Diskussion zu Thema "Wie stellt ihr Euch die Welt in 100 Jahren vor"

[matrix089]

Hier könnt ihr nun darüber diskutieren ob die eine oder andere Idee logisch oder unlogisch ist usw.

Haut rein!

Nun gut, dann ich.
Edit: Einen Absatz zum Thema Energie eingefügt.

Ich glaube du hast da mal eben was vorbereitet Hast du schonmal ein Referat o.ä. darüber geschrieben?

[Kopernikus]

Nö, aber als Ingenieursstudent ist es schon fast Passion über sowas zu spekulieren, das sind alles Ideen die sich im Laufe der zeit so angesammelt haben und nun mal "en masse" in Schriftform gebracht wurden. Mit etwas Zeit würden mir noch Seitenweise Details einfallen.

[MRM]

Richtig, möglich sicher. Nur stellt sich die Frage, ob die Leute das wollen. Vielleicht kannst du dir nicht vorstellen in einem Habitat zu leben, aber es wird bestimmt nicht an Freiwilligen mangeln die das wollen. Man könnte auch mit Hubschraubern das Bergsteigen überflüssig machen, oder mit Robotern die Teifseeforschung automatisieren. Wird aber nicht gemacht. Weil es immer wieder Menschen geben wird, die "dabei" sein wollen und nicht alles den Maschienen überlassen und sei es auch noch so unbequem und gefährlich.

Die Frage ist doch nicht allein ob man sich das vorstellen kann in einem solchen Habitat zu leben, sondern ob du dir das vorstellen kannst in einem solchen habitat zu leben UND kaltlächelnd sagen wir 100 Mio € dafür übern Tisch zu schieben ? Nein ? Solls der Steuerzahler tun ? Wieviele von denen werden bereit sein exoribtante steuern dafür zu bezahlen, damit sich jeder Hanswurst der gern in einem Marshabitat leben möchte das auch finanziert bekommt. Das ist doch das eigentliche Problem, welches die raumfahrt immer bremst. Die Kosten. Man wollte nach der Erolgreichen Mondlandung auch spätestens in den 80er jahren auf dem Mars sein. das daraus nichts wurde lag IMO weniger an der Technik, sonder schlicht am schnöden Mammon. Drum wird auch aus den Mars und Mondstädten nichts. Wie gesagt, Forschungsstationen kann ich mir vorstellen ... eventuell wird sich da auch mal ein Millionär einen Gastaufenthalt gegen bares einnisten. Aber mehr wird IMO nicht drin sein.

Andererseits wird die Technik so weit voranschreiten, daß du mit einem Kamarahelm und einen Sensorenanzug einen Roboter auf dem Mond quasi Live steuern kannst ... ich denke es wird sich eher in die richtung entwickeln ( weil billiger )

[The Guardian]

Ich denke so lange eine Marsmissionen bzw Ausbauten auf dem Mars wissenschaftlichen Zwecken dient, werden wir immer ewig und schleppend warten bis etwas passiert. Jedoch sobald auch ein wirtschaftlicher Nutzen bei der Besiedlung des Mars da ist, dann wird das passieren. Wer weis was man dort alles viel besser bauen und herstellen kann was man auf der Erde nicht so gut kann. Sobald das wirtschaftsbosse erkennen und sich zusammenschließen wird in dieser Richtung auch irgendwann man etwas passieren.

Es muss halt rentabel sein, die Menschen sind besessen vom Besitz.

[MRM]

Ich denke so lange eine Marsmissionen bzw Ausbauten auf dem Mars wissenschaftlichen Zwecken dient, werden wir immer ewig und schleppend warten bis etwas passiert. Jedoch sobald auch ein wirtschaftlicher Nutzen bei der Besiedlung des Mars da ist, dann wird das passieren. Wer weis was man dort alles viel besser bauen und herstellen kann was man auf der Erde nicht so gut kann. Sobald das wirtschaftsbosse erkennen und sich zusammenschließen wird in dieser Richtung auch irgendwann man etwas passieren.

Es muss halt rentabel sein, die Menschen sind besessen vom Besitz.

Hm, naja, aber was sollte das sein, was sich auf dem Mars herstellen ließe und sich bei den Transportkosten nach der gewinnung/herstellung dort dann noch auf de erde mit gewinn verkaufen ließe ? AFAIk wären nicht mal die teuersten Edelmetalle wertvoll genug um die transportkosten wieder rein zu bekommen ...


Was anderes wäre es eventuell mit Metallegierungen, die sich nur unterschwerelosigkeitherstellen lassen, eventuell auch irgendwelche gezüchteten Kristall. das würde man dann aber vermutlich eher im erdorbit machen.

@ Kopernikus. Wie stellst du dir das mit der Antimaterie als Energiequelle vor soweit ich weiß kann man die nirgendwo abbauen, man muß sie also immer erst Energieaufwändig herstellen, und dabei geht ( Thermodynamik ) immer mehr Energie drauf als man da wieder heraus holen kann.

Oder kann man die irgendwo abbauen ?

[Kopernikus]

Hm, naja, aber was sollte das sein, was sich auf dem Mars herstellen ließe und sich bei den Transportkosten nach der gewinnung/herstellung dort dann noch auf de erde mit gewinn verkaufen ließe ? AFAIk wären nicht mal die teuersten Edelmetalle wertvoll genug um die transportkosten wieder rein zu bekommen ...

Etwas auf dem Mars zu produzieren um es dann zur Erde zu verfrachten dürfte wirklich Käse sein. Die Perspektive für den Mars und die Venus heißt Terraforming, sprich Erdähnliche Bedingungen schaffen um dort neuen Lebensraum für die Menscheit zu erschliessen. Aber solche Prozesse werden jahhunderte,wenn nicht jahrtausende dauern und während sie laufen kann nur sehr eingeschränkt besiedelt werden. Wer möchte schon auf einem Planeten leben, auf dem ständig Kometen einschlagen...?

Ganz anders sieht das beim Mond aus: Der Mond hat abgesehen von den organischen Komponenten die selbe Zusammensetzung wie die Erde, immerhin sind ja beide ursprünglich mal aus dem selben Himmelskörper entstanden.
Und etwas vom Mond zur Erde zu transportieren erfordert nicht viel, ein kleines Magnetkatapult, ein paar Steuerdüsen und einen Fallschirm, der Rest wird von der Schwerkraft der Erde erledigt. Deswegen ist es auch sinnvoll, erst auf dem Mond Fuss zu fassen und dann von da aus weiter vorzustossen.
Der Anfang für den Aufbau wird sicherlich mörderisch teuer, es muss schließlich erstmal die gesamte Infrastruktur für eine kleine Basis hingeschafft werden, von wo aus dann Prospektoren nach leicht erreichbaren Ressourcen suchen können.
Sind die gefunden kann der Tagebau losgehen, mit dem Verkauf von Rohmaterialien kann der Aufbau von verarbeitenden Betrieben finanziert werden, die ermöglichen eine weitere Erschliessung, das führt zu komplexeren Verarbeitungsmöglichkeiten (BSPW Satelitenbau, der Start vom Mond aus ist wie gesagt ist Spottbilig). Genügend Arbeit für Wissenschaftler und Ingenieure. Die brauchen eine Infrastruktur, Verwaltung, Medizinsiche Versorgung usw. Die die länger da sind, wollen ihre Familien mitnehmen, sprich es werden Schulen und Kindergärten gebraucht, Freizeiteinrichtungen usw. Spätestens wenn dann der Bergbau losgeht hat sich so eine Station ganz von selbst in eine Stadt verwandelt. Sowas geht nicht von heute auf morgen, das sind Prozesse die Jahrzehnte dauern. Kolumbus ist ja auch nicht nach Amerika gefahren mit der Absicht New York im heutigen Maßstab aufzubauen.
Wie gesagt, die Anschubkosten sind Exorbitant hoch, das sind Milliarden und Abermilliarden. Solange täglich 2 Milliarden Dollar für Waffen ausgegeben werden, hat sowas natürlich keine Chance, aber wenn nur die Hälfte davon zur Finazierung solcher Projekte bereit stehen würde, wäre das alles kein Thema.

@ Kopernikus. Wie stellst du dir das mit der Antimaterie als Energiequelle vor soweit ich weiß kann man die nirgendwo abbauen, man muß sie also immer erst Energieaufwändig herstellen, und dabei geht ( Thermodynamik ) immer mehr Energie drauf als man da wieder heraus holen kann.

Oder kann man die irgendwo abbauen ?

Nein, kann man nicht, Antimaterie muss erst aufwendig erzeugt werden. Und nach den Gesetzen der Thermodynamik kriegt man niemals mehr raus als man reingesteckt hat (Perpetuum mobile und Carnot Prozeß seien hier mal 2 Stichworte)
Aber: Antimaterie ist beste Speicher für Energie, wenn man sie auf einen Schlag abrufen will. Für die von mir erwähnte Raumsonde könnte ich mir vorstellen, "Antimateriepellets" zu verfeuern um damit eine große Wasserdampfrakete zu betreiben. Im Prinzip eine Fortschrittliche Version der absurden Atombombenantriebskonzepte aus dem Kalten Krieg.

[Noulder]

@sirloco (hoff ich hab mich nicht verschrieben): Nette Story. Die Fortsezungsgeschichten sind aber in einem anderen Unterforum!
Wir sind hier immerhin bei "Technik und Wissenschaft"
Lustig isses aber trozdem!

[Skymarshal]

@sirloco (hoff ich hab mich nicht verschrieben): Nette Story. Die Fortsezungsgeschichten sind aber in einem anderen Unterforum!
Wir sind hier immerhin bei "Technik und Wissenschaft"
Lustig isses aber trozdem!

Naja, aber es ist ja auch irgendwie Sci-Fi. Bei den anderen ernsthafteren Beschreibungen werden bestimmt einige Sachen auch nicht so eintreten.

Aber hast schon Recht - wir wollen ja aus wissenschaftlicher Sicht hinterfragen. Und nicht über lustigen Geschichten spekulieren.

@Sirlocco: Adam Sandler läßt grüßen.

[MRM]

Etwas auf dem Mars zu produzieren um es dann zur Erde zu verfrachten dürfte wirklich Käse sein. Die Perspektive für den Mars und die Venus heißt Terraforming, sprich Erdähnliche Bedingungen schaffen um dort neuen Lebensraum für die Menscheit zu erschliessen. Aber solche Prozesse werden jahhunderte,wenn nicht jahrtausende dauern und während sie laufen kann nur sehr eingeschränkt besiedelt werden. Wer möchte schon auf einem Planeten leben, auf dem ständig Kometen einschlagen...?

Perspektive ? Sicher nicht in den nächsten hundert Jahren. Venus kann man IMO ganz abschreiben, aber auch der Mars ... problem wohl weniger die machbarkeit als vielmehr die menschliche Natur. Du mußt dir die sache einfach mal unter dem gesichtspunkt ansehen. Du mußt für das Marsterraforming JETZT Billionen von €uronen investieren, und die Rendite kommt irgendwann in Jahrhunderten wenn nicht gar in Jahrtausenden. ( und das nicht mal sicher, sondern nur wenn es klappt ) So, nun schleppe mir mal einen Investor an der sich auf so etwas einläßt ... bin gespannt

Ganz anders sieht das beim Mond aus: Der Mond hat abgesehen von den organischen Komponenten die selbe Zusammensetzung wie die Erde, immerhin sind ja beide ursprünglich mal aus dem selben Himmelskörper entstanden.
Und etwas vom Mond zur Erde zu transportieren erfordert nicht viel, ein kleines Magnetkatapult, ein paar Steuerdüsen und einen Fallschirm, der Rest wird von der Schwerkraft der Erde erledigt. Deswegen ist es auch sinnvoll, erst auf dem Mond Fuss zu fassen und dann von da aus weiter vorzustossen.
Der Anfang für den Aufbau wird sicherlich mörderisch teuer, es muss schließlich erstmal die gesamte Infrastruktur für eine kleine Basis hingeschafft werden, von wo aus dann Prospektoren nach leicht erreichbaren Ressourcen suchen können.

nicht nur die anfangsinvestitionen, auch der transport dürfte teurer sein ... da wird sich schnell die Frage stellen, was für Rohstoffe sollen das sein, die so viel Profit abwerfen daß sich das ganze lohnt ? Es müsssen ja 1. Sehr teure sein und 2. müssen diese zu dem exorbitaten Preis auch in hinreichender menge nachgefragt werden damit die mal irgendwann in die gewinnzone kommen . Hinzu kommt, ich seh immer noch nicht warum so etwas nicht auch Roboter erledigen könnten... es muß eben nicht nur der Wunsch von SciFi Fans vorhanden sein, eine Mondstadt zu errichten, es muß die auch jemand bezahlen können und wollen.

Nein, kann man nicht, Antimaterie muss erst aufwendig erzeugt werden. Und nach den Gesetzen der Thermodynamik kriegt man niemals mehr raus als man reingesteckt hat (Perpetuum mobile und Carnot Prozeß seien hier mal 2 Stichworte)
Aber: Antimaterie ist beste Speicher für Energie, wenn man sie auf einen Schlag abrufen will. Für die von mir erwähnte Raumsonde könnte ich mir vorstellen, "Antimateriepellets" zu verfeuern um damit eine große Wasserdampfrakete zu betreiben. Im Prinzip eine Fortschrittliche Version der absurden Atombombenantriebskonzepte aus dem Kalten Krieg.

Naja, aber ich seh die Antimaterie in diesem Jahrhundert noch nicht so weit. Der Prozess erfordert ja zur Zeit noch exorbitant viel mehr energie als man dann mit der antimaterie am ende wieder bekommt. Hinzu kommt das problem mit der lagerung ... ne ich denke wenn in 100 jahren Nuklear oder maximal fusionstriebwerke zur verfügung stehen, meist für unbemannte sonden für das äußere Sonnensystem, evtl darüber hinaus. Die wären im endeffekt auch schon um längen effektiver als die heutigen chemischen triebwerke, und vermutlich auch schlicht einfacher zu realisieren.

[Challenger]

nicht nur die anfangsinvestitionen, auch der transport dürfte teurer sein ... da wird sich schnell die Frage stellen, was für Rohstoffe sollen das sein, die so viel Profit abwerfen daß sich das ganze lohnt ? Es müsssen ja 1. Sehr teure sein und 2. müssen diese zu dem exorbitaten Preis auch in hinreichender menge nachgefragt werden damit die mal irgendwann in die gewinnzone kommen . Hinzu kommt, ich seh immer noch nicht warum so etwas nicht auch Roboter erledigen könnten... es muß eben nicht nur der Wunsch von SciFi Fans vorhanden sein, eine Mondstadt zu errichten, es muß die auch jemand bezahlen können und wollen.

Dazu wollt ich nur schnell was einwerfen: Früher oder später werden die Ressourcen auf der Erde ziemlich erschöpft sein. Spätestens dann müssen wir auf Rohstoffquellen von ausserhalb Verlass nehmen.

[matrix089]

Dazu wollt ich nur schnell was einwerfen: Früher oder später werden die Ressourcen auf der Erde ziemlich erschöpft sein. Spätestens dann müssen wir auf Rohstoffquellen von ausserhalb Verlass nehmen.

So sehe ich das auch. Wenn auf der Erde mal 12 Milliarden leben und Rohstoffe wie Öl oder auch Wasser zuneige gehen, spätestens dann werden wir uns neues "Land" suchen müssen.

Ist zwar ein stupider Vergleich, aber es ist wie bei einer Horde wildlebender Tiere. Sie müssen weiterziehen um zu überleben. Da dieser Verlauf absehbar ist wird schon die Industrie dafür sorgen. Nicht aus Menschlichkeit. Nein es ist ganz einfach der Wunsch die Kundenzahl nicht nur zu erhöhen, sondern auch zu erhalten.

[MRM]

So sehe ich das auch. Wenn auf der Erde mal 12 Milliarden leben und Rohstoffe wie Öl oder auch Wasser zuneige gehen, spätestens dann werden wir uns neues "Land" suchen müssen.

und der Mond soll diese Probleme lösen ? Dort gibt es 1. kein Öl, und 2. allenfalls geringe Wassermengen. Auch bei den anderen eventuell vorhandenen Rohstoff gilt es folgendes zu bedenken. Der Mond ist schon lange geologisch tot. Viele Prozesse, die hier zur Bildung von Rohstofflagerstätten geführt haben, gab es dort nicht. Deshalb kann man davon ausgehen, daß sie dort einfach viel gleichmäßiger verteilt sind, man es also überwiegend mit low grade erzen zu tun hat ... und davon haben wir auch auf der Erde noch eine Menge.

Sicher werden wir ein Problem bekommen, wenn die Rohstoffe zu neige gehen ... aber der Mond wird diese probleme nicht lösen. Wahrscheinlicher ist ein absinken des Lebenstandarts in der 1. Welt, Hungersnöte in der 3. Welt. Auf dem Mond gibt es IMO nichts, was dieses verhindern würde. Die Verknappung der Rohstoffe hier wird eher ein Hinderniss für die Raumfahrt sein, satt selbige zu beflügeln, denn nun werden die Energie und Rohstoffe die man für die Raumfahrt selbst benötigt ja auch teurer.

Ist zwar ein stupider Vergleich, aber es ist wie bei einer Horde wildlebender Tiere. Sie müssen weiterziehen um zu überleben. Da dieser Verlauf absehbar ist wird schon die Industrie dafür sorgen. Nicht aus Menschlichkeit. Nein es ist ganz einfach der Wunsch die Kundenzahl nicht nur zu erhöhen, sondern auch zu erhalten.

Ja und dieses müssen wird eher zu einem Dieoff führen, als zu einer Besiedlung des Mondes ...

[Bynaus]

Obwohl ich MRM in vielem zustimmen muss, sehe ich das ganze nicht ganz so pessimistisch wie er...

Das ist doch das eigentliche Problem, welches die raumfahrt immer bremst. Die Kosten.

Orbitalseil, Orbitalseil, Orbitalseil...

Bedenke nur, dass selbst Bill Gates einmal glaubte, "kein Mensch brauch in seinem ganzen Leben mehr als 1.5 MB Speicherplatz...". Oder (k.a. wer das gesagt hat): "Das Telefon hat keine Zukunft!". Oder (dito): "In der ganzen Welt gibt es vielleicht einen Bedarf für 5 oder 6 Personal Computer". Man sollte eben nicht immer nur an die nicht eingetroffenen "Vorhersagen" à la "in 20 Jahren haben wir Kernfusion, leben unter dem Meer und auf dem Mars" sehen, sondern auch deren Gegenteil: man kann sich sehr täuschen, was die Zukunft angeht.

Ich denke sehr wohl, dass sehr, sehr viele Leute mal ins All reisen möchten. Dies wird zweifellos geschehen, wenn die Preise für den Weltraumtourismus erst mal einreissen, was ebenfalls geschehen wird, wenn man sich mal ansieht, wieviele junge Unternehmen auf diese Zukunft setzen (einige Dutzend?). Der erdnahe Raum ist zweifellos ein noch nicht erschlossener Markt. Was kommt dann? Die Menschheit wird, so lange es die Wissenschaft gibt, Forschen wollen, neues Entdecken, und zwar am besten vor allen anderen. Was im 20. Jahrhundert die Forschungsstationen in der Antarktis waren, werden im 21. Jahrhundert die Forschungsstationen auf Mond und Mars sein. Es wird zwar niemand dorthin ziehen, um dort zu wohnen - doch man wird die Technik entwickeln, sich dort regelmässig aufzuhalten und zu forschen. Ich denke auch, dass wir am Ende des 21. Jahrhunderts grössere Forschungsraumschiffe haben werden, die in, sagen wir mal, 5-Jahres-Missionen durch das Sonnensystem fliegen und interessante Ziele ansteuern, ganz so, wie wir heute spezialisierte Forschungsschiffe auf den Ozeanen haben.
In einer späten Phase dieser von der Wissenschaft angeregten Erforschung des Weltalls werden findige Unternehmer sich sagen, dass sich all diese tolle und teure Hardware doch sicher auch 1. billiger, 2. effizienter und 3. gewinnbringender einsetzen liesse. Man wird einen Markt für Helium-3 (für fortschrittliche Fusionsreaktoren) vom Mond aufbauen, man wird Touristenhotels auf dem Mond bauen und einige seltene Erden (Metalle), die auf der Erde im 21. ausgehen werden bzw. sehr teuer werden, abbauen.
Klar, das ist immer eine Frage der Energie: aber die Menschheit wird die Energiekrise in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts nur überleben (im wortwörtlichen Sinn), wenn sie die erneuerbaren Energien (wie die Sonnenenergie) allseitig nutzbar und wirtschaftlich macht - das wird zweifellos geschehen, weil teure Energie immer noch besser ist als gar keine Energie. Und bis im späten 21. Jahrhundert werden Energieeffizienz und dezentrale, erneuerbare Energieproduktion so allgegenwärtig sein wie heute deren Gegenteil (cooler Satz ). Ich sehe das 21. Jahrhundert noch nicht so als das Jahrhundert, in dem der echte "Aufbruch ins All" (mit Kolonien und allem drum und dran) stattfindet, aber hier werden die Grundsteine für eine spätere Entwicklung in diese Richtung gelegt.

Ach ja, ich vergass: Orbitalseil, Orbitalseil, Orbitalseil...

[matrix089]

Ach ja, ich vergass: Orbitalseil, Orbitalseil, Orbitalseil...

Du meinst diesen "Weltraumaufzug, der als Ersatz für Fähren dienen wird? Wenn ja wie willst du Seile bauen, die so viel Eigengewicht tragen können?

[Noulder]

Du meinst diesen "Weltraumaufzug, der als Ersatz für Fähren dienen wird? Wenn ja wie willst du Seile bauen, die so viel Eigengewicht tragen können?

Man ist bereits nur noch einen sehr kleinen Schritt davon entfernt diese Materialien herzustellen. Und derartige Technologien sind auch verhältnissmäßig schnell nach der Erforschung auf dem Markt.

Es ist einfach die einzige Lösung in diesem Bereich energie- und damit kosteneffizient zu arbeiten.