Dehnt sich der Raum aus oder nicht? (aus dem Klarstellungsthread)

[Skymarshal]

Licht ist schneller, als Licht?

Ich glaube, du hast da Licht- (299.792.459 m/s) mit der Schallgeschwindigkeit (je nach Luftdruck auf Meereshöhe zwischen 330 und 340 m/s) durcheinandergebracht

Ja, sorry. War nicht ganz exakt die Angabe.

- Ich hab einmal eine reine Dehung der Gummiplane wobei sie eine plane Fläche bleibt und sich die zurückzulegende Strecke nicht verändert.

Wieso verändert sich die Strecke nicht? Was für ein Blödsinn...

Es geht mir lediglich um die Dauer, die das Licht braucht um eine feste Größe von z.B. einen Lichtjahr, auf einer 2dimensionalen Projektion einer Fläche zurückzulegen, wobei es bei der Projektion langsamer zu werden scheint.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Eine gestreckte Länge bleibt eine gestreckte Länge.

Ein Lichtjahr ist eine Entfernungsangabe(9.5 Billionen Kilometer) und Zeitangabe(wie lange das Licht für diese Strecke braucht) zu gleich. Das Licht braucht für bestimmte Distanzen nicht immer die selbe Zeit sondern unterschiedliche. Auch wenn es immer gleich schnell ist.

Ok, ab wieviel Lichtjahren Entfernung von einen Teilchen Materie weg ist der Raum zuende und fängt das an, was kein Raum mehr ist?

Und wie nennst du dann das wahrscheinlich zumindest 3dimensionale etwas, indas unser Raum expandiert?

Nenn es "Nichts" oder "Brane"...wie du willst. Nur Raum ist nicht Nichts!!!!

[Phaidon]

Wieso verändert sich die Strecke nicht? Was für ein Blödsinn...

Die Größe der Gummiplane mag zugenommen haben, aber ich betrachte nur die Strecke die ich durch meine fixierte Kamera betrachte.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Eine gestreckte Länge bleibt eine gestreckte Länge.

Wenn ich auf einen auf den Boden liegenden ungedehnten Gummiband von 10 m Länge höchstens 30 km/h renne renne ich auch auf einen auf den Boden liegenden gedehnten Gummiband von 100 m Länge nicht mehr als 30 km/h.

Ein Lichtjahr ist eine Entfernungsangabe(9.5 Billionen Kilometer) und Zeitangabe(wie lange das Licht für diese Strecke braucht) zu gleich. Das Licht braucht für bestimmte Distanzen nicht immer die selbe Zeit sondern unterschiedliche. Auch wenn es immer gleich schnell ist.

Ursache dafür ist aber nicht ein pures auseinanderziehen unserer Gummifolie sondern das formen von Kuhlen in der Folie was auch mit Dehnen des Gummis verbunden ist (das Dehnden des Gummis ist aber nicht die Ursache für die unterschiedliche Zeit ist, das ist die veränderte räumliche Struktur).

Nenn es "Nichts" oder "Brane"...wie du willst. Nur Raum ist nicht Nichts!!!!

Und wenn unser Raum in den Brane expandiert implodiert der zeitgleich?

[Spocky]

Aprospos Streckenänderungen: Welchen Durchmesser hat der Ereignishorizont eines Schwarzen Loches? Also innen dürfte es gegen unendlich gehen, wenn man die Raumkrümmung einberechnet

[Skymarshal]

Die Größe der Gummiplane mag zugenommen haben, aber ich betrachte nur die Strecke die ich durch meine fixierte Kamera betrachte.

Es geht aber um die Gesamtlänge. Beim Formel 1 guckst du dir ja auch nicht einen Teil der Strecke an oder?

Wenn ich auf einen auf den Boden liegenden ungedehnten Gummiband von 10 m Länge höchstens 30 km/h renne renne ich auch auf einen auf den Boden liegenden gedehnten Gummiband von 100 m Länge nicht mehr als 30 km/h.

Hallo? Schon mal etwas von Zeit gehört?

Ursache dafür ist aber nicht ein pures auseinanderziehen unserer Gummifolie sondern das formen von Kuhlen in der Folie was auch mit Dehnen des Gummis verbunden ist (das Dehnden des Gummis ist aber nicht die Ursache für die unterschiedliche Zeit ist, das ist die veränderte räumliche Struktur).

Wie gesagt machst du entscheidene Denkfehler. Würde da nochmal drüber nachdenken...

Und wenn unser Raum in den Brane expandiert implodiert der zeitgleich?

Wieso sollte der implodieren?


Es kann sein das wenn Branes kollidieren neue Universen entstehen. So die Theoretiker.

Genaus weiß ich aber darüber auch nicht.


Ach ja, die Branes befinden sich in einen "Multiversum".


@Spocky:Keine Ahnung!

[Noulder]

Aprospos Streckenänderungen: Welchen Durchmesser hat der Ereignishorizont eines Schwarzen Loches? Also innen dürfte es gegen unendlich gehen, wenn man die Raumkrümmung einberechnet

Naja, mit der Raumkrümmung ändert sich ja auch der Maßstab mit dem du das Loch misst. Der eigentliche Durchmesser hängt wohl von der Größe und damit der Gravitationskraft des Lochs ab.

[Phaidon]

Es geht aber um die Gesamtlänge. Beim Formel 1 guckst du dir ja auch nicht einen Teil der Strecke an oder?

Nein, mir geht es um Geschwindigkeit. Bei Form 1 (Expansion des Universums) ist man nicht länger unterwegs weil die "Konsistenz" des Raumes das Fortkommen behindert, sondern weil die Punkte weiter von einander entfernt sind. Mich interessiert aber nicht, wie lange das Licht braucht um die Strecke zwischen den beiden Punkten zurückzulegen sondern welche Geschwindigkeit es dabei hat. Und diese ist, egal wie stark ich das Universum dehne und sich die Punkte damit weiter voneinander entfernen immer c.

Mir geht es also darum, das ein Luftkissenboot (Licht) eine Geschwindigkeit unabhängig von der Beschaffenheit des Bodens (Raumes) hat, lediglich durch eine Änderung der räumlichen Struktur in eine höhere Dimension (Kuhle) kann ich die Geschindigkeit in unserer Dimension scheinbar verändern.

Bei Formel 2 schaffe ich es aber diese Geschwindigkeit scheinbar zu verändern, was ich bei 1 nicht tun kann. Nämlich indem ich das Licht durch eine Änderung der räumlichen Struktur einen längeren Weg erschaffe. Ich unterscheide also zwischen der Strukturebene des Raumes und der Wahrnehmungsebene wie wir ihn sehen bzw. auf eine Karte einzeichnen würden.

Wenn wir eine 3D Karte vom Sonnensystem hätten würde wir dort einen simulierten Lichtstrahl der an der Sonne vorbeiläuft solange er in deren Nähe ist langsamer als c voranbewegen lassen.

Hallo? Schon mal etwas von Zeit gehört?

Jo.

Wie gesagt machst du entscheidene Denkfehler. Würde da nochmal drüber nachdenken...

Ich hab nur nen Problem die Frage zu formulieren (sollt ich die weißen Mäuse fragen?^^). Könnte der Unterschied sein, dass bei 1. der Raum in unserer Dimension (im Beispiel 2d, in echt 3d) gedehnt wird wohingegen er bei Beispiel 2 in die nächst höhere Dimension gedehnt wird (im Beispiel 3d, in echt 4d?).

Wieso sollte der implodieren?

Damit er Platz für den Raum macht^^.

Es kann sein das wenn Branes kollidieren neue Universen entstehen. So die Theoretiker.

Entsteht aus Nichts?

Genaus weiß ich aber darüber auch nicht.


Ach ja, die Branes befinden sich in einen "Multiversum".

Ja geb mir den Rest *g*

[Skymarshal]

Wenn wir eine 3D Karte vom Sonnensystem hätten würde wir dort einen simulierten Lichtstrahl der an der Sonne vorbeiläuft solange er in deren Nähe ist langsamer als c voranbewegen lassen.

Stimmt doch gar nicht. Das Licht ist auch in der Nähe der Sonne genauso schnell. Es wird nur abgelenkt.

Ich hab nur nen Problem die Frage zu formulieren (sollt ich die weißen Mäuse fragen?^^). Könnte der Unterschied sein, dass bei 1. der Raum in unserer Dimension (im Beispiel 2d, in echt 3d) gedehnt wird wohingegen er bei Beispiel 2 in die nächst höhere Dimension gedehnt wird (im Beispiel 3d, in echt 4d?).

War aber beides für 3D gemeint.

Damit er Platz für den Raum macht^^.

Wieso? Im Brane ist doch Platz.

Entsteht aus Nichts?

Frag den lieben Gott!

Ja geb mir den Rest *g*

[Phaidon]

Stimmt doch gar nicht. Das Licht ist auch in der Nähe der Sonne genauso schnell. Es wird nur abgelenkt.

Ich spreche von der 3D Karte

War aber beides für 3D gemeint.

Wie willst du in einen dreidimensionalen Raum die Verlängerung des Weges in der Nähe der Sonne erklären (Ohne den Raum als Äther der in der Nähe der Sonen dichter wird sodass das Licht länger braucht um durchzufliegen, im Gegenteil, bei der Sonne ist der Raum (auch wenn nicht in Form des Äthers) sogar dünner als drumherum - und jetzt sag nicht, das das Licht in der Nähe der Sonen zickzacklinien fliegt und dadurch der Weg verlängert wird^^)?

Wieso? Im Brane ist doch Platz.

Also ist das Brane doch nicht nichts sondern 3dimensional und hat Volumen/Platz und ist somit ein leerer Raum?

[Skymarshal]

Ich spreche von der 3D Karte

Ich auch.

Wie willst du in einen dreidimensionalen Raum die Verlängerung des Weges in der Nähe der Sonne erklären (Ohne den Raum als Äther der in der Nähe der Sonen dichter wird sodass das Licht länger braucht um durchzufliegen, im Gegenteil, bei der Sonne ist der Raum (auch wenn nicht in Form des Äthers) sogar dünner als drumherum - und jetzt sag nicht, das das Licht in der Nähe der Sonen zickzacklinien fliegt und dadurch der Weg verlängert wird^^)?

a.) Kannst du dir sowieso kein 4d vorstellen

b.) In 3D sieht man das auch ganz gut. Anhand dieser Quadranten oder Drahtgitter auf dem Gummituch. Diese sind verzerrt.

c.) Es ist doch klar das ein gerader Weg immer kürzer als ein gebogener ist.

d.) Ein gestreckter gerade Weg ist länger als ein ungestreckter gerader Weg.

Also ist das Brane doch nicht nichts sondern 3dimensional und hat Volumen/Platz und ist somit ein leerer Raum?

Nö. Weil da die Galaxien dort enthalten sind....

[Phaidon]

Ich auch.

ok

a.) Kannst du dir sowieso kein 4d vorstellen

Aber man kann es berechnen.

b.) In 3D sieht man das auch ganz gut. Anhand dieser Quadranten oder Drahtgitter auf dem Gummituch. Diese sind verzerrt.

Hier wurde der Normalraum (Tuch) jedoch auf 2d vereinfacht. Die Verzerrungen (Kuhle) ist dreidimensional. Wenn der Raum in der Realität aber nicht 2d sondern 3d ist müssen auch die Verzerrungen in die nächst höhere dimension, die 4., verlagert werden.

edit: Nochmal klarer: Das 2dimensionale Tuch ist eine 2dimensionale Vereinfachung unseres dreidimensionalen Raumes. Und die 3dimensionale Kuhle in dem Tuch ist eine 3dimensionale Vereinfachung des 4dimensionalen whatevers.

c.) Es ist doch klar das ein gerader Weg immer kürzer als ein gebogener ist.

Für uns sieht es so aus, als ob das Licht grade an der Sonne vorbeifliegt (ja nen bissl abgelenkt, das vernachlässigen wir) obwohl es in echt (4. Dimension) einen Bogen fliegt. Wir sehen aber nur die 3dimensionale Projektion dieses 4dimensionalen Bogens.

d.) Ein gestreckter gerade Weg ist länger als ein ungestreckter gerader Weg.

Du hast einen Punkt 10 000 km vor der Sonne und einen 10 000 km hinter der Sonne. Strecke jetzt die Strecke dazwischen ohne dass sie die Gestalt einer Graden verliert. Lösung: Biege die zu lange Strecke in die 4. Dimension.

Nö. Weil da die Galaxien dort enthalten sind....

Im Brane oder im Raum?

[Phaidon]

hiar

[Millennium]

Du könntest die Gradzahl des Bogens durch die 4te Dimension farbig darstellen Phaidon. Farbverlauf. Z.B. 0° -> Schwarz, 90° -> Rot. Im 3D Raum würde die Farbe der Linie von Schwarz nach Rot nach Schwarz verlaufen. Ja, am Ende haben wir 180° und nicht 0°. So würde man aber eine Art Bogen sehen.

[Skymarshal]

ok
Aber man kann es berechnen.

Was kann man berechnen? Was hast du aufeinmal mit der 4 Dimension?

Die 4.Dimension ist die Raumzeit, das ist noch etwas anderes.

Hier wurde der Normalraum (Tuch) jedoch auf 2d vereinfacht. Die Verzerrungen (Kuhle) ist dreidimensional. Wenn der Raum in der Realität aber nicht 2d sondern 3d ist müssen auch die Verzerrungen in die nächst höhere dimension, die 4., verlagert werden.

edit: Nochmal klarer: Das 2dimensionale Tuch ist eine 2dimensionale Vereinfachung unseres dreidimensionalen Raumes. Und die 3dimensionale Kuhle in dem Tuch ist eine 3dimensionale Vereinfachung des 4dimensionalen whatevers.

Du brauchst für die Erklärung nicht den 4D Raum.

Bieg doch mal einen elastischen Stock - ist die Biegung auch in 4D?

Oder zieh mal ein Kaugummi lang - ist das auch in 4D?

Für uns sieht es so aus, als ob das Licht grade an der Sonne vorbeifliegt (ja nen bissl abgelenkt, das vernachlässigen wir) obwohl es in echt (4. Dimension) einen Bogen fliegt. Wir sehen aber nur die 3dimensionale Projektion dieses 4dimensionalen Bogens.

Nein, es gibt eine Experiment wo die Vorhersage der ART überprüft wurde. Und zwar bei einer Sonnenfinsternis hat man die Position eines entfernten Sternes beobachtet der scheinbar seine Position verändert hat.

Das gleiche gilt für Gravitationslinsen. Galaxien können auch scheinbar Positionen verschieben. Also sieht man exakt die Krümmungen.

Wie gesagt braucht man dafür keinen 4D Raum.

Du hast einen Punkt 10 000 km vor der Sonne und einen 10 000 km hinter der Sonne. Strecke jetzt die Strecke dazwischen ohne dass sie die Gestalt einer Graden verliert. Lösung: Biege die zu lange Strecke in die 4. Dimension.

Wo keine Gravitation ist wird auch kein Raum und auch keine Strecke gebogen.

Wenn der Raum expandiert verändern sich die Entfernungen. Die Strecken werden gedehnt.

Das ist etwas anderes als eine Krümmung aber führt zum selben Ergebniss: Das Licht braucht länger!

Im Brane oder im Raum?

Im Brane-Raum...


Und zu der Zeichnung: Ich verstehe nicht wo dein Problem ist!

[Phaidon]

Was kann man berechnen? Was hast du aufeinmal mit der 4 Dimension?

Die 4. Dimension ist der Uterschied zwischen der Expansion des Raumes und der Veränderung der räumlichen Struktur des Raumes.

Die 4.Dimension ist die Raumzeit, das ist noch etwas anderes.

Ich spreche bei der 4. Dimension nicht von Raumzeit sondern von der nächst höheren Raumdimension.

Du brauchst für die Erklärung nicht den 4D Raum.
Bieg doch mal einen elastischen Stock - ist die Biegung auch in 4D?

Nein, aber er ist dann nicht mehr grade.

Oder zieh mal ein Kaugummi lang - ist das auch in 4D?

Wenn du nen Kaugummi durch nen 1 m langes Rohr steckst und auf 2 m dehnst wird das Rohr nicht 2 m lang.

Nein, es gibt eine Experiment wo die Vorhersage der ART überprüft wurde. Und zwar bei einer Sonnenfinsternis hat man die Position eines entfernten Sternes beobachtet der scheinbar seine Position verändert hat.

Das ist was anderes, dass ist die Ablenkung des Lichtes und hat nicht mit den Effekt zu tun, um den es hier geht.

Das gleiche gilt für Gravitationslinsen. Galaxien können auch scheinbar Positionen verschieben. Also sieht man exakt die Krümmungen.

Das ist nen anderes Phänomen

Wie gesagt braucht man dafür keinen 4D Raum.

Doch, dur verwechselst 2 sachen.

Wo keine Gravitation ist wird auch kein Raum und auch keine Strecke gebogen.

Wenn der Raum expandiert verändern sich die Entfernungen. Die Strecken werden gedehnt.

Das ist etwas anderes als eine Krümmung aber führt zum selben Ergebniss: Das Licht braucht länger!

Falsch, bei der Expansion wird der Raum nur gedehnt. Durch Masse wird er gekrümmt und Licht zusätzlich abgelenkt.

Im Brane-Raum...

Versteh ich nicht, egal.

Und zu der Zeichnung: Ich verstehe nicht wo dein Problem ist!

Zeichne unten rechts den Weg des Lichtes ein. Dein Bogen vom elastischen Stab geht nicht, weil du von der Graden nicht nach links, rechts, oben oder unten abweichen darfst.

@Millennium
Hört sich logisch an, aber ich weiß nicht ob das richtig ist, 4d ist unlogisch

[Skymarshal]

Die 4. Dimension ist der Uterschied zwischen der Expansion des Raumes und der Veränderung der räumlichen Struktur des Raumes.

Durch die Expansion wird die räumliche Struktur auch verändert. Siehe Analogie -----> Gummiband.

Wenn dann gilt die räumliche Veränderung für beide gleich. Weil beides den Raum beeinflusst. Und seine Distanzen.

Wenn du nen Kaugummi durch nen 1 m langes Rohr steckst und auf 2 m dehnst wird das Rohr nicht 2 m lang.

Lol, warum soll ich den durch ein Rohr stecken. Es geht um die Analogie Gummi---->Raum.

Das ist was anderes, dass ist die Ablenkung des Lichtes und hat nicht mit den Effekt zu tun, um den es hier geht.

Das ist nen anderes Phänomen


Doch, dur verwechselst 2 sachen.

Ne, das ist ein und das selbe. Der Raum wird durch die Gravitation gekrümmt. Der Lichtstrahl hat Masse und verändert wie andere Massen seinen Weg.

Diese Wegänderung verändert seine Laufzeit. Das Licht ist später am Ziel als Licht welchs gradlinig verläuft.

Das ist der Shapiro Effekt.

Falsch, bei der Expansion wird der Raum nur gedehnt. Durch Masse wird er gekrümmt und Licht zusätzlich abgelenkt.

Es ist beides eine Veränderung der Raumstruktur.

Versteh ich nicht, egal.

Ich auch nicht...

Zeichne unten rechts den Weg des Lichtes ein. Dein Bogen vom elastischen Stab geht nicht, weil du von der Graden nicht nach links, rechts, oben oder unten abweichen darfst.

Die Gerade wird im Fall einer Raumkrümmung gebogen. Im Falle einer Expansion gestreckt.


PS: Wir werden vermutlich nie auf einen Nenner kommen. Weil du versuchst da Dinge reinzuinterpretieren die für mich persönlich keinen Sinn ergeben.

Vielleicht sollte mal noch ein ganz anderer der mehr Ahnung davon hat nochmal was dazu sagen.