Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[McWire]

Dann reden wir aneinander vorbei - ich rede immer von gleichzeitig... Tja, dann ist es was anderes. Bloss, mit Zivilisationen, die seit Milliarden Jahren ausgestorben sind, kommunizert sichs nicht so gut...

Wir können die Überschlagsrechnung schon mal durchführen:

- Es gibt etwa 100 Milliarden Sterne in unserer Galaxis. Optimistischerweise schliessen wir jetzt alle, die sich ausserhalb des Korotationskreises der Galaxis befinden (dh, auf einer Bahn, auf der sie regelmässig in die Spiralarme eintauchen) mal nicht aus, ebensowenig die grosse Mehrheit der Sterne, die eine deutlich exzentrischere Bahn um das Zentrum der Galaxis aufweisen als die Sonne...

- Von diesen 100 Milliarden Sternen sind etwa 5 Milliarden einigermassen sonnenähnlich.

- Optimistischerweise gehen wir mal davon aus, dass praktisch alle sonnenähnlichen Sterne Planeten haben, und wir schliessen auch Doppelsterne nicht aus. Doch Beobachtungen zeigen, dass nur etwa 1% aller Planetensysteme mit unserem vergleichbar bezüglich kreisförmige Umlaufbahnen und langfristige Stabilität sind, dh, überhaupt so beschaffen sind, dass ein Planet wie die Erde langfristig existieren kann. Dann sind wir noch bei 50 Millionen Sternsystemen.

- Optimistischerweise gehen wir mal davon aus, dass sich in jedem dieser prinzipiell geeigneten Sternsysteme mindestens ein Planet in der bewohnbaren Zone befindet.

- Da die Erde als einziger der terrestrischen Planeten einen Mond hat und genau deshalb nicht wild herumeiert wie andere Planeten, dürfen wir mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass ein Mond nötig für die Entwicklung von stabilen Klimazonen und damit höherem Leben ist. In Simulationen hat sich jedoch herausgestellt, dass nur wenige Prozent aller Planetenembryo-Kollisionen mondbildend sind: optimistischerweise setzen wir trotzdem mal 10% an. Wir sind bei 5 Millionen Planeten.

- Optimistischerweise gehen wir mal davon aus, dass die Existenz eines Jupiters nicht wichtig ist. Weiter gehen wir davon aus, dass sich automatisch die richtige Wassermenge auf der Oberfläche aller erdähnlicher Planeten einstellt, so dass wir sowohl Kontinente als auch Ozeane haben, und nicht etwa einen viele dutzend Kilometer tiefen Ozean oder bloss eine trockene Wüste mit vereinzelten Tümpeln. Weiter gehen wir davon aus, dass jeder dieser Planeten in der bewohnbaren Zone die richtige Grösse hat, um Plattentektonik und ein schützendes Magnetfeld aufzuweisen, bzw., dass diese Eigenschaften nicht besonders wichtig sind.

- Statistische Modelle der Erdgeschichte legen nahe, dass die Entwicklung hin zum Menschen rund sechs wichtige, für sich genommen unwahrscheinliche Schritte erforderte. Wir bleiben extrem optimistisch und nehmen an, dass in unglaublichen zehn Prozent aller Fälle tatsächlich nochmals intelligentes, zur Zivilisationsbildung befähigtes Leben entsteht: wir sind bei 500000 Planeten.

- Wie gross wäre die Chance, tatsächlich die Menschheit anzutreffen, wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt die Erde aufsuchen würde? Die Erde wird ca. 10 Mrd Jahre lang existieren. Davon wird sich 5 Mrd Jahre lang bewohnt sein, und etwa 1 Mrd Jahre lang (eine optimistische Schätzung) wird es komplexes Leben darauf geben. Geben wir der Spezies Mensch optimistischerweise nochmals so lange, wie sie bereits existiert hat (2 Mio Jahre, total 4 Mio), unserer technischen Zivilisation geben wir nochmals 10000 Jahre (obwohl das deutlich über der mittleren Dauer von Hochzivilisationen liegt, also wiederum eine optimistische Annahme ist). Dann beträgt die Chance, zufällig auf die Menschheit zu treffen bzw. die Erde genau im richtigen Augenblick anzufunken, ca. 10000 / 10 Mrd = 1/1 Mio. Optimistischerweise davon aus, dass jede Zivilisation auch kommunizieren würde...

Damit wären wir bei 0.5 Planeten pro Galaxis, die jemals eine Zivilisationen hervorbringen die JETZT GERADE kommunikativ aktiv ist. Und das, obwohl wir überall sehr optimistisch gerechnet haben...

Ich habe gerade ein interessante "Deja Vu" -> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1696053

Ich glaube aber nicht das der Mond soo lebensnotwendig ist...

Ich denke meine damalige und später von dir @ Bynaus relativierte Rechnung kommt recht gut an die ganze Sache heran.

Wir haben nichtmal angenommen das alle sonnenähnliche Sterne Planeten besitzen und das alle Planetensysteme einen Planeten innerhalb der Lebenszone haben und sind trotzdem auf einen Wert größer 1 gekommen... natürlich wiederrum ohne die zeitliche Komponente zu berücksichtigen.

Das mit der Zeit ist wirklich das einzigste Argumente wo ich denke, dass es Realitäten wie Star Trek, Stargate, Andromeda, Babylon5 usw unmöglich macht.

Ohne den Zeitfaktor kommt man aber immer pro Galaxie auf eine mindestens 3-stellige Anzahl von Zivilisationen.

[Peter H]

Wenn man den Zeitfaktor ins spiel bringt und für irgendwelche Signale die Lichtgeschwindigkeit als Grenze gezwungener Maßen anerkennt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß wir von einer Lebensform erfahren, die längst ausgestorben ist, als der Kontakt zu einer Zivilisation die zeitgleich mit uns existiert, weil deren Signale eher noch nicht so lange unterwegs sind, daß sie uns zu "Existenz-Zeiten" erreichen...

[Bynaus]

Ich glaube aber nicht das der Mond soo lebensnotwendig ist...

Es gäbe ohne Mond keine stabilen Klimazonen und damit keine langfristig stabilen Habitate, in denen ökologische Nischen besetzt werden können. Es macht aber ohnehin keinen grossen Unterschied. Nimm ihn raus und rücke dafür einen anderen (jetzt "optimistischen" Wert) Wert näher an die vermutliche Realität heran.

Wenn du meine "Relativierung" von damals nochmals genau liest, siehst du, dass ich auch damals überall sehr optimistisch war (es ging ja auch eher darum, grob eine Obergrenze abzustecken). Letztlich spielt es keine grosse Rolle: man kommt niemals realistischerweise auf 100000 Zivilisationen. 1 Zivilisation pro Galaxis kommt der Sache näher, und eine Zivilisation pro 1000 oder pro Million Galaxien (gleichzeitig) ist möglicherweise noch näher an der Realität.

@Peter H: Auf jeden Fall. Wobei, siehe meinen Text zu den Wurmlöchern auf der letzten Seite...

[McWire]

Es gäbe ohne Mond keine stabilen Klimazonen und damit keine langfristig stabilen Habitate, in denen ökologische Nischen besetzt werden können. Es macht aber ohnehin keinen grossen Unterschied. Nimm ihn raus und rücke dafür einen anderen (jetzt "optimistischen" Wert) Wert näher an die vermutliche Realität heran.

Wenn du meine "Relativierung" von damals nochmals genau liest, siehst du, dass ich auch damals überall sehr optimistisch war (es ging ja auch eher darum, grob eine Obergrenze abzustecken). Letztlich spielt es keine grosse Rolle: man kommt niemals realistischerweise auf 100000 Zivilisationen. 1 Zivilisation pro Galaxis kommt der Sache näher, und eine Zivilisation pro 1000 oder pro Million Galaxien (gleichzeitig) ist möglicherweise noch näher an der Realität.

@Peter H: Auf jeden Fall. Wobei, siehe meinen Text zu den Wurmlöchern auf der letzten Seite...

Man kann aber auch bei einer 1:10^6 Wahrscheinlichkeit einen Treffer landen.

Selbst wenn es gleichzeitig nur 1 Zivilisation pro 100.000 Galaxien gibt, spricht ja nix dagegen, dass die Zivilisationen sich in ein und derselben Galaxie befinden. Es ist sogar wahrscheinlicher das sich in einer milchstraßenähnlichen Galaxie 2 Zivilisationen ausbilden als in einer Zwerggalaxie auch nur eine einzige.

Galaxie ist ja nicht gleich Galaxie und bestimmte Galaxieformen dürften eine bevorzugte Stellung in der Entwicklung von Leben einnehmen, da die Parameter günstiger sind... wie z.B. durchschnittliche Alter der Sterne, Häufigkeit von schweren Elementen, durchschnittliche Anzahl an Supernova pro Jahrtausend etc pp.

[Bynaus]

Man kann aber auch bei einer 1:10^6 Wahrscheinlichkeit einen Treffer landen.

Sicher - aber damit zu rechnen oder davon einfach mal auszugehen ist aber nicht besonders vernünftig, oder?

Galaxie ist ja nicht gleich Galaxie und bestimmte Galaxieformen dürften eine bevorzugte Stellung in der Entwicklung von Leben einnehmen, da die Parameter günstiger sind...

Die Rechnung oben ging natürlich von Milchstrasse-ähnlichen Galaxien aus... Insofern fallen Zwerggalaxien und ähnliches ohnehin raus.

[McWire]

Sicher - aber damit zu rechnen oder davon einfach mal auszugehen ist aber nicht besonders vernünftig, oder?



Die Rechnung oben ging natürlich von Milchstrasse-ähnlichen Galaxien aus... Insofern fallen Zwerggalaxien und ähnliches ohnehin raus.

Wenn nach deiner Rechnung sagen wir mal pro 100.000 Galaxien einw Zivilisation gibt und wir 10 Mrd Galaxien haben, dann gibt es statistisch 100.000 Zivilisation.

Da aber 90% der Galaxien irgendwelche Zwerggalaxien sind, wo die Wahrscheinlichkeit für Leben um den Faktor 100 geringer ist, als in unserer Galaxie, müssen demzufolge in 10% aller Galaxien 99% aller Zivilisationen stecken.

Daher ist die Wahrscheinlichkeit in der Milchstraße mindestens 2 zeitgleiche Zivilisationen anzutreffen garnicht mal so unwahrscheinlich.

[Bynaus]

Nein. Wie gesagt, die Parameter, die man in die Drake-Gleichung einfliessen lässt, sind andere in Zwerggalaxien (deshalb kommt man ja erst auf die Idee, dass diese nie - oder sehr viel seltener - Zivilisationen hervorbringen könnten). Da wir aber Parameter einsetzen, die für die Milchstrasse gelten, gehen wir automatisch davon aus, dass wir damit milchstrasseähnliche Galaxien meinen.

[McWire]

Nein. Wie gesagt, die Parameter, die man in die Drake-Gleichung einfliessen lässt, sind andere in Zwerggalaxien (deshalb kommt man ja erst auf die Idee, dass diese nie - oder sehr viel seltener - Zivilisationen hervorbringen könnten). Da wir aber Parameter einsetzen, die für die Milchstrasse gelten, gehen wir automatisch davon aus, dass wir damit milchstrasseähnliche Galaxien meinen.

Das Universum besteht aber nunmal nicht nur aus milchstraßenähnlichen Galaxien... diese sind sogar deutlich in der Minderheit.
Wenn, dann müsste man es global für das Universum ausrechnen und dann aus dieser Zahl die Verteilung der Zivilisationen pro Galaxie herunterrechnen, denn die Sterne der Zwerggalaxien haben ja auch eine gewisse Wahrscheinlich Zivilisationen hervorzubringen. Ca 10 Zwerggalaxien wiegen m.E. eine große Galaxie auf.

[Tindalos Shumway]

Ich kopier meinen Senf dazu einfach mal rüber, wo ich das schon mal geschrieben habe. Ich habe nämlich gelesen, der sicherste Beweis dafür, dass intelligentes Leben im Weltraum existiert, sei dass es bislang nicht versucht hat, Kontakt mit uns aufzunehmen. Oder hier die Frage, warum Außerirdische uns gegenüber feindlich gesinnt sein sollten.
Mal angenommen, es gäbe
1. intelligentes Leben im Universum außer uns,
2. mindestens eine dieser Zivilisationen würde über das Wissen, die technischen Möglichkeiten und die Ressourcen zu interstellaren Reisen verfügen (in dem Sinne, dass sie Möglichkeit hätten, die Zeit-Raum-Distanz zu uns zu überwinden),
3. sie würden zu einer Zeit leben, in der es die Menschheit auf der Erde gibt,
4.1. sie würden auf uns Menschen aufmerksam werden als intelligente Spezies
oder
4.2. sie würden Interesse an dem Planeten Erde zeigen

dann bin ich mir sehr sicher, dass sie zu uns auf die Erde kämen.
Wie sie mit der Menschheit verfahren, ob sie uns
1. ignorieren
2. versklaven
3. versuchen, friedlich mit uns zu kommunizieren, was entweder funktionieren kann oder scheitern kann
4. versuchen, unbemerkt zu bleiben, getarnt, verkleidet, verschleiert

da kann man natürlich wild rumspekulieren. Aber mal angenommen die erste Reihe von Annahmen wäre gegeben, würde es mir seeehr schwer fallen, mir vorzustellen, dass die komplette außerirdische Zivilisation, sofern sie ohne große Opfer die Möglichkeit hat, uns zu erforschen, auszuplündern u.Ä., es trotzdem nicht tun würde und der Erde fernbliebe.

Das wäre ja so, als ob die Menschen wüssten, dass da ein weiterer großer, reichhaltiger Kontinent auf der Erde wäre und kein einziger Mensch (und keine einzige andere Lebensform) würde diesen Kontinent betreten.
Gerade dass es doch an den unwirtlichsten Stellen der Erde auch Leben gibt, wie schon erwähnt, sogar an Schwefelgeysiren am Grunde des Ozeans, ist doch schon ein Hinweis, dass sich Leben so weit ausbreitet, wie es ihm möglich ist.

Da bin ich mir ziemlich sicher, dass jede Intelligenz entweder ihren Raum erweitern will oder ihr Wissen erweitern will und uns deshalb erforscht.

[Mondkalb]

Außerirdische, die sich auf der Erde offen zeigten, würden damit in die kleinkarierten Konflikte der Menschen gezogen. Ich schätze, die sind intelligent genug, sich nicht zu zeigen.

[Bynaus]

Das Universum besteht aber nunmal nicht nur aus milchstraßenähnlichen Galaxien... diese sind sogar deutlich in der Minderheit.

Ja und? Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Denk mal nach: die Parameter, die du in der Drake-Gleichung einsetzt, passen nur für milchstrassenähnliche Galaxien. Wenn also am Schluss z.B. N = 0.001 herauskommt, heisst das nichts anderes, als dass eine pro 1000 milchstrassenähnliche Galaxien eine Zivilisation enthält. Es ist völlig schnuppe, wieviele Zwerggalaxien es gibt, weil für sie ohnehin andere Parameter gelten würden und man so für sie eine separate Rechnung machen müsste. Oder aber, man rechnet mit allen Sternen im Universum, darf dann aber natürlich nicht die eher "günstigen" Parameter, wie sie für eine Galaxie wie die Milchstrasse gelten, einsetzen...

[McWire]

Ja und? Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Denk mal nach: die Parameter, die du in der Drake-Gleichung einsetzt, passen nur für milchstrassenähnliche Galaxien. Wenn also am Schluss z.B. N = 0.001 herauskommt, heisst das nichts anderes, als dass eine pro 1000 milchstrassenähnliche Galaxien eine Zivilisation enthält. Es ist völlig schnuppe, wieviele Zwerggalaxien es gibt, weil für sie ohnehin andere Parameter gelten würden und man so für sie eine separate Rechnung machen müsste. Oder aber, man rechnet mit allen Sternen im Universum, darf dann aber natürlich nicht die eher "günstigen" Parameter, wie sie für eine Galaxie wie die Milchstrasse gelten, einsetzen...

Hab ich irgendwo was anderes geschrieben?

[Bynaus]

Hab ich irgendwo was anderes geschrieben?

Willst du immer noch den Wert von Zivlisation/Galaxis, der aus der Drake-Gleichung rauskommt, über den Umweg der Zwerggalaxien in den milchstrassenähnlichen Galaxien "aufkonzentrieren" (bzw. erhöhen)?

[McWire]

Willst du immer noch den Wert von Zivlisation/Galaxis, der aus der Drake-Gleichung rauskommt, über den Umweg der Zwerggalaxien in den milchstrassenähnlichen Galaxien "aufkonzentrieren" (bzw. erhöhen)?

Es ist nunmal statisch wahrscheinlicher, dass in einer Gruppe aus einer Spiralgalaxie und mehrerne Zwerggalaxien, was ja scheinbar Normalfall ist, wo mindestens 2 Zivilisationen enthalten sind, diese sich auf die eine Spiralgalaxie konzentrieren, da dort die Bildungswahrscheinlich höher ist.

[Bynaus]

ARGH. Ich weiss langsam nicht mehr, wie ich es noch anders beschreiben soll.

Sagen wir, die Zivilisationshäufigkeit, die aus der Drake-Gleichung rauskommt, beträgt 1/1000. Da wir bei den Werten, die wir in die Gleichung eingesetzt haben, von einer milchstrassenähnlichen Galaxie ausgegangen sind, bedeutet das natürlich, dass von 1000 milchstrassenähnlichen Galaxien eine eine Zivilisation aufweist. Die Frage der Zwerggalaxien spielt überhaupt keine Rolle: wenn, dann müssten wir die Zivilisationshäufigkeit für diese separat rechnen. Sagen wir, wir kämen dabei auf 1/100000.

Wenn wir in einem Raumvolumen nun 1 Million Galaxien haben, wovon 900000 Zwerggalaxien sind, dann finden wir in den 100000 milchstrassenähnlichen Galaxien ca. 100 Zivilisationen, in den 900000 Zwerggalaxien aber nur 9 Zivilisationen.

Der berechnete Wert von 1/1000 lässt sich nicht irgendwie "erhöhen" weil man irgend einen Unterschied zwischen Spiralgalaxien und anderen unterscheiden müsste (wie du geschrieben hattest). Der Unterschied wurde bereits gemacht, als man die Parameter in die Drake-Gleichung eingesetzt hat.