülle.

Damit steht also schon fest, daß die Außenhülle ständig erneuert werden müßte, nach einiger Zeit radioaktiv wäre und die Strahlung die Elemente im Worst Case Fall auch umwandeln würde. D.h. eine Hülle aus Eisen bleibt nicht ewig Eisen.
Irgendwann würde sie aus einer Mischung aus verschiedenen Elementen bestehen und müßte somit zwingend durch eine neue Hülle ersetzt werden.
Haarrisse durch die ständige Kraft die der Innendruck auf die Hülle ausübt würden ihr übrigens tun.
Damit würde das Generationenschiff entweder eine sehr gute Recyclinganlage inkl. Transmutationsanlage benötigen um die umgewandelteten Eisenelemente wieder in Eisen zu verwandeln um sie zu einer neuen Außenhülle zu formen oder man müßte während dem Flug ständig dafür sorgen, daß man neue Materialen von vorbeifliegendenen Meteroiten erhält.

Ein Planet ist da so iel einfacher, die Atmosphäre wird durch die Gravitation gehalten und
diese knetet den Planeten wiederum selbst ordentlich durch womit sich der Planet ebenfalls ständig verändert, aber da dieser keine intakte Metall- oder Kohlenstoffhülle benötigt der eine Atmosphäre hält, ist dies ein eher kleines Problem.

[Escribir]

Wir Menschen können nicht die Krönung der Schöpfung sein, es gibt mit Sicherheit auch noch andere Rassen!!! Das ist es was ich glaube.

[Lukewarm]

Und wie gedenkst du die Graviation zu beeinflussen?
Wobei, Gravtation ist meines Wissens nach nicht gleich Masse. Dem zu beschleunigen Objekt ist es wurscht, ob in der Nähe eine Gravitationsquelle vorhanden ist oder ob es frei von jedem Einfluß einer Gravitation ist: Es wird immer schwerer und schwerer bis irgendwann keine Energiemenge des Universums ausreichen würde, um das Objekt weiter zu beschleunigen.

Aber selbst wenn es möglich wäre, ein Objekt auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen, stellt sich die Fragen, ob es die Insassen lustig fänden, derartig beschleunigt zu werden. Gut, an der Stelle zauberst du wohl Trägheitsdämpfer aus dem Ärmel. Aber was machst du dann mit der Zeitdillatation? (Wenn ich an der Stelle weiter schreibe, lande ich nur wieder bei Fermi-Paradoxon)

An der Stelle musst du aber auch meine Einstellung zu dem Thema verstehen: Auf die Frage nach Möglichkeiten des interstellaren Reisens befasse ich mich gar nicht erst mit Lösungen, die nach allen Regeln und Erkenntnissen der Wissenschaft schlicht unmöglich sind. Ich vertraue an der Stelle nicht darauf, dass wir uns in der Physik grundsätzlich irren oder dass es vielleicht ein großes, unbekanntes Geheimnis des Universums nur darauf wartet, von uns entdeckt zu werden, um uns das Tor zu den Sternen zu öffnen. Ich akzeptiere lieber die gegebenen Umstände und erfreue mich an Ideen, die zumindest keinen Naturgesetzen widersprechen.

@Escribir
Das Argument kann man auch umkehren und fragen, warum andere die "Krone der Schöpfung" (ist doch eigentlich nicht das Thema des Thread) sein sollen?

Da wir bislang keine andere Zivilisation außer der unseren kennen, ist es vernünftig anzunehmen, dass wir keine Ausnahme unter den Zivilisationen des Universums, was bedeutet, dass andere Zivilisationen/Spezies nicht besser oder schlechter sind als wir sondern nur weiter entwickelt oder auch nicht.

[Cordess]

Wir Menschen können nicht die Krönung der Schöpfung sein,

Warum nicht?
Wohl eher weil du und der ein oder andere das nicht glauben möchtest.

Fakt ist aber, wenn man den Regeln der Schöpfung folgt, dann gibt es nichtmal Bedarf für Außerirdische, ja nichtmal für exoterrestrische Bakterien und die Sterne wären dann bestenfalls nur Schmuckwerk damit die Nacht nicht allzu düster aussieht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 20 Minuten und 13 Sekunden:

Und wie gedenkst du die Graviation zu beeinflussen?

Wir wissen heute fast nichts über die Gravitation und wie sie funktioniert.
Und als man die Elektrizität entdeckte und für sich nutzbarmachen konnte, da war die Radioaktivität und ihr Wirken noch gänzlich unbekannt.

Entsprechend könnte dies auch auf die Gravitation zutreffen.
Wir wissen einfach schlichtweg noch zu wenig um darüber eine Aussage zu treffen.

Man kann die Frage ob es möglich ist die Gravitation künstlich zu beeinflußen weder bejahen noch dies gänzlich ausschließen.
Damit ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft noch alles möglich, inkl. der Beeinflußung der Gravitation.


Und vielleicht stehen wir auch kurz vor einem neuen Schritt, falls dir Martin Tajmar etwas sagt:
TP: "Quasi eine Verdrillung der Raumzeit"
Das Ende der Schwere: Lässt sich die Gravitation beeinflussen? | Wissen | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

Wobei, Gravtation ist meines Wissens nach nicht gleich Masse. Dem zu beschleunigen Objekt ist es wurscht, ob in der Nähe eine Gravitationsquelle vorhanden ist oder ob es frei von jedem Einfluß einer Gravitation ist: Es wird immer schwerer und schwerer bis irgendwann keine Energiemenge des Universums ausreichen würde, um das Objekt weiter zu beschleunigen.

Wenn du die Wirkung der Gravitation hinten ablenken, abschwächen oder abschirmen könntest, dann könnte sie vorne am Raumschiff genauso gut voll wirken.
D.h. ein Stern der vor dir liegt zieht dich an, während der Stern dahinter dich nicht zurückhält und somit beschleunigst du nach vorne.

Die einzige Energie die notwendig wäre, wäre die um diese Gravitationsmanipulation aufrecht zu erhalten und diese Energiemenge könnte deutlich kleiner sein, als ein Raumschiff auf die alte Methode zu beschleunigen.

Aber selbst wenn es möglich wäre, ein Objekt auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen, stellt sich die Fragen, ob es die Insassen lustig fänden, derartig beschleunigt zu werden.

Es genügt doch vollkommen die Insassen mit 1 g zu beschleunigen, nach ein paar Wochen oder Monaten* wäre man dann schon schneller als das Licht.


* Ja man kann es natürlich ausrechnen, aber dazu habe ich jetzt keine Lust.

An der Stelle musst du aber auch meine Einstellung zu dem Thema verstehen:

Deine Einstellung basiert schlichtweg auf der Einstellung wie die der Vorfahren, daß die Erde eine Scheibe ist weil man ja runterfällt, wenn die Erde eine Kugel wäre.

Sprich du bildest dir deine Meinung aus einem unzureichenden Wissen, das es aber gar nicht erlaubt schon jetzt ein Urteil zu fällen.

Auf die Frage nach Möglichkeiten des interstellaren Reisens befasse ich mich gar nicht erst mit Lösungen, die nach allen Regeln und Erkenntnissen der Wissenschaft schlicht unmöglich sind.

Vor 150 Jahren hättest du auch gesagt, das Atome atomar sind und
die kleinste Einheit darstellen.
Und vor 600 Jahren hättest du gesagt, das sich ein Eisenkern und etwas Kupfer nicht
um die eigene Achse drehen kann, wenn du an einer Kurbel drehst die mechanisch durch 2 Drähte mit dem Eisenkern und Kupfer auf eine gewisse weise verbunden sind.

Ich vertraue an der Stelle nicht darauf, dass wir uns in der Physik grundsätzlich irren

Deine Annahme ist falsch, denn du gehst davon aus, daß die moderne Wissenschaft in der Physik schon alles entdeckt hat, dem ist aber nicht so.
Denn die Gravitation verstehen wir noch nicht und die ART konnte man auch noch nicht mit der Quantentheorie zu einer einheitlichen Theorie vereinen.

Ich akzeptiere lieber die gegebenen Umstände und erfreue mich an Ideen, die zumindest keinen Naturgesetzen widersprechen.

Wo wird gegen irgendwelche Naturgesetze wiedersprochen?

[Bynaus]

Es genügt doch vollkommen die Insassen mit 1 g zu beschleunigen, nach ein paar Wochen oder Monaten wäre man dann schon schneller als das Licht.

Nein, die Relativitätstheorie "verbietet" das, egal, womit man beschleunigt (Gravitationsmanipulation mag möglicherweise eines Tages entwickelt werden - an dieser Aussage ändert dies gar nichts). Konstante Beschleunigung führt langsam an die Lichtgeschwindigkeit heran, aber nicht darüber hinaus. Die Lichtgeschwindigkeitsgrenze ist, salopp gesagt, für alles gültig, was Information trägt oder tragen kann, dh, sobald man mit der Methode Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen könnte (was bei einem Raumschiff sicher der Fall ist), funktioniert sie nicht - das haben unzählige Experimente, sowohl in Theorie (gemeint ist, dass man aus den bekannten Naturgesetzen "Schlupflöcher" ableitet und sie auf ihre Konsequenzen hin abklopft) als auch in Praxis gezeigt. Darum sehe ich es wie Lukewarm: Einen FTL-Antrieb wird es wohl nie geben.

Übrigens hat man vor kurzem (theoretisch) entdeckt, dass selbst der vielzitierte Alcubierre-Warp sich nicht verwenden lässt, um schneller als Licht zu fliegen: das Warpfeld erzeugt, wie der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs, Hawkingstrahlung - und zwar in wahrlich enormen Mengen (wie klingt eine Temperatur von 10^32 Kelvin?), die zur unmittelbaren Zerstörung des Schiffs und seiner Besatzung führen würden - aber erst, wenn man schneller als Lichtgeschwindigkeit reisen will.

Siehe zB: A Serendipitous Encounter with Warp Drive at Centauri Dreams

[Lukewarm]

Was dennoch unglaublich schwierig sein dürfte, für ein Habitat- oder Generationenschiff das Tausende von Jahren im Weltraum herumfliegt.

Klar, schwierig, zumindest aus unserer Sicht. Ich halte es aber für denkbar, dass die Raumfahrt für zukünftige Generation immer mehr zur Normalität wird. Und Generationenschiffe und Habitate würde noch viel weiter in der Zukunft ansiedeln. Bis dahin werden sehr viele Entwicklungen auf allen Gebieten von statten gehen.

Denn eines muß man beachten, wie jedes technische Gerät unterliegt auch ein Habitat im Weltraum der Materialermüdung durch physikalische Gesetzmäßigkeiten.
Zum einen wäre da der ständige Innendruck der Atomsphäre der nach Außen drückt und zum anderen wäre da dann noch das Bombardment der kosmischen Strahlung auf die Außenhülle.

Damit steht also schon fest, daß die Außenhülle ständig erneuert werden müßte, nach einiger Zeit radioaktiv wäre und die Strahlung die Elemente im Worst Case Fall auch umwandeln würde. D.h. eine Hülle aus Eisen bleibt nicht ewig Eisen ....

Das ist richtig, aber ich halte es für denkbar, dass in diesem enorm langen Zeitraum Werkstoffe entwickelt werden, die den Bedingungen im All deutlich besser widerstehen können als die Materialen, die uns zur Verfügung stehen. Jedenalls halte ich das für wahrscheinlicher als die Entwicklung relativistischer Raumreisen, denen sich ein Lebewesen aussetzen könnte.

Mit dem Hinweis auf die Materialen torpedierst du im Übrigen deinen Einwand, dass FTL-Antriebe möglich sein könnten. Es wäre wohl sehr unlustig, wenn man den Schalter für Lichtgeschwindigkeit umlegt und den Reisenden plötzlich statt Sternenlicht Gamastrahlen entgegen donnern.

Ein Planet ist da so iel einfacher, die Atmosphäre wird durch die Gravitation gehalten ...

Klar, für uns ist ein Planet die perfekte Raumstation. Aber ein Planet schränkt auch enorm ein. Wenn plötzlich der große Planetenkiller in Form eines Asteroiden (oder Nibiru *hust*) daher gerauscht kommt oder sich in der näheren Umgebung des Planeten eine Gammastrahlen auftut, kann eine Zivilisation sehr schnell sehr alt aussehen, wenn sie an ihren Planeten gebunden ist.

Eine Zivilisation, die sich von der Notwendigkeit eines Planeten gelöst und vollständig an des Leben im All angepasst hat (auch und vor allem biologisch und gesellschaftlich), muss sich nicht mehr mit der lästigen Gravitation eines Planeten herum plagen, könnte die Rohstoffe im All effizienter nutzen und sich vor allem nahezu beliebig im All bewegen und ausbreiten.

Wir wissen heute fast nichts über die Gravitation und wie sie funktioniert.
Und als man die Elektrizität entdeckte und für sich nutzbarmachen konnte, da war die Radioaktivität und ihr Wirken noch gänzlich unbekannt.

Das ist genau die Art von Spekulation, von der ich mich distanziere: Weil wir noch nicht alles über die Gravitation wissen, sollten wir nicht gleich darauf hoffen, dass in dem Unbekannten ein Geheimnis verborgen liegt, dass uns die Möglichkeit zu interstellaren Reisen ermöglicht.

Wenn du die Wirkung der Gravitation hinten ablenken, abschwächen oder abschirmen könntest, dann könnte sie vorne am Raumschiff genauso gut voll wirken.

Jetzt verstehe ich wenigstens, was du dir eigentlich vorstellst. Im Grunde ein interstellarer Teilchenbeschleuniger.

Es genügt doch vollkommen die Insassen mit 1 g zu beschleunigen, nach ein paar Wochen oder Monaten* wäre man dann schon schneller als das Licht.

Bynaus hat ja schon alles dazu gesagt. Weiterhin kann man noch darauf verweisen, dass die Reisenden bei Lichtgeschwindigkeit Gammastrahlung ausgesetzt wären. Was willst du dagegen tun?

Abgesehen davon: Wenn es möglich wäre, stellt sich erst recht die Frage, warum die Aliens offenbar nie hier waren und die Erde nicht für sich beansprucht haben.

Deine Einstellung basiert schlichtweg auf der Einstellung wie die der Vorfahren, daß die Erde eine Scheibe ist weil man ja runterfällt, wenn die Erde eine Kugel wäre.

Nett, jetzt bin ich also rückständig? Und du bist ein Visionär?
Aber du verstehst mich falsch: Ich befasse mich schlicht mit Lösungen, die zumindest möglich sind und nicht von vorn herein aufgrund der Physik unmöglich sind. Ich sehe nichts Erstrebenswertes darin, mich Fantasien hinzu geben, die voraus setzen, dass wir der Physik ein omniöses Geheimnis entlocken müssen. Abgesehen davon denke ich, dass schon mein Ideen durchaus sehr abgehoben sind. Wäre ich ein solcher Kleingeist wie du meinst, müsste ich sagen, dass wir nie in der Lage sein werden, die Erde zu verlassen und hier zu Grunde gehen müssen.

Sprich du bildest dir deine Meinung aus einem unzureichenden Wissen, das es aber gar nicht erlaubt schon jetzt ein Urteil zu fällen.

Dein Wissen ist nicht umfangreicher. Du scheinst auf Biegen und Brechen bemüht zu sein, Start Trek verwirklich zu sehen.

Deine Annahme ist falsch, denn du gehst davon aus, daß die moderne Wissenschaft in der Physik schon alles entdeckt hat, dem ist aber nicht so.

Tue ich nicht. Wo sage ich das? Natürlich wissen wir noch nicht alles. Aber wissen schon sehr viel.
Was ist eigentlich die Basis deiner Ideen und Argumentation? Dass das, was wir noch nicht wissen, etwas fantastisches ist, womit wir das Weltall erobern werden? Darauf hoffst du?

Denn die Gravitation verstehen wir noch nicht und die ART konnte man auch noch nicht mit der Quantentheorie zu einer einheitlichen Theorie vereinen.

Und sobald wir dazu in der Lage sein werden (vielleicht schon in den nächsten Jahren), werden sich die Tore zum Weltall für uns öffnen?

Ich akzeptiere lieber die gegebenen Umstände und erfreue mich an Ideen, die zumindest keinen Naturgesetzen widersprechen.

Nichts kann sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen (und wenn man es könnte, würden unangenehme Dinge mit den Reisenden passieren).

[Escribir]

Es gibt keine Beweise dafür, und es gibt keine Beweise dagegen! Das Universum ist einfach zu gewaltig als das es nur die Menschen geben sollte!
Es gibt mit Sicherheit auch noch intelligente Wesen im Universum, die sind dann einfach so schlau das sie die Menschen meiden, um nicht selbst so Selbstzerstörerisch zu werden wie wir es sind!!

[Lukewarm]

Zu deinem ersten Satz: Da wird dir kaum jemand widersprechen. Die meisten hier glauben, dass bei den zigmilliarden Sternen und Planeten da draußen zumindest der eine oder andere erdähnliche Planet dabei ist.
Zu deinem zweiten Satz: Science Fiction und Weltuntergangspolemik. Warum sollten die Außerirdischen so ganz anders und viel besser als wir sein?

[Cordess]

Nein, die Relativitätstheorie "verbietet" das, egal, womit man beschleunigt (Gravitationsmanipulation mag möglicherweise eines Tages entwickelt werden - an dieser Aussage ändert dies gar nichts). Konstante Beschleunigung führt langsam an die Lichtgeschwindigkeit heran, aber nicht darüber hinaus.

Wenn man die Gravitation beeinflußen kann, dann hat das Raumschiff so gesehen praktisch aus dem Bezugssystem von außerhalb des Raumschiffs gesehen keine Masse mehr und damit sind die Formeln der ART für die Grenzberechnung bezügl. Lichtgeschwindigkeit nicht mehr anwendbar, da diese alle davon ausgehen, daß das Objekt ja eine Masse hat.
Das ist der Trick dabei!

Hier die Formel der ART aus der Wikipedia:


Und jetzt setzt m = 0, denn eine Beeinflußung der Gravitation würde genau das erlauben.

- das haben unzählige Experimente, sowohl in Theorie (gemeint ist, dass man aus den bekannten Naturgesetzen "Schlupflöcher" ableitet und sie auf ihre Konsequenzen hin abklopft) als auch in Praxis gezeigt. Darum sehe ich es wie Lukewarm: Einen FTL-Antrieb wird es wohl nie geben.

Ihr habt beide die nicht mehr wirkende Masse nicht beachtet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 36 Minuten und 27 Sekunden:

Das ist richtig, aber ich halte es für denkbar, dass in diesem enorm langen Zeitraum Werkstoffe entwickelt werden, die den Bedingungen im All deutlich besser widerstehen können als die Materialen, die uns zur Verfügung stehen.

Radioaktive Strahlung wirkt hauptsächlich auf die Atome ein, chemische Bindungen sind hier nicht das eigentliche Problem, daher wäre jeder Werkstoff betroffen, mag er noch so revolutionär sein.

Mit dem Hinweis auf die Materialen torpedierst du im Übrigen deinen Einwand, dass FTL-Antriebe möglich sein könnten. Es wäre wohl sehr unlustig, wenn man den Schalter für Lichtgeschwindigkeit umlegt und den Reisenden plötzlich statt Sternenlicht Gamastrahlen entgegen donnern.

Damit torpediere ich gar nichts, man bräuchte dann halt 3-10 m dicke Bleiwände in Flugrichtung.

Das ist genau die Art von Spekulation, von der ich mich distanziere:

Du distanzierst dich aber nicht davon, sondern triffst eine Aussage darüber mit dem Anspruch, daß diese Aussage gültig sei.
D.h. du schließt die Möglichkeit die Gravitation irgendwann einmal beeinflußen zu können gänzlich aus ohne die Gravitation wirklich zu kennen.
Nein, ich kenne die Gravitation auch nicht, aber ich sage nicht, daß eine Beeinflußung dieser unmöglich wäre, sondern halte diese Option offen.

Weil wir noch nicht alles über die Gravitation wissen, sollten wir nicht gleich darauf hoffen, dass in dem Unbekannten ein Geheimnis verborgen liegt, dass uns die Möglichkeit zu interstellaren Reisen ermöglicht.

Vermutlich ist dir das LISA Projekt bekannt, damit möchte man Gravitationswellen entdecken, sofern es diese gibt.
Laser Interferometer Space Antenna ? Wikipedia


Die Sache ist nun die, sollte die Gravitation Wellencharakter haben, dann können wir hypothesen darüber treffen, was man damit machen könnte.
Von der Elektrodynamik oder von Schallwellen wissen wir z.B. daß sich ein Wellenhoch und ein Wellentief gegenseitig auslöschen und ein Wellenhoch und ein weiteres Wellenhoch sich gegenseitig verstärken.
Wenn es nun durch ein technisches Gerät möglich wäre den von Sternen und Planeten ausgesandten Gravitationswellen mit selbst erzeugten Gravitationswellen entgegenzuwirken, dann könnte man nach dieser Methode die Wellenhochs durch Wellentiefs auslöschen und umgekehrt, damit wäre die einwirkende Gravitation auf das Raumschiff 0.
Und wenn man beschleunigen will, dann müßte man die Wellenhochs die vorne auf das Raumschiff eintreffen einfach durch entsprechende Wellenhochs verstärken und man würde in diese Richtung beschleunigen.

In der Luftfahrt versucht man genau das bei Schallwellen und im Labor
konnte man damit schon aufzeigen, daß eine sich drehende Flugzeugturbine
nicht mehr Lärmt, wenn man deren Schallwellen mit entsprechenden Schallwellen aus einem Lautsprecher auslöscht.

Sollte man also Gravitationswellen entdecken, dann wäre der nächste Schritt eine technische Möglichkeit zu suchen, diese Gravitationswellen auch zu beeinflußen und wenn man das geschafft hat, dann würden noch ein paar Jahrzehnte vergehen diese Gravitationswellen genau zum richtigen Zeitpunkt zu eleminieren.
Bei Schallwellen arbeitet man an so etwas ja auch schon seit über 20 Jahren, trivial dürfte das also ganz bestimmt nicht sein, aber die technische Umsetzbarkeit wäre dann eh wieder eine ganz andere Frage.

Jetzt verstehe ich wenigstens, was du dir eigentlich vorstellst. Im Grunde ein interstellarer Teilchenbeschleuniger.

Nein, denn das Objekt in einem normalen Teilchenbeschleuniger verliert von außen betrachtet ja nicht seine Masse.
Die Gravitation wirkt immer noch auf dieses Objekt ein und deswegen kann es dort nicht schneller als das Licht werden, egal wieviel Energie man reinsteckt.

Bynaus hat ja schon alles dazu gesagt.

Nein, er hat lediglich nicht beachtet, daß die Formeln der ART auf ein praktisch masseloses Objekt ganz andere Resultate bezügl. der Geschwindigkeit eines Objekts liefert.

Weiterhin kann man noch darauf verweisen, dass die Reisenden bei Lichtgeschwindigkeit Gammastrahlung ausgesetzt wären. Was willst du dagegen tun?

Siehe oben.
10 m dicke Bleiwände.

Und nein, deren Masse wäre kein Problem, denn die darauf einwirkende Gravitaitonswellen wären ja beeinflußbar, womit man diese Masse dann auch problemlos in den Weltraum schaffen könnte.

Abgesehen davon: Wenn es möglich wäre, stellt sich erst recht die Frage, warum die Aliens offenbar nie hier waren und die Erde nicht für sich beansprucht haben.

Vielleicht weil es gar keine Aliens gibt?

Nett, jetzt bin ich also rückständig? Und du bist ein Visionär?

Das Beispiel mit der Scheibe diente lediglich der Veranschaulichung davon, daß du versuchst von deinem aktuellen Wissen aus Aussagen über
zukünftiges mögliches Wissen zu treffen.

Die Vorfahren wußten schlichtweg nicht, daß ein massereiches kugelförmiges Objekt alles anzieht, auch dann, wenn ein Objekte darauf genau unterhalb der Kugel liegt.
Für die wäre so ein Objekt einfach von der Kugel heruntergefallen.
D.h. diese hätten damals eine Aussage darüber getroffen wie du sie heute eben über die Gravitation triffst.

Aber du verstehst mich falsch: Ich befasse mich schlicht mit Lösungen, die zumindest möglich sind und nicht von vorn herein aufgrund der Physik unmöglich sind.

Siehst du, für dich ist es von vorn herein unmöglich.
Genau wie es für die Vorfahren unmöglich war, daß ein Mensch, der auf einer Kugel in Richtung Unterseite der Kugel läuft, dennoch nicht von der Kugel herunterfällt.

Mein Beispiel war also schon genau treffend und ich habe dich keineswegs falsch verstanden.

Dein Wissen ist nicht umfangreicher. Du scheinst auf Biegen und Brechen bemüht zu sein, Start Trek verwirklich zu sehen.

Quatsch.
Ich schließe lediglich eventuelle Möglichkeiten nicht aus.

Tue ich nicht.

Und warum triffst du dann die Aussage, daß die Beeinflußung der Gravitation unmöglich sei?

Was ist eigentlich die Basis deiner Ideen und Argumentation?

Siehe oben die Erläuterung dazu wenn Gravitaiton Wellencharakter haben sollte.

Dass das, was wir noch nicht wissen, etwas fantastisches ist, womit wir das Weltall erobern werden? Darauf hoffst du?

Wer hofft auf so etwas nicht?
Und hoffen ist nicht verboten.

Und sobald wir dazu in der Lage sein werden (vielleicht schon in den nächsten Jahren), werden sich die Tore zum Weltall für uns öffnen?

Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Aber was nun gilt, darüber treffe ich ja keine Aussage, du aber schon.
Du schließt Variante 1 nämlich mit deinem heutigen Wissen gänzlich aus.

Nichts kann sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen

Falsch. "Nichts was eine Masse hat kann sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen."
So wäre es richtig.

Aber was passiert nun wenn die Masse davon abhängt ob Gravitation darauf einwirken kann?
Und wenn sie durch ein technisches Gerät nicht darauf einwirken kann, wären dann die heutigen Formeln noch anwendbar oder müßte man sie nicht eher für diesen Sonderfall überarbeiten.

[Bynaus]

Und jetzt setzt m = 0, denn eine Beeinflußung der Gravitation würde genau das erlauben.

Nein, das ist nicht der Fall. Gravitationsfelder sind Ausdruck der Masse/Energie, die sie erzeugt - am einfachsten durch Masse, da Masse eine enorme Energiedichte hat. Ein Raumschiff, das von A nach B fliegt, hat Energie (in Form von Masse), völlig unabhängig davon, ob man noch zusätzlich irgendwelche speziellen Gravitationsfelder erzeugt oder nicht.

Es gibt keinerlei Hinweise, NULL, dass eine Aufhebung der Ruhemasse irgendwie möglich wäre (nein, auch die Tajmar-Experimente gehen da in eine ganz andere Richtung!). Und selbst wenn: Photonen haben Ruhemasse = 0, aber sie fliegen auch nicht schneller als c. Jede Übertragung von Informationen mit v > c führt zu temporalen Paradoxien, bzw., kann dazu führen, wenn man es darauf anlegt. Damit v > c gelten könnte, IRGENDWO im Universum, müsste die Relativitätstheorie, bzw ihr grundlegendes Postulat, wonach alle Naturgesetze aus allen gleichmässig gegeneinander bewegten Bezugssystemen gleich sind, falsch sein. Und auch darauf gibt es zur Zeit keinen einzigen, NULL, Hinweis. Du operierst da also völlig in einer Fantasiewelt, ohne Verankerung in der Realität. Das ist okay, aber man sollte es so kennzeichnen.

Wenn es nun durch ein technisches Gerät möglich wäre den von Sternen und Planeten ausgesandten Gravitationswellen mit selbst erzeugten Gravitationswellen entgegenzuwirken, dann könnte man nach dieser Methode die Wellenhochs durch Wellentiefs auslöschen und umgekehrt, damit wäre die einwirkende Gravitation auf das Raumschiff 0.

Du verstehst das falsch: Gravitationswellen und Gravitationsfelder sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Das Erde-Mond-System sendet z.B. gemäss RT Gravitationswellen ab, mit einer Energie von mikrigen 300 Watt. Könnte man diese Gravitationswellen durch Interferenz auslöschen, wäre nichts gewonnen: die Erde und der Mond hätten immer noch die exakt gleichen Gravitationsfelder.

10 m dicke Bleiwände.

Grössenordnungsfehler. Bei der Intensität von Strahlung, von der wir hier sprechen, sind deine 10 m dicken Bleiwände in ein paar Nanosekunden verdampft.

Falsch. "Nichts was eine Masse hat kann sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen."

Richtig, aber unvollständig. "Information kann nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übermittelt werden". Darauf kommt es an.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bynaus schrieb nach 1 Stunde, 39 Minuten und 25 Sekunden:

Im Nachbarthread "Alles hing vom Nickel ab" wurde diese Meldung hier verlinkt:

wissenschaft.de - Entstehung des Lebens

Sie ist von astrobiologischem Interesse... Zusammenfassung: Die Abnahme der Vulkantätigkeit auf der Erde führte dazu, dass den Methanbildenden Bakterien, die damals existierten, das lebensnotwendige Nickel ausging - ihre Population ging zurück, und die Photosynthese-Bakterien bekamen ihre Chance.

Nun meine 50 cent dazu: Wäre das nicht so gewesen, so hätte die immer stärker werdende Sonne im Zusammenspiel mit dem von den methanbildenden Bakterien produzierten Treibhausgas Methan die Erde in eine Treibhaushölle verwandelt - das Wasser der Ozeane wäre verdampft, in der Hochatmosphäre wäre der Wasserdampf durch UV-Licht in Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten worden, der Wasserstoff wäre aus dem Gravitationsfeld der Erde entwichen. Nur, weil die Erde exakt die richtige Grösse (bzw Masse) hat, dass ihre Vulkantätigkeit exakt zum richtigen Zeitpunkt abnehmen konnte / musste, ist sie überhaupt erst bewohnbar für Lebensformen geblieben. Auf unzähligen anderen Planeten, die es bis zu diesem Stadium geschafft hatten, muss genau dies passiert sein - und hopps, schon wieder sinds ein paar "Erden" weniger.

[Lukewarm]

Du distanzierst dich aber nicht davon, sondern triffst eine Aussage darüber mit dem Anspruch, daß diese Aussage gültig sei.
D.h. du schließt die Möglichkeit die Gravitation irgendwann einmal beeinflußen zu können gänzlich aus ohne die Gravitation wirklich zu kennen.
Nein, ich kenne die Gravitation auch nicht, aber ich sage nicht, daß eine Beeinflußung dieser unmöglich wäre, sondern halte diese Option offen.

Ich glaube, wir laufen gerade auf einen handfesten Streit zu. Daher habe ich ich mir etwas Zeit mit der Antwort gelassen und werde mich bemühen, nicht mehr all zu provokativ zu antworten.

Nun, ich denke, wir sind uns beide nicht unähnlich. Beide müssen wir darauf hoffen, dass die Zukunft Entdeckungen und Entwicklungen bereit hält, die unsere Ideen erst ermöglichen. Ich hoffe darauf, dass man Werkstoffe erfinden wird, die nahezu beliebig im All überdauern können und dass man über die Genetik Lösungen finden wird, die eine umfassende Anpassung des Menschen an den Lebensraum Weltraum ermöglichen könnten. Du hoffst darauf, dass man nach der Entdeckung des Graviton bzw. des Mechanismus, der der Gravitation zu Grunde liegt, einen Weg finden wird, die Gravitation verwenden zu können, um ein Objekt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen ohne dabei unendlich viel Energie aufwenden zu müssen.

Wir sind beide "Visionäre", allerdings bin ich wohl um mehr Bodenständigkeit bemüht. Für mich ist es schlichtweg befriedigender, auf etwas zu hoffen, auf dass man nicht mit "Aber Einstein hat gesagt ..." und ähnlichen harten Einwänden antworten kann. Unser beider Problem an der Stelle ist, dass wir beide Laien mit viel Halbwissen sind. Du scheinst einiges an der Graviation nicht richtig verstanden zu haben bzw. falsch zu verstehen (Bynaus hat das schon ausgeführt), und ich weiß sicherlich noch nicht genug über Prozesse, die mit der kosmischen Strahlung einher gehen oder auch über die Möglichkeiten der Genetik (vielleicht ist es schlicht weg unmöglich, den Menschen an geringe Schwerkraft anzupassen).


Vermutlich ist dir das LISA Projekt bekannt, damit möchte man Gravitationswellen entdecken, sofern es diese gibt.
Laser Interferometer Space Antenna ? Wikipedia


Die Sache ist nun die, sollte die Gravitation Wellencharakter haben, dann können wir hypothesen darüber treffen, was man damit machen könnte.
Von der Elektrodynamik oder von Schallwellen wissen wir z.B. daß sich ein Wellenhoch und ein Wellentief gegenseitig auslöschen und ein Wellenhoch und ein weiteres Wellenhoch sich gegenseitig verstärken.
Wenn es nun durch ein technisches Gerät möglich wäre den von Sternen und Planeten ausgesandten Gravitationswellen mit selbst erzeugten Gravitationswellen entgegenzuwirken, dann könnte man nach dieser Methode die Wellenhochs durch Wellentiefs auslöschen und umgekehrt, damit wäre die einwirkende Gravitation auf das Raumschiff 0.
Und wenn man beschleunigen will, dann müßte man die Wellenhochs die vorne auf das Raumschiff eintreffen einfach durch entsprechende Wellenhochs verstärken und man würde in diese Richtung beschleunigen.

In der Luftfahrt versucht man genau das bei Schallwellen und im Labor
konnte man damit schon aufzeigen, daß eine sich drehende Flugzeugturbine
nicht mehr Lärmt, wenn man deren Schallwellen mit entsprechenden Schallwellen aus einem Lautsprecher auslöscht.

Nein, denn das Objekt in einem normalen Teilchenbeschleuniger verliert von außen betrachtet ja nicht seine Masse.
Die Gravitation wirkt immer noch auf dieses Objekt ein und deswegen kann es dort nicht schneller als das Licht werden, egal wieviel Energie man reinsteckt.

Hast ja Recht, aber ich meinte auch nur den Mechanismus, vor dem Objekt eine Anziehungskraft wirken zu lassen. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Vielleicht weil es gar keine Aliens gibt?

Natürlich gibt es höchstwahrscheinlich sehr viel weniger Zivilisationen, als die Science Fiction glauben lassen möchte. Vielleicht beträgt die mittlere Dichte von Zivilisationen in einer Galaxie nur 1 oder noch weniger. Aber wir reden an der Stelle auch von Jahrmilliarden, in denen sich Zivilisationen hätten entwickeln können. Und da eine Zivilisationen nur wenige Millionen Jahre braucht, um von Höhlen zur (interstellaren) Raumfahrt zu kommen, hätte es selbst bei äußerst pessimistischen Grundannahmen unzählige Zivilisationen in unserer Galaxie geben müssen, die einen Weg gefunden hätten, die Lichtmauer zu überwinden und zur Erde zur gelangen (selbst ohne einen derartigen Antrieb hätten es viele Zivilisationen zur Erde schaffen müssen).

Dass wir in den zigmilliarden Jahren, die unserer Milchstraße hinter sich hat, die erste Zivilisation sein sollen, die es zur Raumfahrt geschafft hat, fällt selbst mir schwer zu glauben.

Siehst du, für dich ist es von vorn herein unmöglich.
Genau wie es für die Vorfahren unmöglich war, daß ein Mensch, der auf einer Kugel in Richtung Unterseite der Kugel läuft, dennoch nicht von der Kugel herunterfällt.

Mein Beispiel war also schon genau treffend und ich habe dich keineswegs falsch verstanden.

Du ordenst mich noch immer nicht ganz korrekt ein. Nehmen wir an, ich wäre ein Mensch, der glauben würde, dass die Erde eine Scheibe ist, und es käme jemand daher, der mir erzählen will, dass die Erde eine Kugel ist und dass es eine Kraft gibt, die uns an der Kugel festhält, dann wäre meine Antwort nicht "Du Spinner!" sondern "Ok, klingt plausibel. Beweise es!".

An der Stelle sollte ich erwähnen, dass ich von Theorien wie VSL sehr angetan bin. Und es gibt VSL-Theorien, in denen die Lichtgeschwindigkeit zwar nicht überwunden werden kann (was trotz des Namens der Theorie nicht der Kern der Theorie ist), in denen das Tempolimit der Lichtgeschwindigkeit auch heute noch variabel sein kann, etwa entlang von theoretischen kosmischen Super-Strings. Dort könnte die Lichtgeschwindigkeit nicht 300.000 km/s betragen sondern 900.00 km/s und so wäre es möglich, mit deutlich weniger Energieaufwand zumindest 300.000 oder 600.000 km/s zu erreichen, ohne dass es dabei zu den gefürchteten relativistischen Effekte kommt. Allerdings bleibt VSL bislang einen Beweis schuldig (Planck und Fermi könnten die Theorie belegen oder widerlegen), und die erwähnte Möglichkeit der lokalen Variabilität der Lichtgeschwindigkeit ist im Rahmen einiger Theorien ohnehin nicht mehr als eine mathematische Möglichkeit. Ohne einen Beweis der Theorie und mit einer gesunden Portion Skepsis fange ich als auch nicht an, auf der Basis zu spekulieren.

Quatsch.
Ich schließe lediglich eventuelle Möglichkeiten nicht aus.

Aber du schließt scheinbar die Möglichkeiten aus, die dir unbequem erscheinen und greifst schneibar bevorzugt die Möglichkeiten auf, die dir genehm sind. Ich schließe Möglichkeiten schlicht aufgrund der Wahrscheinlichkeit aus, die ich ihnen beimesse, ganz egal ob mir die Möglichkeiten gefallen oder nicht. Ich würde es auch gerne sehen, wenn wir mit überlichtschnellen Raumschiffen reisen könnten, ohne dass wir uns mit relativitistischen Effekten herum ärgern müssten. Ich halte diese Möglichkeit leider schlicht für äußerst unwahrscheinlich (nicht nur wegen Einstein). Zumindest halte ich sie für unwahrscheinlicher als die Möglichkeit, Generationenschiffe und Habiate zu bauen.

Radioaktive Strahlung wirkt hauptsächlich auf die Atome ein, chemische Bindungen sind hier nicht das eigentliche Problem, daher wäre jeder Werkstoff betroffen, mag er noch so revolutionär sein.

Ein zukünftiger Werkstoffe müsste ja nicht die Fähigkeit haben, resistent gegen Strahlung zu sein. Es würde vielleicht schon reichen, wenn dieser Werkstoff extrem einfach in großen Mengen produziert und verarbeitet werden kann, um die ständige Erneuerung der Schiffe und Habitate deutlich zu vereinfachen.

[Bynaus]

Dass wir in den zigmilliarden Jahren, die unserer Milchstraße hinter sich hat, die erste Zivilisation sein sollen, die es zur Raumfahrt geschafft hat, fällt selbst mir schwer zu glauben.

Und denoch könnte es so sein. Aber es könnte natürlich auch sein, dass es bisher nur eine Handvoll Zivilisationen gab, die alle irgendwie ausstarben oder sonstwie aus dem "Spiel" genommen wurden, bevor sie sich an die Eroberung der Galaxis machen konnten. Wenn die Anzahl Zivilisationen klein genug und die Wahrscheinlichkeit, lange genug zu überleben, gering genug ist, dann könnte es durchaus die eine oder andere Zivilisation gegeben haben. Ich zweifle etwas daran.

[Lukewarm]

An der Stelle verlasse ich mich auf die Zahlen, mit denen wir jonglieren. Seit wie vielen Jahren kann die Milchstraße Leben gebären? Seit vielleicht 6 Milliarden Jahren? Wenn unsere Zivilisation einigermaßen durchschnittlich ist, dann braucht eine Zivilisation vielleicht 3 Millionen Jahre, um die Raumfahrt zu entwickeln. Bei 100 bis 300 Milliarden in der Milchstraße und bei den enormen Zeiträumen kann ich mir kaum vorstellen, dass wir die ersten und einzigen sein sollen, die sich über die Milchstraße ausbreiten würde, wenn dies denn möglich wäre. Und ich denke, ich setze mich schon pessimistisch mit den Möglichkeiten auseinander. All die Umstände, die wir als Voraussetzung zur Entstehung einer Zivilisation annehmen, sind mir weitestgehend bewusst.

Aufgrund dieser Überlegung bin ich ja überhaupt erst dazu gekommen, mich für Modelle zu interessieren, in denen sich Zivilisationen in der Milchstraße ausbreiten, dabei jedoch ihr Interesse an einer Besiedelung von Planet verlieren. Deine tolle Webseite hat meine Faszination für diese Möglichkeiten natürlich entscheidend geprägt und ich weiß auch, dass dir diese Zahlen und Überlegungen bekannt sind.