Dehnt sich der Raum aus oder nicht? (aus dem Klarstellungsthread)

[Skymarshal]

- Der einzige Beweis das das zu erst beschriebene Modell richtig ist ist die Annahme, dass wenn Licht gedehnt wird auch der Raum gedehnt werden muss, weil man Licht angeblich nicht dehnen könnte sondern nur wenn man den Raum, indem sich das Licht befindet, dehnt.

Kennst du denn Shapiro Effekt? Dort wird der Raum gedehnt. Licht passiert diesen verzerrten Raum. Scheinbar wird es langsamer aber die Laufzeit erhöht sich nur weil die Strecke größer geworden ist. Das heisst doch das Licht nicht vom Raum gedehnt wird.

Und die Rotverschiebung ist doch von der Quelle abhängig. Die Wellenlängen verändern sich dann.

Weil sich das Setzen der Grenzen der Raumeinheiten bei dem ersten Modell scheinbar an der Position der sich verteilenden Materie orientiert während bei dem 2. eine feste Entfernung von Lichtjahren als Maßstab genommen wird wollte ich desweiteren wissen, ob es tatsächlich ein Medium Raum gibt, das gedehnt wird sodass man ein Teil davon als eine Raumeinheit ansieht, bei der dann zufällig auch nach der Dehnung die Galaxienhaufen die relativ gleichen Positionen wie vorher haben oder ob man sich nur an der sich ausdehnenden Materie orientiert.

Du mußt zwischen Molekühlexpansion, Gravitation und Raumexpansion unterscheiden. Galaxien werden durch die Gravitation zusammengehalten. Also die Sterne. Sie ziehen sich auch zu Clustern zusammen. Das gilt aber nur lokal. Insgesamt ist die Raumexpansion größer. Aber sie zieht nicht die Sternen oder Molekühle auseinander.

Mit der Molekühlexpansion das wurde dir ja schon erklärt:http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=28250

Es hat nichts mit Gravitation zu tun. Und die Raumexpansion hat keinen Effekt da drauf.

- Wenn letzteres der Fall wäre würde ich gerne Wissen was denn hinter der Grenze des Raumes sein soll. Möglicherweise einfach nichts genau wie das nichts innerhalb des Universums, nur das da nen bissl Materie und Strahlen drin verteilt sind.

Wenn das Universum unendlich ist gibt es keine Grenzen.

Außerdem bin ich der Auffassung das es Raum und Materie nur zusammen geben kann.

- Wenn das der Fall wäre wären beide Modelle eigentlich identisch und nur die willkürliche Einteilung der Raumeinheiten wäre nen belangloser Unterschied, wobei das 2. unkomplizierter wäre.

edit: Ich weiß, dass bei einer Verteilung der Materie in den Raum eine andere Formel zur Ausdehnung des zwischen der Materie befindlichen Raum angewendet werden muss als wenn sich lediglich der Raum ausdehnt aber eben mit dieser Formal schafft man es auch nicht die Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit zu erklären weshalb ich das im Moment aus Unwissenheit noch nicht als Argument ansehen kann.

Der erste Fall deiner graphischen Darstellungen ist der richtige würde ich sagen.

Der Raum dehnt sich definitiv aus. Es wird keine Masse im bestehenden Raum verteilt:Inflationäres Universum

Außerdem nimmt die durchschnittliche Dichte ab. Das heisst das entweder die Materie weniger wird oder der Raum größer. Alles deutet auf letzteres hin.


Und noch zu deiner Frage aus den anderen Thread

Was sind eigentlich Gravitationswellen und brauchen sie nen Medium? Magnetsiche Felder brauchen doch auch keines, oder?

Gravitationswellen bräuchten den Raum als Medium. Weil man über Raumveränderungen diese Wellen messen will.

Hier steht das ganz gut beschrieben:Quarks & Co


Elektromagnetische Wellen werden als Wechselwirkung von magnetischen und elektrischen Feldern emitiert. Also Licht, Röntgenstrahlen, Radiowellen usw. Je nach Frequenz. Sie könnten sich theoretisch auch im Vakuum fortpflanzen.

Im Gegensatz zum Schall der Dichte benötigt. Deswegen kann man Gravitationswellen hierbei eher mit Schallwellen vergleichen. Was mediale Abhängigkeit angeht.

Schall breitet sich in dichteren Medien schneller aus - Licht umgekehrt.


Aber die Geschwindigkeit von Gravitationswellen soll Lichtgeschwindigkeit betragen.

[Millennium]

1)
[*...|...*...|...*]

2)
[*......|......*......|......*]

[/]= Grenze des Raumes
| = Ende einer "Raumeinheit"
* = Galaxienhaufen
.. = Länge von x Lichtjahren

Nach dem heute offiziellen Modell dehnen sich die gleiche Anzahl von Raumeinheiten (in diesem Fall 3) aus.

Der erste Fall deiner graphischen Darstellungen ist der richtige würde ich sagen.

Wegen dieser Darstellung nimmt Phaidon an, die Photonen würden "gedehnt". Gravitation hält Massen zusammen, weswegen sie nicht auseinander fliegen.

Würden Punkte (Neuer Raum) zwischen Punkten (Alter Raum) hinzukommen, könnte man nicht von

[...] gleiche[r] Anzahl von Raumeinheiten [...]

sprechen, weil laufend neue "Einheiten" hinzukommen. In einer Beschreibung des Warpantriebs wurde Placklänge³ "Raumquant" genannt. Kommen laufend neue "Raumquanten" dazu? Sind das unsere kleinsten "Raumeinheiten"? Wie passt das zur "gleichen Zahl" von "Raumeinheiten", die lediglich "gedehnt" werden?

[Phaidon]

@Millennium

Phaidon, ich denke Kerne und Elektronen werden durch die Kombination der Elektromagnetischen Kraft und einer Art "Fliehkraft?" der Elektronen zusammengehalten (ihre Bewegung), nicht durch die Gravitation. Ich denke man kann es mit der Planetenbewegung vergleichen aber nicht gleichsetzen. Die Gravitation zwischen Teilchen ist lächerlich gering... soweit ich weiß.

Im Kern hast du die starke und schwache Kernkraft. Die Starke hält die Nuklide zusammen, die Schwache ist irgendwie für den radioaktiven Zerfall verantwortlich.

EDIT: Elektromagnetische Kraft... Ich erinnere mich an etwas, genannt "Myon-Katalisierte-Fusion".

Myonen sollen Elektronen mit größerer Masse sein. Sie sind dem Kern näher. Hast du Myonen statt Elektronen im Atom, können sich die Atome näher kommen, als bei der Elektron-Kern Mischung. Dann ist weniger "Kraft" nötig, um die Kerne für die Fusion zusammenzubringen.

Ich denke du hast recht. Ich wollte einfach sagen wenn es keine Kernbindungskräfte geben würde, egal ob Gravitation oder Elektromagnetismus, die Atombestandteile durch die Kraft der Expansion des Weltraumes zerissen werden würden.

Weshalb ist das falsche Modell eigentlich falsch? Weil es den Urknall aussehen läßt, als ob man Murmeln auf den Boden schmeißt, die sich dann durch Bewegung voneinander entfernen. Der Boden wäre dann der Raum. Er war schon vor dem Urknall da und wurde nicht erst durch ihn "geschaffen".

Könnte es nicht eher sein, das diese "Raumeinheiten" in der Artikelgrafik der Anschauung dienten, daß sich die Entfernungsverhältnisse zwischen den Sternenhaufen nicht verändern, was der Fall sein könnte, wenn wir sie wie Murmeln auf den Boden schmeissen?

Oder, das wir dann eine "echte" Bewegung der Haufen haben und nicht eine vorgetäuschte, weil der Raum zwischen ihnen expandiert? @Punkte zwischen Punkten?

In dem Artikel steht eindeutig, dass sich keine Murmeln in einen vorhandenen Raum verteilen, sondern dass sie keine Eigenbewehung haben und sich nur durch die Expansion des Raumes voneinander entfernen.

Diese Fluktuationen des Quantenvakuums[..]

Davon habe ich keine Ahnung.


@Skymarshall

Kennst du denn Shapiro Effekt? Dort wird der Raum gedehnt. Licht passiert diesen verzerrten Raum. Scheinbar wird es langsamer aber die Laufzeit erhöht sich nur weil die Strecke größer geworden ist. Das heisst doch das Licht nicht vom Raum gedehnt wird.

Nein kenne ich nicht. Wenn das aber der Fall wäre müsste das Licht wenn es in einen ungedehnten Raum eine Strecke von 10 Lichtjahren in 10 Jahren zugerücklegte in einen expandierten Raum wo die Strecke 100 Lichtjahre entspricht immer noch 10 Lichtjahre brauchen.
Das ist aber nicht der Fall. Im Vakuum ist die Lichtgeschwindigkeit angeblich immer c. Ich könnte mir aber eine genauere Meinung bilden, wenn du mir einen Link gibst.

Und die Rotverschiebung ist doch von der Quelle abhängig. Die Wellenlängen verändern sich dann.

Zum 3. Mal. Nein, neben der Rotverschiebung durch den Dopplereffekt gibt es auch die Rotverschiebung durch die Expansion des Universums.

Du mußt zwischen Molekühlexpansion, Gravitation und Raumexpansion unterscheiden. Galaxien werden durch die Gravitation zusammengehalten. Also die Sterne. Sie ziehen sich auch zu Clustern zusammen. Das gilt aber nur lokal. Insgesamt ist die Raumexpansion größer. Aber sie zieht nicht die Sternen oder Molekühle auseinander.

Tu ich,
- ohne Gravitation würden Planeten auseinandergerissen werden. Das würde aber auch der Fall sein wenn die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums und dadurch auch die auf die Materie wirkende Kraft zunimmt sodass sie die Gravitationskraft übersteigt.
- ohne elektromagnetische Kernbindungskräfte würden Atome auseinandergerissen werden. Das würde aber auch der Fall sein wenn die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums und dadurch auch die auf die Atome wirkende Kraft zunimmt sodass sie die Kernbindungskräfte übersteigt.

Mit der Molekühlexpansion das wurde dir ja schon erklärt: http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=28250

Und da steht das die Moleküle nur nicht auseinandergerissen werden weil die Kraft die durch die Expansion des Raumes entsteht im moment noch zu gering ist.

Es hat nichts mit Gravitation zu tun. Und die Raumexpansion hat keinen Effekt da drauf.

Es hat mit Kerbindungskräften zu tun und die Raumexpansion hat einen im moment vernachlässigbaren Effekt darauf. Theoretisch könnte sie die Moleküle aber zerstören.

Wenn das Universum unendlich ist gibt es keine Grenzen.

Wenn der Raum des Universums expandiert muss er irgendwo hin expandieren.

Außerdem bin ich der Auffassung das es Raum und Materie nur zusammen geben kann.

Bin ich auch, imho kann man Raum nur als Distanz zwischen Materie definieren.

Der erste Fall deiner graphischen Darstellungen ist der richtige würde ich sagen.

Der Raum dehnt sich definitiv aus. Es wird keine Masse im bestehenden Raum verteilt:Inflationäres Universum

Was sind deine Argumente, dass sich die Masse nicht in einen bestehenden Raum verteilt?

Außerdem nimmt die durchschnittliche Dichte ab. Das heisst das entweder die Materie weniger wird oder der Raum größer. Alles deutet auf letzteres hin

Musst du mir näher erläutern, Dichte von was, wo und im Verlauf von was?

Gravitationswellen bräuchten den Raum als Medium. Weil man über Raumveränderungen diese Wellen messen will.

Steht da nicht, dass man die Gravitationswellen nur messen kann wenn sie Materie durchqueren? Wie sie sich über den Raum ausbreitet und ob es dafür nen Medium im Raum geben muss steht da doch nicht?

Deswegen kann man Gravitationswellen hierbei eher mit Schallwellen vergleichen. Was mediale Abhängigkeit angeht.

Wie kommt man zu diesen Schluss?

Den Satz "Wenn sich irgendwo im Universum die Form oder Geschwindigkeit großer Massen verändert, wird der elastische Raum hin- und hergezerrt." kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn der Raum sich ausdehnen würde würde auf einer größeren Strecke mehr Raum verteilt werden müssen wodurch sich die Konsistenz des Raumes geändert hätte. Da das aber nicht der Fall ist muss entweder der Raum einfach leer sein oder neues "Raumgummi" hinzugekommen sein, was ihn auf seine ursprüngliche Dicke bringt.

[Skymarshal]

Wegen dieser Darstellung nimmt Phaidon an, die Photonen würden "gedehnt". Gravitation hält Massen zusammen, weswegen sie nicht auseinander fliegen.

Hmm, ich habe eher verstanden das er in mit den "Zeichnungen" 1-4 symbolisieren wollte wie es sich verhält wenn der Raum expandiert,
und wie es sich verhält wenn nur die Masse in einen bestehenden Raum verteilt wird.

Nein kenne ich nicht. Wenn das aber der Fall wäre müsste das Licht wenn es in einen ungedehnten Raum eine Strecke von 10 Lichtjahren in 10 Jahren zugerücklegte in einen expandierten Raum wo die Strecke 100 Lichtjahre entspricht immer noch 10 Lichtjahre brauchen.
Das ist aber nicht der Fall. Im Vakuum ist die Lichtgeschwindigkeit angeblich immer c. Ich könnte mir aber eine genauere Meinung bilden, wenn du mir einen Link gibst.

Nein, das ist ein Denkfehler. Ich habe von der Laufzeit gesprochen. Die Strecke wird größer also braucht das Licht bei selber Geschwindigkeit einen längeren Zeitraum.

Shapiro Effekt

Also eine Verzögerung durch Raumverzerrungen oder Dehnungen.

Zum 3. Mal. Nein, neben der Rotverschiebung durch den Dopplereffekt gibt es auch die Rotverschiebung durch die Expansion des Universums.

Meinst du das hier

Die Strahlung stammt aus einer sehr frühen Epoche in der Entwicklung eines Universums, als alle Abstände etwa tausendmal kleiner als heute waren und die Temperatur ungefähr 2980 Kelvin betrug. Anhand der jetzigen WMAP-Daten lässt sich dieser Zeitpunkt recht genau auf 379000 (+ 8000/-7000) Jahre nach dem Urknall datieren; die zugehörige Rotverschiebung (relative Änderung der Strahlungswellenlänge) beträgt 1089 (±1). Damals wurde das Weltall durch die Vereinigung von Elektronen und Kernen zu Atomen strahlungsdurchlässig und ging gleichzeitig in die gegenwärtige materiedominierte Ära über. Die Temperatur der Hintergrundstrahlung ist seitdem im Verlaufe der Raumexpansion beständig bis auf den heutigen Wert gesunken.

Kosmische Hintergrundstrahlung

Ist aber etwas anderes als du dir vorstellst oder?

Tu ich,
- ohne Gravitation würden Planeten auseinandergerissen werden. Das würde aber auch der Fall sein wenn die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums und dadurch auch die auf die Materie wirkende Kraft zunimmt sodass sie die Gravitationskraft übersteigt.
- ohne elektromagnetische Kernbindungskräfte würden Atome auseinandergerissen werden. Das würde aber auch der Fall sein wenn die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums und dadurch auch die auf die Atome wirkende Kraft zunimmt sodass sie die Kernbindungskräfte übersteigt.

Also bei den Kernbindungskräften muß die Expansion aber sehr stark steigen. Wenn man überlegt wie stark die sind.

Und da steht das die Moleküle nur nicht auseinandergerissen werden weil die Kraft die durch die Expansion des Raumes entsteht im moment noch zu gering ist.

Dann muß die Raumxpansion, wie ich das verstanden habe, mindestens 10 mal schneller sein um Effekte zu erzielen

Es hat mit Kerbindungskräften zu tun und die Raumexpansion hat einen im moment vernachlässigbaren Effekt darauf. Theoretisch könnte sie die Moleküle aber zerstören.

Kermbindunskräfte und Molekühlbindungskräfte sind etwas anderes. Molekühle werden meistens chemisch gebunden. Außerdem war von eine Molekühlexpansion die Rede. Also Schwingungen innerhalb der Molekühle.

Kernbindungskräfte sind subatomar. Und die stärksten Kräfte überhaupt.

Wenn der Raum des Universums expandiert muss er irgendwo hin expandieren.

Es weiß wohl keiner was hinter den bekannten Raum ist. In der Stringtheorie gibt es Hyperräume. Aber damit wird das Problem auch nur verlagert.

Bin ich auch, imho kann man Raum nur als Distanz zwischen Materie definieren.

Nicht nur Distanz sondern auch Platz für Materie. Also Volumen.

Was sind deine Argumente, dass sich die Masse nicht in einen bestehenden Raum verteilt?

Habe ich doch genannt.

Musst du mir näher erläutern, Dichte von was, wo und im Verlauf von was?

Ich habe doch geschrieben die durchschnittliche Raumdichte. Die Anzahl der Teilchen pro Raumabschnitt nimmt stetig ab.

Steht da nicht, dass man die Gravitationswellen nur messen kann wenn sie Materie durchqueren?

An Längenveränderungen steht da.

Wie sie sich über den Raum ausbreitet und ob es dafür nen Medium im Raum geben muss steht da doch nicht?

Naja, die Wellen sind eine Eigenschaft der Raumschwingungen. Die Distanzen verändern sich minimal. Und das kann nur im Raum selber sein.

Das ist als wenn du einen Stein ist Wasser wirfst und sich Wellen bilden. Die bilden sich ja auch nicht in der Luft.

Aber Schallwellen können durch das Wasser.

Gravitationswellen breiten sich im Raum selber aus und beeinflussen Materie.

Wie kommt man zu diesen Schluss?

Habe ich gerade oben nochmal beschrieben.

Den Satz "Wenn sich irgendwo im Universum die Form oder Geschwindigkeit großer Massen verändert, wird der elastische Raum hin- und hergezerrt." kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn der Raum sich ausdehnen würde würde auf einer größeren Strecke mehr Raum verteilt werden müssen wodurch sich die Konsistenz des Raumes geändert hätte. Da das aber nicht der Fall ist muss entweder der Raum einfach leer sein oder neues "Raumgummi" hinzugekommen sein, was ihn auf seine ursprüngliche Dicke bringt.

Nein, der Raum schwingt. Wie Wellen im Wasser vorzustellen.

[Spocky]

Ich meine Bynaus, hoffen wirs.

1. Nein, das Teilchen selbst wird nicht größer. Aber die "Ausdehnungskraft" zerrt Elektronen und Kerne auseinander. Wenn es keine Gravitatiosnkräfte geben würde oder was auch immer Atome zusammenhält würden diese zerrissen bzw. der Abstand zwischen Elektron und Kern größer werden.
Da es aber nun mal Massenanziehung/Gravitations gibt bleiben Sterne, Erde, Planeten, Moleküle etc. noch zusammenhängend.

- Wenn die Expansionsgeschwindigkeit des Universums aber wie es im Moment der Fall ist weiter zunimmt könnte die "Ausdehnungskraft" so groß werden, dass sie doch Materie zerreisst, was für alles Leben recht unangenehm werden könnte.

Du setzt schon wieder voraus, dass die Gravitation eine anziehende Kraft ist, was aber überhaupt nicht beweisbar ist. Sie funktioniert genauso bei einer Vakuumsabstoßung, bei der die Masse vor dieser Abstoßung abschirmt. In dem Fall kann auch definitiv keine Ausdehnungskraft so groß werden, dass die Materie nicht mehr zusammenhält.

Übrigens hat die Anziehung von subatomarenTeilchen gar nichts mit der Gravitation zu tun. Das sind starke und schwache Kernkräfte, die da wirken.

2. Nein, das Ermüden meine ich nicht. Ermüden meint, dass die Emissionsdauer des Lichtes beim Senders der Absorptionsdauer des Lichtes beim Empfänger entspricht (was nicht der Fall ist) und nur die Wellenlänge ausleiert und es zu ner Rotverschiebung kommt.

Dafür hätte ich gerne einen Beweis.

- Ich meine stattdessen die die vermeitliche "Mitdehnung" des Lichtes mit den Raum. Wenn ein Lichtstrahl von 1m Länge in nen 10 m Raum unterwegs ist ist er nachdem sich der Raum auf 100 m ausgedehnt hat 10 m, das 10 fache, lang. Da die Anzahl der Wellenberge gleich geblieben ist sie aber auf eine größere Strecke verteilt wird kommt es zu einer Rotverschiebung.

Es kommt zu einer Rotverschiebung, aber nicht, weil ein Photon länger wird, sondern weil sich die Lichtquelle entfernt.

3. Wie gesagt gibt es im All 2 Möglichkeiten die eine Rotverschiebung zur Folge haben. 1. Dopplereffekt, der eine Rot- und Blauverschiebung als Folge haben kann und 2. die Expansion des Raumes, die nur eine Rotverschiebung zur Folge hat. Eine Blauverschiebung ist sehr selten, da die Eigenbewegung der Galaxie auf unsere zu so groß sein muss, dass die "Standartdehnung" der Lichtstrahlen auf den Weg zu uns durch die Expansion des Universums übertroffen werden muss ist aber nicht auszuschließen und auch bei ein paar Galaxien der Fall.
Bei der Dehung des Raumes spielt diese Art der Rotverschiebung aber wie von mir bereits gesagt keine Rolle, da sie nicht durch die mögliche Expansion des Raumes sondern durch die Eigenbewegung von Quelle/Beobachter zustande kommt.

Irgendwie fällt es mir verdammt schwer, dir zu folgen, weil jedes Mal, wenn ich denke, ich habe verstanden, wie du es meinst, dann schreibst du wieder genau das Gegenteil. Unter 2 meintest du noch, dass die Rotverschiebung durch die Dehnung des Raumes zustande kommt und nun auf einmal wieder durch die Verschiebung von Quelle und Empfänger

4. Wieder meine Frage.
Wir wissen, dass in dem uns leeren Raum eine Kraft auf Materie und Photonen wirkt die diese auseinanderzieht (also Atome nicht vergößert aber versucht z.B. die Moleküle innerhalb von einen Objekt auseinanderzureißen).

So, wissen wir das? Welche Kraft versucht denn die Moleküle auseinander zu ziehen? Bei einem Gas von geringer Masse mag das noch angehen, aber bei einem Festkörper schon nicht mehr. Und ab einer gewissen Masse dehnt sich auch ein Gas in einem Vakuum nicht mehr aus, sondern stürzt in sich zusammen, was meinst du, wie denn die Sterne entstanden sind?

- Für mich ist es aber vollkommen unlogisch anzunehmen, dass nur weil eine Kraft Licht und Materie dehnt auch der Raum gedehnt werden sollte.

Wie gesagt, die Materie wird definitiv nicht gedehnt

- Dabei scheitert es möglicherweise an der Definition von Raum. Da das Universum größer wird müsste der Raum wenn er wie postuliert selbst auch expandiert (ohne das neuer Raum aus dem nichts hinzukommt sondern nur vorhandenes gedehnt wird) wie ein Gummiband dünner werden bzw. wenn der Raum ein Medium hat müsste gleich viel Raum auf mehr Strecke verteilt werden.

Der Raum wird in der Tat "dünner". Im Verlauf seiner Ausdehung zeigt sich dies durch eine Abkühlung. Direkt nach dem Urknall war der Raum unvorstellbar heiß. Heute hat er sich auf die berühmten 3 K abgekühlt, die das Hintergrundrauschen verursachen. Und damit du nicht behauptest, die Abkühlung sei Folge des Abstrahlens von Energie: Wohin soll die Energie denn abgestrahlt werden? Ein Außerhalb des Raumes gibt es innerhalb unserer Physik wohl nicht. Ergo kann das Universum nur dadurch kälter werden, dass es sich ausdehnt und die Masse/Energie sich auf einen größeren Raum ausdehnt

- Da der Raum aber seine Konsistenz nach unseren Möglichkeiten der Messung nicht ändert gibt es nur 2 Möglichkeiten:
a) Es kommt neuer Raum aus dem Nichts hinzu, der sich so verteilt, das nach der Ausdehnung gleich viel Raum pro m³ All wie vorher ist, oder
b) Der Raum hat kein Medium sondern ist einfach nichts und die einzige Möglichkeit Raum zu definieren ist die leere Strecke zwischen 2 Punkten als Raum zu bezeichnen.

Ich glaube, es war "Das Universum in der Nussschale", in dem steht, dass ein Nulldimensionaler Raum nur als Unikum mit einem Teilchen existieren kann, denn sobald man 2 Teilchen definiert ist auch deren Abstand definiert und somit auch der Raum dazwischen. Ich denke, dass wir daher wohl b annehmen sollten

[Millennium]

In dem Artikel steht eindeutig, dass sich keine Murmeln in einen vorhandenen Raum verteilen, sondern dass sie keine Eigenbewehung haben und sich nur durch die Expansion des Raumes voneinander entfernen.

Henning Genz hat in seinem Buch geschrieben, wir würden mit jeder Teilchenkolision in Beschleunigern, den Urknall in "kleinem" wiederholen und der Unterschied sei, das die entstehenden Teilchen sich in vorhandenem Raum verteilen und ihn nicht erst erzeugen. Die Energie, die bei diesen Kolisionen auf einem Punkt konzentriert wird ist aber nicht mit der des Urknalls zu vergleichen. Eben ein "kleiner" Urknall.

Phaidon, ich schreibe ja, das diese Sichtweise die FALSCHE ist. Zeichnung Nr.2 läßt es so aussehen, als ob DER Urknall ein Teilchenbeschleuniger-mini-Urknall sei, wobei sich die Materie in den bereits EXISTIERENDEN Raum ausbreitet.

Hmm, ich habe eher verstanden das er in mit den "Zeichnungen" 1-4 symbolisieren wollte wie es sich verhält wenn der Raum expandiert,
und wie es sich verhält wenn nur die Masse in einen bestehenden Raum verteilt wird.

Skymarshall, diese ganze Geschichte ist das Resultat der Debatte über den Warpantrieb zwischen Phaidon und mir. Vor einer Weile hat Phaidon die Dehnung nach Zeichnung 1 reingebracht und seitdem reden wir uns gegenseitig Blasen an die Ohren.

Als wir den Begriff "Raumquant" allias Plancklänge³ fanden, erinnerte ich mich an Phaidons alten Vergleich des Raums mit einem feinmaschigen Netz, das im Wasser(Subraum) treibt. Zeichne ich einen Punkt in den Raum(Netz), so würde dieser kein Punkt auf einem Strick des Netzes, sondern eine ganze Masche mitsamt dem Subraum(Wasser) darinnen sein. Bewege ich den Punkt im Raum, springt er von Masche zu Masche.

Wenn diese Sichtweise die "richtige" ist, dann darf man doch nicht sagen, daß "Raumeinheiten" -> Raumquanten gedehnt werden und ihre Anzahl sich nicht verändert. Da der Wert unverändert bestehen bleibt, würden wir keinerlei Entfernungszunahme messen können, oder nicht? Wenn man sagt, etwas sei vor der Expansion 3 Lichtjahre von uns entfernt und nach der Expansion 5, dann hat doch die Entfernung zugenommen. Teile ich die Entfernung vor und nach der Expansion durch den Raumquant sehe ich doch, das NEUE Raumquanten hinzugekommen sein müssen.

Um diese Frage geht es hier.

Wie soll man sich die Expansion vorstellen:

1. Punkte, die wie Gummi zu Linien gedehnt werden

oder

2. "Neue" Punkte, die zwischen "Alten" hinzukommen

[Phaidon]

Henning Genz hat in seinem Buch geschrieben, wir würden mit jeder Teilchenkolision in Beschleunigern, den Urknall in "kleinem" wiederholen und der Unterschied sei, das die entstehenden Teilchen sich in vorhandenem Raum verteilen und ihn nicht erst erzeugen. Die Energie, die bei diesen Kolisionen auf einem Punkt konzentriert wird ist aber nicht mit der des Urknalls zu vergleichen. Eben ein "kleiner" Urknall.

- Also auch er geht davon aus, dass das erste Modell richtig ist.

Phaidon, ich schreibe ja, das diese Sichtweise die FALSCHE ist. Zeichnung Nr.2 läßt es so aussehen, als ob DER Urknall ein Teilchenbeschleuniger-mini-Urknall sei, wobei sich die Materie in den bereits EXISTIERENDEN Raum ausbreitet.

- Modell Nummer 2 ist nach heutigen Wissensstand falsch. Ich weiß aber nicht warum.
- Modell 2 soll auch so aussehen, als ob sich Materie in den bereits existierenden Raum ausbreitet.
Dabei ist es aber keine Explosion die die Materie verteilt sondern möglicherweise nen Quantenvakuum oder dunkle Materie. Denn bei einer Explosion in der Mitte müssten sich die Materie nah an der Mitte schneller als die weiter weg ausdehnen. Es ist aber anders rum.

@Skymarshall
Jo, bei der Diskussion über den Wartpantrieb sind wir auf nen paar Probleme gestoßen:

Es wird in vielen Modellen unterstellt, dass der Raum eine Art Medium wäre. Eine Art Gummifläche, die durch die Expansion des Universums gedehnt wird. Wenn man aber bei diesem Modell bleibt wird ja pro Planck Einheit nach der Dehnung weniger Raumgummi da sein als vorher. Wenn ich nen Gummiband auseinanderziehe wird es ja auch dünner.
Es ist aber anscheinend so, muss man jedenfalls annehmen, dass sich durch die Dehnung die Dicke des Raumgummis nicht verändert.
Dafür gäbe es 2 Erklärungen.

1:
ungedehnter Raum: -----
gedehnter Raum1: - - - - -
gedehnter Raum2: ----------
Damit der gedehnte Raum die gleiche Konsistenz wie der ungedehnte Raum hat müssten neue Raumgummistücke hinzugekommen sein.

oder 2:

Der Raum hat gar kein Medium, was verteilt werden müsste. Das einzige, wovon ich gleichviel auf eine gedehnte Strecke wie vorher verteilen kann ohne neues zu brauchen ist nichts.

[Millennium]

Und mit Phaidons "Nichts" habe ich widerrum Probleme. Der Raum "fluktuiert" - was ich im Buch "Die Entdeckung des Nichts" gelesen habe. Es erscheinen und verschwinden dauernd virtuelle- oder Phantomteilchen im Vakuum. Daher der Einwurf "Quantenvakuum" und die Frage: Wie passt das zur Expansion...

Die Aussage des Buches "Die Entdeckung des Nichts" - so wie ich sie verstehe - ist, das das Vakuum NICHT NICHTS ist.

*g*

Vorvorletzter Absatz: http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfo/special_ms/01/article_2302_de.html

[...] Sie entspricht einer Erweiterung der Theorie Einsteins, die sich bei der Quantentheorie entleiht, was ihr abging: die Möglichkeit, Materie zu schaffen und zu vernichten. Indes, der entscheidende Akteur dieses Verfahrens ist nichts anderes als das Vakuum! Nicht das (intuitive) Vakuum der klassischen Physik, das der Abwesenheit jeglichen Stoffs entspricht, sondern das Quantenvakuum, das der Ort einer wilden Aktivität unablässiger, grundsätzlich unumgänglicher Fluktuationen ist. Dieses fluktuierende Quantenvakuum ist der starrste Zustand, den die Natur annehmen kann und in dem die Dichte sich nicht weiter verringern lässt. Und dieses Vakuum – dies ist der springende Punkt – besitzt eine Energie, die nicht Null beträgt (im Gegenteil zum klassischen Vakuum), sondern der Summe all dieser Fluktuationen entspricht. Dieses Vakuum ist ein eigenartiger Akteur, der zum Schlimmsten wie zum Besten fähig ist, zur Katastrophe der modernen Physik wie zum Königsweg hin zu einer möglichen Vorstellung der Kosmogenese. [...]

[Skymarshal]

@Millenium + Phaidon: Ich bin der der Auffassung das der Raum gedehnt wird. Ob er reissen kann weiß ich nicht. Er ist ja eigentlich kein herkömmliches Medium welches selber eine Dichte besitzt. Die Dichte wird durch die enthaltende Materie gebildet. Er ist abstrakt. Aber der Vergleich mit einem Gummituch oder Gummibändern passt auch ganz gut. Und es brauchen keine neuen Abschnitte oder Quadranten hinzugefügt werden.

Es verändern sich nur die die Seitenlängen der Quadranten. Hier ist eine Animation zu sehen wie das aussieht: Big Bang

Den Link hatte Bynaus vor einiger Zeit mal gepostet als wir uns über den Urknall unterhalten haben.

Zu der Sache mit den Quantenfluktuaktionen: So wie ich das verstehe geht es da um Wechselwirkungen zwischen virtuellen Teilchen(welche sich bilden und eliminieren) und Raum im Mikrokosmos. Aber nicht um die makroskopische Gesamtstruktur.

Außerdem gibt es kein absolutes Vakuum. Das geringste Dichte ist bei 1 Teilchen pro cm³.

[Millennium]

[...] Ich bin der der Auffassung das der Raum gedehnt wird. [...] Er ist ja eigentlich kein herkömmliches Medium welches selber eine Dichte besitzt. Die Dichte wird durch die enthaltende Materie gebildet. Er ist abstrakt. Aber der Vergleich mit einem Gummituch oder Gummibändern passt auch ganz gut. Und es brauchen keine neuen Abschnitte oder Quadranten hinzugefügt werden. [...] Es verändern sich nur die die Seitenlängen der Quadranten.

Hallo Skymarshall,

wie kommt man zu dieser Meinung? Du sagst ja, es sei Abstrakt. Man ließt, der Raum würde gedehnt. Daraufhin meint man, Entfernungen könne man mit anderen vergleichen und sagen, das etwas so und soviel mal so lang ist, wie was anderes. Wenn der Raum gedehnt wird, messe ich doch hinterher mehr Raum, als vor der Dehnung.

Warum kann es nicht so sein, das Raumquanten (als "kleinste" Raumeinheiten) hinzukommen? Das sie wie "Blasen" aus dem Kontinuum darunter aufsteigen und an der Oberfläche bleiben, die dann unser Raum ist? *JA, ich phantasiere!*

Phaidon und ich unterhielten uns über die Rotverschiebung. Ich brachte meine Vorstellung @Punkte zwischen Punkten detailiert in die Diskussion. Ein User -Garfield29 - begann daraufhin einige Fakten zur Rotverschiebung aufzuzählen. Er widersprach nicht den Punkten zwischen Punkten, die hinzukommen. Wäre das falsch, hätte er doch aufschreien müssen, meinst du nicht? Oder hatte er einfach keine Ahnung?

Zu der Sache mit den Quantenfluktuaktionen: So wie ich das verstehe geht es da um Wechselwirkungen zwischen virtuellen Teilchen(welche sich bilden und eliminieren) und Raum im Mikrokosmos. Aber nicht um die makroskopische Gesamtstruktur.

[Kursiv von mir hervorgehoben]

Du meinst also, das die virtuellen Teilchen als M/AM Paar erscheinen und sich gegenseitig vernichten. Müßten wir dann nicht laufend mit Gammastrahlung bombardiert werden? -> Materiezerstrahlung als Ergebnis der Begegnung von Materie und Antimaterie. EDIT: Würde dann nicht laufend Energie hinzukommen?

Es geht mir nicht um die größe der Fluktuationen, sondern um ihre Anwesenheit... (oder nur Postulation?). Wenn sie da sind, dann ist der leere Raum kein Nichts, wie Phaidon annimt.

[Skymarshal]

Hallo Skymarshall,
wie kommt man zu dieser Meinung? Du sagst ja, es sei Abstrakt.

Weil es wohl die Beobachtungen am plausibelsten deckt. Und auch von der Analogie am besten nachzuvollziehen ist.

Man ließt, der Raum würde gedehnt. Daraufhin meint man, Entfernungen könne man mit anderen vergleichen und sagen, das etwas so und soviel mal so lang ist, wie was anderes. Wenn der Raum gedehnt wird, messe ich doch hinterher mehr Raum, als vor der Dehnung.

Wenn der Raum zwischen 2 Galaxien sich dehnt dann wird der Abstand doch größer. Das Licht braucht länger usw.

Also du misst nicht mehr Raum als vorher sondern mehr Raumvolumen. Und dieses Raumvolumen ist angestiegen weil die Seitenlängen der "Miniwürfel" expandieren.

Es kommen aber keine Mini-Würfel dazu. Warum auch.

Aber ich habe glaube ich mal gelesen das der Raum doch reissen kann. Und zwar wenn er irgendwann zu schnell expandiert. Ich suche das noch raus.

Warum kann es nicht so sein, das Raumquanten (als "kleinste" Raumeinheiten) hinzukommen? Das sie wie "Blasen" aus dem Kontinuum darunter aufsteigen und an der Oberfläche bleiben, die dann unser Raum ist? *JA, ich phantasiere!*

Wieso sollen welche hinzukommen? Wenn du ein Gummiband dehnst flickst du ja auch nicht neue Gummistücke darein.

Phaidon und ich unterhielten uns über die Rotverschiebung. Ich brachte meine Vorstellung @Punkte zwischen Punkten detailiert in die Diskussion. Ein User -Garfield29 - begann daraufhin einige Fakten zur Rotverschiebung aufzuzählen. Er widersprach nicht den Punkten zwischen Punkten, die hinzukommen. Wäre das falsch, hätte er doch aufschreien müssen, meinst du nicht? Oder hatte er einfach keine Ahnung?

Aber das mit der Rotverschiebung habe ich doch oben verlinkt. Es hat etwas mit der kosmischen Hintergrundstrahlung und der frühen Teilchendichte zu tun.

Ich habe mir diesen ganzen Thread auch nicht durchgelesen - sorry. Kann nicht beurteilen ob Garfied Ahnung hat.

Bin ja selber nur ein Hobby-Philosoph....

[Kursiv von mir hervorgehoben]

Du meinst also, das die virtuellen Teilchen als M/AM Paar erscheinen und sich gegenseitig vernichten. Müßten wir dann nicht laufend mit Gammastrahlung bombardiert werden? -> Materiezerstrahlung als Ergebnis der Begegnung von Materie und Antimaterie. EDIT: Würde dann nicht laufend Energie hinzukommen?

So habe ich es zumindest paar mal gelesen. Wie das mit Gammastrahlung aussieht weiß ich nicht genau.

Aber Energie müßte dazukommen und wieder gehen. Wegen den Energieerhaltungssatz.

Es geht mir nicht um die größe der Fluktuationen, sondern um ihre Anwesenheit... (oder nur Postulation?). Wenn sie da sind, dann ist der leere Raum kein Nichts, wie Phaidon annimt.

Der leere Raum ist sowieso kein Nichts weil es keinen absolut leeren Raum gibt.

Und wenn man davon ausgeht das Masse und Raum eine Symbiose bilden, kann es nie einen absolut leeren Raum geben, weil der Raum dann verschwinden müsste.

Mir ist auch nicht klar was das genau für Fluktuaktionen sein sollen. Bestimmt nicht das Raum dazukommt. Sondern eher Erregungen im Raum. Also ähnlich wie Gravitationswellen oder Verzerrungen im Miniformat oder sowas.


Aber ich bin kein Physiker.

[Spocky]

@ Phaidon: Hast du meine Ausführungen gelesen? Irgendwie hätte ich schon gerne eine Äußerung dazu.

[Phaidon]

Nein, das ist ein Denkfehler. Ich habe von der Laufzeit gesprochen. Die Strecke wird größer also braucht das Licht bei selber Geschwindigkeit einen längeren Zeitraum.

Shapiro Effekt

Also eine Verzögerung durch Raumverzerrungen oder Dehnungen.

Diese Verzögerung basiert aber auf Raumverzerrungen durch Gravitation und nicht auf der Konsistenz des Raumes?

Meinst du das hier
Kosmische Hintergrundstrahlung
Ist aber etwas anderes als du dir vorstellst oder?

Jein. Wenn du in Wikipedia nach Rotverschiebung suchst findest du auch den Punkt Rotverschiebung durch Expansion.

Also bei den Kernbindungskräften muß die Expansion aber sehr stark steigen. Wenn man überlegt wie stark die sind.
Dann muß die Raumxpansion, wie ich das verstanden habe, mindestens 10 mal schneller sein um Effekte zu erzielen

Ja, sehr sehr stark, aber es ist möglich.

Kermbindunskräfte und Molekühlbindungskräfte sind etwas anderes. Molekühle werden meistens chemisch gebunden. Außerdem war von eine Molekühlexpansion die Rede. Also Schwingungen innerhalb der Molekühle.

Kernbindungskräfte sind subatomar. Und die stärksten Kräfte überhaupt.

Ich weiß, das Moleküle meistens chemisch gebunden sind. Dann reißen eben erst die Moleküle auseinander und später die Atome...

Es weiß wohl keiner was hinter den bekannten Raum ist. In der Stringtheorie gibt es Hyperräume. Aber damit wird das Problem auch nur verlagert.

da hab ich nix ahnung von.

Nicht nur Distanz sondern auch Platz für Materie. Also Volumen.

jo ok^^

Habe ich doch genannt.

Bin dann zu doof um sie als solche zu erkennen.

Ich habe doch geschrieben die durchschnittliche Raumdichte. Die Anzahl der Teilchen pro Raumabschnitt nimmt stetig ab.

Logisch, dort wo die Materie sich noch nicht hin verteilt hat ist auch noch keine.

An Längenveränderungen steht da.

Als Längenveränderung von einen Objekt.

Gravitationswellen breiten sich im Raum selber aus und beeinflussen Materie.

Und brauchen Gravitationswellen ein Medium wie Schall Materie oder einfach nichts wie Licht?

Habe ich gerade oben nochmal beschrieben.
Nein, der Raum schwingt. Wie Wellen im Wasser vorzustellen.

Ich armer Thor.

@Spocky

Du setzt schon wieder voraus, dass die Gravitation eine anziehende Kraft ist, was aber überhaupt nicht beweisbar ist. Sie funktioniert genauso bei einer Vakuumsabstoßung, bei der die Masse vor dieser Abstoßung abschirmt. In dem Fall kann auch definitiv keine Ausdehnungskraft so groß werden, dass die Materie nicht mehr zusammenhält.

k, klammern wir das aus.

Übrigens hat die Anziehung von subatomarenTeilchen gar nichts mit der Gravitation zu tun. Das sind starke und schwache Kernkräfte, die da wirken.

Jupp, werd ich in diesem Thread jetzt schon zum 3. mal belehrt.

Dafür hätte ich gerne einen Beweis.

Vorletzte Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft. Das ist das Experiment mit der Dauer der Lichtabsorption was ich anfangs beschrieben habe.

Es kommt zu einer Rotverschiebung, aber nicht, weil ein Photon länger wird, sondern weil sich die Lichtquelle entfernt.

WEGEN BEIDEM!!! Es wird auch Länger!!! Zum 20. mal!!! Lese dir doch mal den von dir verlinkten Text zur Rotverschiebung bei Wikipedia mal durch!!!

Irgendwie fällt es mir verdammt schwer, dir zu folgen, weil jedes Mal, wenn ich denke, ich habe verstanden, wie du es meinst, dann schreibst du wieder genau das Gegenteil. Unter 2 meintest du noch, dass die Rotverschiebung durch die Dehnung des Raumes zustande kommt und nun auf einmal wieder durch die Verschiebung von Quelle und Empfänger

beides.. *hust* *nachluftschnapp* *japs*

So, wissen wir das? Welche Kraft versucht denn die Moleküle auseinander zu ziehen? Bei einem Gas von geringer Masse mag das noch angehen, aber bei einem Festkörper schon nicht mehr. Und ab einer gewissen Masse dehnt sich auch ein Gas in einem Vakuum nicht mehr aus, sondern stürzt in sich zusammen, was meinst du, wie denn die Sterne entstanden sind?

das sind mehrere Kräfte, die zusammnespielen. Brownschne Molekularbewegung, die das Gas auseinanderzieht. Gravitation zwischen den Teilchen, die sie zusammenhält und Expansionskraft des Universums, die versucht sie auseinanderzuziehen im Moement aber dabei zu vernachlässigen ist weil zu schwach.

Wie gesagt, die Materie wird definitiv nicht gedehnt

Sag das in 10 Millionen Jahren nen Lebewesen, dessen Moleküle durch die in den letzten 10 Millionen gesteigerte Expansionskraft des Universums weil schnellere Ausdehnung desselbigen auseinander gerissen werden.

Der Raum wird in der Tat "dünner". Im Verlauf seiner Ausdehung zeigt sich dies durch eine Abkühlung. Direkt nach dem Urknall war der Raum unvorstellbar heiß. Heute hat er sich auf die berühmten 3 K abgekühlt, die das Hintergrundrauschen verursachen. Und damit du nicht behauptest, die Abkühlung sei Folge des Abstrahlens von Energie: Wohin soll die Energie denn abgestrahlt werden? Ein Außerhalb des Raumes gibt es innerhalb unserer Physik wohl nicht. Ergo kann das Universum nur dadurch kälter werden, dass es sich ausdehnt und die Masse/Energie sich auf einen größeren Raum ausdehnt

Und dadurch das er dünner wird verändert sich nichts außer der temperatur? Licht braucht immer noch gleich lang um ihn zu durchqueren? Also ich würd sagen es ist einfach mehr Energie in Form von Strahlen im Nichts unterwegs weil sich mehr Nichts zwischen der Materie als vorher befinden. Aber ich hab da ja sowieso keien Ahnung von...

Ich glaube, es war "Das Universum in der Nussschale", in dem steht, dass ein Nulldimensionaler Raum nur als Unikum mit einem Teilchen existieren kann, denn sobald man 2 Teilchen definiert ist auch deren Abstand definiert und somit auch der Raum dazwischen. Ich denke, dass wir daher wohl b annehmen sollten

Im Satz darüber hast du das Gegenteil geschrieben.

@Skymarshall

Außerdem gibt es kein absolutes Vakuum. Das geringste Dichte ist bei 1 Teilchen pro cm³.

Aber in dem Raum zwischen allen Teilchen ist absolutes Vakum.
Nur wenn du in nen Glas wohl Wasser nen Kieselstein wirftst ist aufeinmal nicht kein Wasser mehr drin. Das Wasser (Vakuum) ist imemr noch drin, nur um den Stein (Partikel) herum.

Wieso sollen welche hinzukommen? Wenn du ein Gummiband dehnst flickst du ja auch nicht neue Gummistücke darein.

Wir waren davon ausgegangen, dass die Dicke des Gummibandes gleich bleibt weil Licht nach der Dehnung des Gummibandes genauso schnell durchfliegt wie davor.

[Spocky]

So langsam merke ich, dass wir bei einigen Sachen so ziemlich aneinander vorbeigeredet haben. Natürlich wird bei der Ausdehnung des Universums auch der Raum dazwischen großer und folglich braucht das Licht länger, weil der Weg länger wird.

Dass etwas in der Spektrum der Wissenschaft steht, bedeutet übrigens auch nicht, dass es so ist. Das kann schon alleine deshalb nicht sein, weil das Spektrum auch mal gerne gegenteilige Ansichten gegenüberstellt, damit sich der Leser ein eigenes, unabhängiges Bild machen kann

Zur Ermüdung des Lichtes gabs übrigens auch mal eine Sendung bei Alpha-Centauri, wo Prof. Lesch sich dazu äußert. Ist allerdings schon schätzungsweise 2 Jahre her, aber IIRC hat er genau gezeigt, dass das Licht nicht müde werden kann.

[Phaidon]

hier die scans von den kästen, die die artikel zusammenfassen..