Dehnt sich der Raum aus oder nicht? (aus dem Klarstellungsthread)

[Skymarshal]

Diese Verzögerung basiert aber auf Raumverzerrungen durch Gravitation und nicht auf der Konsistenz des Raumes?

Ähm, eine Verzerrung ist doch eine Eigenschaft die die Konsistenz betrifft. Nimm als Analogie das Gummiband.

Jein. Wenn du in Wikipedia nach Rotverschiebung suchst findest du auch den Punkt Rotverschiebung durch Expansion.

Naja, das hat aber auch mit der Expansion zu tun. Lies dir das mal genau durch. Dort steht auch das der Raum expandiert. Und nciht Materie verteilt wird. Das kann man an mehreren Faktoren ausmachen. U.a. an der Hintergrundstrahlung.

Ja, sehr sehr stark, aber es ist möglich.

Ich weiß, das Moleküle meistens chemisch gebunden sind. Dann reißen eben erst die Moleküle auseinander und später die Atome...

Naja, wenn sich die Expansion stark steigert vielleicht irgenwann. Dann müßte sie aber sehr viel höher sein vermute ich.

da hab ich nix ahnung von.

Ist aber so. Guck dir doch einfach mal den Thread zur Stringtheorie an.

Bin dann zu doof um sie als solche zu erkennen.

Vielleicht willst du sie ja nicht erkennen? Und beharrst auf deine Idee.

Logisch, dort wo die Materie sich noch nicht hin verteilt hat ist auch noch keine.

Nein, die durchschnitttliche Raumdichte!!!

Also der Wert von sagen wie 1000 Raumwürfeln extrapoliert.

Wo keine Materie ist, da ist auch kein Raum.

Als Längenveränderung von einen Objekt

Genau - wie es dort steht.

Und brauchen Gravitationswellen ein Medium wie Schall Materie oder einfach nichts wie Licht?

Habe ich doch paarmal gesagt - sie brauchen den Raum. Deswegen der Vergleich mit Schall. Aber die Geschwindigkeit der Wellen ist identisch der des Lichtes.

Falls es sie gibt!!!

Ich armer Thor.

Und das heisst? Nicht verstanden?

Ist doch ein einfaches Beispiel oder?

Aber in dem Raum zwischen allen Teilchen ist absolutes Vakum.
Nur wenn du in nen Glas wohl Wasser nen Kieselstein wirftst ist aufeinmal nicht kein Wasser mehr drin. Das Wasser (Vakuum) ist imemr noch drin, nur um den Stein (Partikel) herum.

Das mit dem Wasser ist ja das archimedische Prinzip. Beim Raum ist das anders. Beim Wasser verdrängt Masse ----> Masse anderer Dichte.

Du mußt die einen Würfel vorstellen. Er hat eine Größe von einen cm³. Dieser Würfel wird nie leer sein. Weil immer mindestens ein Teilchen dort enthalten ist.

Außerdem gibt es ja auch noch Strahlung. Was ist wenn der Raum zwischen 2 Teilchen mit Strahlung durchzogen ist?

Wir waren davon ausgegangen, dass die Dicke des Gummibandes gleich bleibt weil Licht nach der Dehnung des Gummibandes genauso schnell durchfliegt wie davor.

Nein. Ich habe dir den Shapiro Effekt erklärt. Das Licht hat im gestreckten(oder verzerrten Raum) eine längere Strecke zu bewältigen. Selbst wenn die Geschwindigkeit gleich bleibt ist es später da.

Und ich habe ja nachgeschoben das es möglich ist das der Raum reissen kann wenn er zu schnell expandiert. Demnach wird seine Konsistenz dünner. Hier habe ich mal den passenden Beitrag von Bynaus rausgesucht

Mal gesetzt den Fall, dass es nicht schon unendlich gross IST (was ja möglich wäre ), ja, nach heutiger Erkenntnis könnte es das. Allerdings gibts auch die Frage nach dem "Big Rip", dh, bei ständig wachsender Expansionsgeschwindigkeit wird irgendwann die Fähigkeit des Raumes, sich zu dehnen, übertroffen - und er "reisst" (wie man sich das vorzustellen hat? Keine Ahnung)... ob sich das Universum wirklich bis in alle Unendlichkeit ausdehnen wird und kann, kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Zurzeit siehts danach aus.

Quelle:http://www.scifi-forum.de/showthread...7&page=7&pp=20

Natürlich ist es auch spekulativ. Würde aber gleichzeitig 4 deiner Annahmen eliminieren:


a.) Der Raum wird niemals so schnell das er Materie zerreisst, weil er selber reisst.

b.) Die Analogie mit dem Gummiband ist richtig.

c.) Weiteres Indiz für - Der Raum dehnt sich aus und nicht das Materie verteilt wird.

d.) Es werden keine Raumquanten hinzugefügt.

[Noulder]

hier die scans von den kästen, die die artikel zusammenfassen..

Klingt plausibel. Die Lichtermüdung halte ich auch für unwahrscheinlich.

Die Rotverschiebung der Galaxien würde ich auf beide Effekte im 2. Artikel zurückführen.
Besonders, da man erstmal die Trennung von Eigenbewegung und Universalausdehung gemacht werden müsste. (Wenn man davon ausgeht, dass sich Glaxien sehr langsam bewegen ist der Dopplereffekt natürlich minimal. Und dieser kann auch in die andere Richtung wirken, da sich nur insgesammt alles voneinander entfernt.)

[Phaidon]

@Skymarshall

Folgendes Problem das ich habe.

Ich habe 8 Punkte in 1 m³ großen Raum. Dieser dehnt sich aus. Als Raum definiere ich jetzt den m³ Volumen dazwischen.

Wenn die 8 Punkte sich jetzt alle vom Zentrum weg bewegen wird das Quadrat größer und damit auch der Raum. Das merkt man daran, dass das Licht von einen Punkt zum anderen länger braucht als zuvor.

Das der Würfel (könnte auch ne Kugel sein) sich heute immer noch ausdehnt sieht man daran, dass Photonen während sie sich im Raum befinden mit den Raum "mitgedehnt" werden und es dadurch ne Rotverschiebung gibt.
(Wenn sie aber wie beim Saphiro Effekt lokal kompremierten Raum passieren brauchen die Photonen obwohl sie immer c haben länger für die Strecke als bei unkompremierten Raum, weil eben auf diese Strecke mehr "Raum" als üblich kompremiert ist, die das Licht überwinden muss?)

Bis hierhin würde ich annehmen, dass die 8 Punkte sich einfach durch das nichts bewegen und sich das Nichts das sie umschließen nicht von dem nichts außerhalb unterscheidet. Einziger Unterschied ist, dass Materie in diesem nichts drin ist.
Mal ne Frage. Wenn Materie innerhalb unseres Raumwürfels über die Grenzen des Würfels hinaus strahlen würde wenn sich unser Würfel langsamer als c ausdehnt, ist der Raum, in den die Strahlen scheinen Raum oder nicht? Oder können sie garnicht rausstrahlen?

Doch jetzt kommt das "Medium" des Raumes ins Spiel was meine falsche Theorie kaputt macht. Denn wenn man den Raum tatsächlich als nen Gummiball/Würfel ansehen würde der durch irgend eine Kraft auseinander gezerrt werden würde könnte man tatsächlich sagen, dass sich der Raum durch das vorhanden sein dieses "Gummis" definiert.

Doch ich sehe dieses Gummi nicht und "messen" kann man es nur, indem man Licht hindurch schickt. Das ist aber immer nur nen indirekter Nachweis.

Auch wird postuliert, dass Gravitation dieses Gummi als Medium braucht um sich fortzupflanzen.

Aber ich habe dummerweise zu wenig Wissen von der Materie um zu verstehen, wie man von z.B. der kosmischen Hintergrundstrahlung darauf schließen kann, dass es ein solches Medium gibt.

edit: 2 Sachen die ich nicht verstehe bezweifle:

1. Du meinst egal was für eine kleine Einheit ich mir im Raum herauspicke, auch 2x2 Planckeinheiten, da wird immer mindestens ein teilchen drin sein?

2. Wenn ich mir den Raum jetzt vereinfacht als Gummimatte vorstelle und ein Gewicht als Stern reinlege, sodass der Raum dort verzerrt wird. Nun schicke ich Licht durch und weil der Raum da ne andere Konsistenz als rundherum braucht braucht es länger um da durchzukommen?
Warum hat es dann nicht ne unterschiedliche Geschwindigkeit wenn es das Gummi der Matte auf 1 cm² konzentriert (nahe beim Urknall) oder auf 1 m² (heute) durchläuft. Da würde man die Konsistenzänderung im Vergleich zu dem Gewicht astronomisch sein?

[Millennium]

Weil es wohl die Beobachtungen am plausibelsten deckt. Und auch von der Analogie am besten nachzuvollziehen ist.

Das kein neuer Raum hinzukommt, sondern der alte sich dehnt? Ergebnis ist doch gleich -> Mehr Raum, der gemessen weden kann.

Wenn der Raum zwischen 2 Galaxien sich dehnt dann wird der Abstand doch größer. Das Licht braucht länger usw.

Es läuft doch aufs gleiche hinaus. Ob sich der Raum dehnt oder neuer Raum zwischen alten hinzukommt.

Also du misst nicht mehr Raum als vorher sondern mehr Raumvolumen. Und dieses Raumvolumen ist angestiegen weil die Seitenlängen der "Miniwürfel" expandieren.

Plancklänge³ würde sich also dehnen und dann keine Plancklänge³ mehr sein, richtig?

Es kommen aber keine Mini-Würfel dazu. Warum auch.

Weil ich sie messe. Die Entfernungen nehmen zu.

Aber ich habe glaube ich mal gelesen das der Raum doch reissen kann. Und zwar wenn er irgendwann zu schnell expandiert. Ich suche das noch raus.

Ok.

Wieso sollen welche hinzukommen? Wenn du ein Gummiband dehnst flickst du ja auch nicht neue Gummistücke darein.

1.

Wenn der Raum zwischen 2 Galaxien sich dehnt dann wird der Abstand doch größer. Das Licht braucht länger usw.

... den ich messen kann

2.

Er ist abstrakt [, der Raum]. Aber der Vergleich [der Dehnung] mit einem Gummituch oder Gummibändern passt auch ganz gut.

Ob der Raum sich nun dehnt, oder neue Stücke zwischen alten hinzukommen. Das Ergebnis ist das gleiche. Ich messe hinterher mehr raum als vorher.

Aber das mit der Rotverschiebung habe ich doch oben verlinkt. Es hat etwas mit der kosmischen Hintergrundstrahlung und der frühen Teilchendichte zu tun.

und mit der Expansion des Raums.

Ich habe mir diesen ganzen Thread auch nicht durchgelesen - sorry. Kann nicht beurteilen ob Garfied Ahnung hat.

Bin ja selber nur ein Hobby-Philosoph....

Jo. Aus diesem Grund halte ich noch an den Punkten fest. Kann natürlich auch nur sein, das Garfield einfach mal mit dem Unsinn im Thread aufräumen wollte und die Arbeit unvollendet gelassen hat.

So habe ich es zumindest paar mal gelesen. Wie das mit Gammastrahlung aussieht weiß ich nicht genau.

Antimaterie

Beim Aufeinandertreffen eines Teilchen-Antiteilchen-Paares annihilieren sich beide gegenseitig unter Energiefreisetzung, etwa in Form anderer Teilchen und Antiteilchen, in der Regel aber als elektromagnetische Strahlung, nämlich einem Gammablitz.

Das "in der Regel" wußte ich bisher nicht. Bisher waren das Wort "Materiezerstrahlung" und die Formel "1 M + 1 AM = 2 Gammastrahlung" meine Konstanten... hätte natürlich auch früher in Wiki nachlesen können.

Aber Energie müßte dazukommen und wieder gehen. Wegen den Energieerhaltungssatz.

Das tut sie ja, wenn die Sache mit der Energiebank Natur stimmt. Die Bank verleiht Energie, die Teilchen kommen daher kurz in die Realität. Fordert die Bank die Energie zurück, verschwinden die Teilchen aus der Realität. Bezahlt jemand ihre Schulden bei der Bank, verschwinden sie nicht.

Der leere Raum ist sowieso kein Nichts weil es keinen absolut leeren Raum gibt.

So kommt es bei Phaidon aber rüber. Und es geht mir nicht um den Begriff Materiedichte. Sagen wir mal, das Vakuum wäre nichts. In dem Fall würde ich sagen, wir haben da Oben kein Vakuum, sondern nen gewaltigen Ozean... in diese Richtung stelle ich es mir vor. Nicht Teilchen, die eine Materiedichte des Raums stellen, sondern ein etwas, das überall da ist.

Und wenn man davon ausgeht das Masse und Raum eine Symbiose bilden, kann es nie einen absolut leeren Raum geben, weil der Raum dann verschwinden müsste.

Meinst du, es könne keinen Raum erfüllt mit Licht geben?

Mir ist auch nicht klar was das genau für Fluktuaktionen sein sollen. Bestimmt nicht das Raum dazukommt. Sondern eher Erregungen im Raum. Also ähnlich wie Gravitationswellen oder Verzerrungen im Miniformat oder sowas.

Jo. Korrigier es bitte, wenns falsch ist. Bei Gravitationswellen und Verzerrungen wird der Raum vergewaltigt. Es geschieht mit ihm, es geht nicht von ihm aus. Diese Fluktuationen sind aber eine Eigenschaft des Raums. Sie gehören zu ihm. Es sind keine Vergewaltigungen.

Aber ich bin kein Physiker.

Na und?

[Noulder]

Der "Gummi" wurde vor Einstein Äther genannt, und es wurde gesagt, dass z.B. auch Licht diesen als Medium braucht.
Einstein hat das wiederlegt. (Bzw. eine brauchbarere Theorie gefunden.)

Ich habe noch keine wirklich glaubhaften Versuche zur Ausbreitung der Gravitation gesehen. Also kann ich für mich die Existenz dieses zwischenmatieriellen Raumes auch ablehnen.

Mein Lieblingsvergleich zum expandierenden Raum ist einfach ein leicht gefüllter Luftballon, der in ein Vakuum gebracht wird.
Der Raum in dem Ballon wird größer, die Molekülzahl bleibt gleich.
(Ob die Materie in unserem Raum mit expandiert ist mir erstmal egal. - Wenn sie es in gleichem Maße machen würde wie der Rest könnte man die Ausdehnung wohl nicht feststellen, da sie in einer anderen Dimmension geschehen würde.)
Der größte unterschied ist die Hülle. In dem Ballon stoßen Teile dagegen und prallen ab. Im Universum kann das wohl nicht vorrausgesetz werden.

(Gerade den Beitrag in der Wikipedia zur Rotverschiebung gelesen - bei meinem Modell ist das Universum der Inhalt, nicht die Hülle des Ballons. (Also entsprechend der Rosinen im Teig.) Durch das Vakuum ausserhalb wird das Medium innerhalb relativ überflüssig und es ist nicht nötig innen Teile hinzuzufügen.)

Worin unterscheidet sich meine Aussage von den vorherigen? Wohl fast gar nicht. Ausser dass der Raum nicht reissen kann und es keine mindestdichte gibt.
Es würde bedeuten, dass sich der Raum ausdehnt bis er die selbe Dichte(und Energie) hat wie das was danach kommt.

[Phaidon]

@Noulder
Ich glaube wir wollen aufs gleiche hinaus. Wir nehmen anders als die Allgemeinheit an, dass der Raum kein Medium/Äther (Für Licht und Gravitationswellen) hat sondern sich einfach ne Kugel Materie im Raum solange verteilt, bis sie ihn komplett ausfüllt/die Konzentration der "Luftmoleküle" innerhalb unserer gedachten Kugel genauso groß wie die der Luftmoleküle außerhalb unser virtuellen Kugel ist bzw, vielleicht igrendwelche anderen Kräfte dem entgen wirken (Massenanziehung was weiß ich)..

[Millennium]

Die Aussage des Buches "Die Entdeckung des Nichts" - so wie ich sie verstehe - ist, das das Vakuum NICHT NICHTS ist.

*g*

Vorvorletzter Absatz: http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfo/special_ms/01/article_2302_de.html

[...] Sie entspricht einer Erweiterung der Theorie Einsteins, die sich bei der Quantentheorie entleiht, was ihr abging: die Möglichkeit, Materie zu schaffen und zu vernichten. Indes, der entscheidende Akteur dieses Verfahrens ist nichts anderes als das Vakuum! Nicht das (intuitive) Vakuum der klassischen Physik, das der Abwesenheit jeglichen Stoffs entspricht, sondern das Quantenvakuum, das der Ort einer wilden Aktivität unablässiger, grundsätzlich unumgänglicher Fluktuationen ist. Dieses fluktuierende Quantenvakuum ist der starrste Zustand, den die Natur annehmen kann und in dem die Dichte sich nicht weiter verringern lässt. Und dieses Vakuum – dies ist der springende Punkt – besitzt eine Energie, die nicht Null beträgt (im Gegenteil zum klassischen Vakuum), sondern der Summe all dieser Fluktuationen entspricht. Dieses Vakuum ist ein eigenartiger Akteur, der zum Schlimmsten wie zum Besten fähig ist, zur Katastrophe der modernen Physik wie zum Königsweg hin zu einer möglichen Vorstellung der Kosmogenese. [...]

Magneta: Und der Zustand kurz vor dem Reissen, wenn die Expansion weiterhin anhällt?

[Phaidon]

@Skymarshall
Kann es sein dass wir doch zwischen Konsistenz des Raumes verändert durch Expansion und Konsistenz des Raumes verändert durch Verzerrung durch Masse unterscheiden müssen wenn wir uns an das Medium Raum klammern?

edit: wie man sieht ist das Medium da völlig überflüssig. Lediglich Masse beeinflusst die Photonen und nicht der möglicherweise nicht vorhandene "Äther".

[Skymarshal]

Ich habe jetzt keinen Bock(und Zeit) auf alle einzelnen Punkte einzugehen.

@Phaidon: Beim Shapiroeffekt wird der Raum gestreckt und nicht komprimiert. Dann würde Licht ja weniger Zeit brauchen...

Und ja, meiner Ansicht nach gibt es keinen Raumabschnitt in den keine Materie oder Energie(Ist ja quasi das selbe) nicht vorhanden ist. Das bestätigt ja auch der aktuelle Link von Millenium.

Hier noch etwas zum Vakuum. Dort habe ich auch das mit den einen Teilchen pro cm³: Vakuum - Wikipedia

Kann es sein dass wir doch zwischen Konsistenz des Raumes verändert durch Expansion und Konsistenz des Raumes verändert durch Verzerrung durch Masse unterscheiden müssen wenn wir uns an das Medium Raum klammern?

Es müste beides der selbe Effekt sein.

Beim Warpantrieb wäre es umgekehrt.

edit: wie man sieht ist das Medium da völlig überflüssig. Lediglich Masse beeinflusst die Photonen und nicht der möglicherweise nicht vorhandene "Äther".

Raum ist laut der Relativiätstheorie vorhanden und Masse krümmt diesen Raum. Das wiederrum beeinflusst andere Massen.

Äther gibt es nicht!!!

Raum ist eine Eigenschaft aber kein Medium. Also abstrakt.


@Millenium:

Das Ergebniss ist nicht das selbe. Wenn neue Raumwürfel(oder was auch immer dazukommen) braucht man von keiner Expansion mehr sprechen. Das wäre eine Reproduktion des Raumes.

Auch würde der Raum dann nicht reissen falls er reissen kann.


Und noch eine andere Sache:

Das "in der Regel" wußte ich bisher nicht. Bisher waren das Wort "Materiezerstrahlung" und die Formel "1 M + 1 AM = 2 Gammastrahlung" meine Konstanten... hätte natürlich auch früher in Wiki nachlesen können.

Das würde außerdem gegen einen vollkommen leeren Raum sprechen.

So kommt es bei Phaidon aber rüber. Und es geht mir nicht um den Begriff Materiedichte. Sagen wir mal, das Vakuum wäre nichts. In dem Fall würde ich sagen, wir haben da Oben kein Vakuum, sondern nen gewaltigen Ozean... in diese Richtung stelle ich es mir vor. Nicht Teilchen, die eine Materiedichte des Raums stellen, sondern ein etwas, das überall da ist.

Aber Rauminhalt/Dichte ist für die Definition vom Vakuum relevant.

Also du meinst da ist einfach schon alles?

Dann müßte der Raum von Anfang an unendlich groß gewesen sein.

Das Problem ist auch das hier jeder eine andere Vorstellung vom Raum hat.

Jo. Korrigier es bitte, wenns falsch ist. Bei Gravitationswellen und Verzerrungen wird der Raum vergewaltigt. Es geschieht mit ihm, es geht nicht von ihm aus. Diese Fluktuationen sind aber eine Eigenschaft des Raums. Sie gehören zu ihm. Es sind keine Vergewaltigungen.

Die ganzen Planetenbewegungen sind auf Raumkrümmung zurückzuführen. Siehe ART von Einstein. Das ist bewiesen weil die Vorhersagen exakt sind.

Außerdem sollen Gravitationswellen nur bei sehr großen Ereignissen emitiert werden. Sagen wir Kollisionen von schwarzen Löcher oder sowas.

Diese Fluktuaktionen sind wahrscheinlich so gering nach sie was Auswirkungen angeht zu vernachlässigen sind.

@Noulder:

Der "Gummi" wurde vor Einstein Äther genannt, und es wurde gesagt, dass z.B. auch Licht diesen als Medium braucht.
Einstein hat das wiederlegt. (Bzw. eine brauchbarere Theorie gefunden.)

Hmm, das Gummi war doch eine Analogie um zu zeigen wie die Gravitation nach Einstein funktioniert. Seit wann hat er das Äther genannt?

Äther wurde vorher bis zum Michelson-Morley Versuch(welcher Äther widerlegte) von vielen Physikern als Medium wie Wasser oder Luft angenommen.

Ich habe noch keine wirklich glaubhaften Versuche zur Ausbreitung der Gravitation gesehen. Also kann ich für mich die Existenz dieses zwischenmatieriellen Raumes auch ablehnen.

Dann guck dir mal die Berechnungen der Nasa an. Wenn sie etwas da hochschicken.

Ok, für das meiste würde Newton ausreichen aber z.B GPS beruht auf Einsteins Vorhersagen. Diese stützen sich auf eine richtiges Verständnis der Gravitation. Zumal seine Vorhersagen noch exakter als die von Newton waren. Was Perihelbewegungen des Merkurs angeht usw.

Der Raum in dem Ballon wird größer, die Molekülzahl bleibt gleich.

Genau. Aber die Molekühlzahl pro Raumeinheit nimmt ab. Ingesamt ist sie die selbe.

(Gerade den Beitrag in der Wikipedia zur Rotverschiebung gelesen - bei meinem Modell ist das Universum der Inhalt, nicht die Hülle des Ballons. (Also entsprechend der Rosinen im Teig.) Durch das Vakuum ausserhalb wird das Medium innerhalb relativ überflüssig und es ist nicht nötig innen Teile hinzuzufügen.)

Die extrem schwache Positive Krümmung und die 4D Hyperkugel(positiv gekrümmte Oberfläche) sind wohl auf Beobachtungen zurückzuführen.

Das Universum befindet sich also auf einer Oberfläche welche fast flach ist. Nur auf extrem große Distanzen ist sie gekrümmt.

Und warum soll es außerhalb ein Vakuum geben? Falls du das absolute Nichts meinst - keiner weiß es.

Kann aber auch sein das dort nach der Stringtheorie ein Brane ist. Also unser Universum ist in einen Membran eingelagert.

Wer weiß das schon...

Worin unterscheidet sich meine Aussage von den vorherigen? Wohl fast gar nicht. Ausser dass der Raum nicht reissen kann und es keine mindestdichte gibt.
Es würde bedeuten, dass sich der Raum ausdehnt bis er die selbe Dichte(und Energie) hat wie das was danach kommt.

Aber das "danach" hat keine Dichte nach deiner Erklärung oben. Und was ist danach?

Der Raum kann nie unendlich leer sein. Schon alleine wegen den Energieerhaltungssatz.


PS:Mist. Schon wieder so viel geschrieben...

[Phaidon]

Es müste beides der selbe Effekt sein.

Aber bei der Expansion des Raumes (Dehnung des Raumes) wird die Geschwindigkeit des Lichtes nicht beeinflusst. Es ist im expandierten Raum genausoschnell wie im nicht expandierten. Bei deinem Saphiro Effekt verändert sich die Geschwindigkeit aber schon!

Sieh dazu doch mal meien Grafik an.

Hier noch etwas zum Vakuum. Dort habe ich auch das mit den einen Teilchen pro cm³: Vakuum - Wikipedia

Ich lese es sofort durch.

Äther gibt es nicht!!!

Raum ist eine Eigenschaft aber kein Medium. Also abstrakt

Sach es doch gleich, wenn ich es mir nicht vorstellen kann lasse ich es gleich.

edit:

Das im Weltraum im interstellaren Raum oder im intergalaktischen Raum auftretende Vakuum ist im Allgemeinen dünner als jedes auf der Erde herstellbare Vakuum. Allerdings ist auch der Weltraum nicht völlig leer (durchschnittlich ein Teilchen pro cm³).

das heißt, dass in diesem cm³ 99 von 100 mm³ komplett leer sind, dort ein Vakuum herrscht?

[Millennium]

Das Ergebniss ist nicht das selbe. Wenn neue Raumwürfel(oder was auch immer dazukommen) braucht man von keiner Expansion mehr sprechen. Das wäre eine Reproduktion des Raumes.

Plancklänge³ -> Dehnung -> 2 Plancklänge³ ?

Auch würde der Raum dann nicht reissen falls er reissen kann.

Woher 2 Plancklänge³ ?

[@Virtuelle Teilchen] Das würde außerdem gegen einen vollkommen leeren Raum sprechen. [...]

Das Problem ist auch das hier jeder eine andere Vorstellung vom Raum hat.

Vakuumfluktuationen

Ich verstehe den "leeren" oder "weniger dicht werdenden" Raum als einen Behälter, aus dem du schrittweise alles rausnimmst, was du rausnehmen kannst. Am Ende (könntest du bis dahin kommen) hätest du nur noch den Behälter selbst. Und der Behälter selbst ist das Etwas, mit Eigenschaften, die du nicht entfernen kannst. Entfernst du den Behälter, hast du nichts.

Aber Rauminhalt/Dichte ist für die Definition vom Vakuum relevant.

Jo. Als Grad der "Materie-Sauberkeit" des Vakuums, als Qualität des Vakuums usw.

Dann müßte der Raum von Anfang an unendlich groß gewesen sein.

Du hast einen Gesammtwert und Köpfe. Die Anzahl der Köpfe steigt, der Gesammtwert wird auf immer mehr Köpfe verteilt. Was sind unsere Köpfe? Vielleicht die Raumquanten?

Die ganzen Planetenbewegungen sind auf Raumkrümmung zurückzuführen.

Weil Massen den Raum krümmen, nicht? Sie vergewaltigen ihn. Der Raum verformt sich nicht, weil er gerade Lust dazu hat.

Außerdem sollen Gravitationswellen nur bei sehr großen Ereignissen emitiert werden. Sagen wir Kollisionen von schwarzen Löcher oder sowas.

Na und? Letztendlich MACHEN sie etwas mit dem Raum. Es ist ihre Idee und nicht die des Raums -> falsch?

Diese Fluktuaktionen sind wahrscheinlich so gering nach sie was Auswirkungen angeht zu vernachlässigen sind.

Aber sie sind da. Es geht nicht um die quantität ihrer Wirkung, sondern um die bloße Existenz. Wären sie nicht da, hätte der Raum eine Eigenschaft weniger. Wie kann Nichts eine Eigenschaft haben?

[Skymarshal]

Aber bei der Expansion des Raumes (Dehnung des Raumes) wird die Geschwindigkeit des Lichtes nicht beeinflusst. Es ist im expandierten Raum genausoschnell wie im nicht expandierten. Bei deinem Saphiro Effekt verändert sich die Geschwindigkeit aber schon!

Nein. Du hast immer noch nicht verstanden das die nur die Strecke verlängert wird. Im Shapiro Effekt wird der Raum auch gedehnt : Verzerrung = Dehnung!

Die Geschwindigkeit des Lichtes wird nur in anderen Medien verändert. Wie Luft oder Wasser.

Sieh dazu doch mal meien Grafik an.

Dein Grafik ändert auch nichts an der Tatsache. Außerdem stellt sie die Analogie des Gummituches da. Dort kann man das auch ganz gut nachvollziehen. Dort wo der Raum gekrümmt wird dort sind die Strecken länger.

Das passt auch gut mit der Gravitation weil die Zeit dort langsamer vergeht. Weil das Licht für selbe Strecke länger braucht.

Sach es doch gleich, wenn ich es mir nicht vorstellen kann lasse ich es gleich.

Versuch ihn doch einfach so vorzustellen wie die Analogien als Hilfe dazu dienen.

das heißt, dass in diesem cm³ 99 von 100 mm³ komplett leer sind, dort ein Vakuum herrscht?

Ja. Aber wenn du es von einer andere Größenordnung betrachtest ist der Raum nicht leer.

Beispiel: Nimm eine Apfelsaftpackung und stell sie in einen leeren Karton. Nehmen wir an das 10 Packungen da reinpassen. Ist der Karton dann leer?

Plancklänge³ -> Dehnung -> 2 Plancklänge³ ?

Woher 2 Plancklänge³ ?

Warum nicht Parsec? Was habt ihr immer mit der Plancklänge?

Ich verstehe den "leeren" oder "weniger dicht werdenden" Raum als einen Behälter, aus dem du schrittweise alles rausnimmst, was du rausnehmen kannst. Am Ende (könntest du bis dahin kommen) hätest du nur noch den Behälter selbst. Und der Behälter selbst ist das Etwas, mit Eigenschaften, die du nicht entfernen kannst. Entfernst du den Behälter, hast du nichts

Und ich sehe das so das man nie alles aus den Behälter entfernen kann. Weil es sonst den Energieerhaltungsatz widersprechen würde.

Und was wäre ein Raum ohne Materie? Welche Funktion hätte er?

Jo. Als Grad der "Materie-Sauberkeit" des Vakuums, als Qualität des Vakuums usw

Genau. Qualität des Vakuums. Es gibt kein Vakuum von perfekter Qualität.

Du hast einen Gesammtwert und Köpfe. Die Anzahl der Köpfe steigt, der Gesammtwert wird auf immer mehr Köpfe verteilt. Was sind unsere Köpfe? Vielleicht die Raumquanten?

Was ist denn das für ein Beispiel?

Naja, der Gesamtwert ist die Energie/Masse der Materie und die Köpfe die Raumabschnitte. Die Raumabschnitte werden aber größer(siehe Link weiter oben) also verteilt sich die Materie im immer größer werdenen Raum. Der Raum dünnt aus.

Es gibt keinen Beweis das Raum dazukommt. Aber genug Anzeichen das er größer wird.

Deswegen ist der Vergleich mit einen Kuchenteig ganz gut. Der Kuchen wird größer ohne das neuer Teig dazukommt.

Beim Luftballon kommt Luft von aussen dazu.

Weil Massen den Raum krümmen, nicht? Sie vergewaltigen ihn. Der Raum verformt sich nicht, weil er gerade Lust dazu hat.

Du kannst es nennen wie du willst.

Masse krümmt den Raum und Raum zwingt Massen auf ihre Bahnen(Anlogie Gummituch). Das ganze nennt man Gravitation.

Aber sie sind da. Es geht nicht um die quantität ihrer Wirkung, sondern um die bloße Existenz. Wären sie nicht da, hätte der Raum eine Eigenschaft weniger.

Naja, man vermutet das sie da sind oder?

Wie kann Nichts eine Eigenschaft haben?

Raum ist nicht Nichts. Raum ist eine Wechselwirkung mit der Materie.

[Phaidon]

Nein. Du hast immer noch nicht verstanden das die nur die Strecke verlängert wird. Im Shapiro Effekt wird der Raum auch gedehnt : Verzerrung = Dehnung
Die Geschwindigkeit des Lichtes wird nur in anderen Medien verändert. Wie Luft oder Wasser.!

Formuliere ich es anders. Ich projeziere den Raum auf eine 2dinemsionale Fläche -> Karte. Um auf der Karte die Strecke von einem Lichtjahr zurückzulegen braucht das Licht ein jahr. Im expandierten und im normalen Raum.
In der Nähe von Sternen braucht das Licht auf unserer Karte länger als in normalen Raum.
Das liegt daran, dass der Raum durch die Sterne/Masse verzerrt wird, sodass die Strecke, die das Licht zurücklegen muss zunimmt, was wir auf unserer Karte aber nicht sehen. Somit sieht es für einen Betrachter so aus, als ob das Licht länger für die Strecke braucht.
Dass dieser Effekt aber NUR bei der Verzerrung von Masse aber nicht bei der Expansion des Raumes auftritt beweißt doch, dass die Verzerrung durch Masse NICHT wie von dir behauptet mit dem Effekt, der bei der Expansion des Alls auftritt identisch ist, da es verschiedene Folgeerscheinungen gibt. Die Masse verändert die länge des Raumes für das Licht, die Expansion des Weltraumes nicht!

Dein Grafik ändert auch nichts an der Tatsache. Außerdem stellt sie die Analogie des Gummituches da. Dort kann man das auch ganz gut nachvollziehen. Dort wo der Raum gekrümmt wird dort sind die Strecken länger.

Das passt auch gut mit der Gravitation weil die Zeit dort langsamer vergeht. Weil das Licht für selbe Strecke länger braucht.

.
Ja ich hab das Wort geschwindigkeit fälschlicherweise benutzt

Versuch ihn doch einfach so vorzustellen wie die Analogien als Hilfe dazu dienen.

Gummituch...

Ja. Aber wenn du es von einer andere Größenordnung betrachtest ist der Raum nicht leer.
Beispiel: Nimm eine Apfelsaftpackung und stell sie in einen leeren Karton. Nehmen wir an das 10 Packungen da reinpassen. Ist der Karton dann leer?

Meine Frage ist eher, wenn ich mir die Apfelpackung und Strahlen wegdenken würde, wäre der Raum dann leer (Äther).

Warum nicht Parsec? Was habt ihr immer mit der Plancklänge?

hört sich nett an.

Und was wäre ein Raum ohne Materie? Welche Funktion hätte er?

Er wäre das Nichts inden unser Raum mit Materie expandiert. Und der einzige Unterschied zwischen dem Nichts und den Raum mit unserer Materie und Strahlung könnte imho sein, dass in unserem Raum Materie und Strahlung ist.
Da man den Raum, dass nichts, dann wegkürzen könnte wäre somit das 2. Modell auch nicht falsch weil nur Materie übrigbleiben würde, die sich im Nichts verteilt. Nur nennt man den Raum innerhalb der Materiewolke Universum und die Grenze der Wolke Grenze des Universums.

[Skymarshal]

Die Masse verändert die länge des Raumes für das Licht, die Expansion des Weltraumes nicht!

Ach ja, und warum ist das Licht dann von einen 15 Milliard. Jahre entfernten Stern länger unterwegs als von unserer Nachbargalaxie?

Die Distanzen entstehen doch durch die Expansion.....Lichtjahr heisst doch das Licht mit der Geschwindigkeit von 330000 km/s ein Jahr braucht.

Ist ein Objekt weiter weg dann braucht es länger. Und die Galaxien entfernen sich weiter untereiander.

Meine Frage ist eher, wenn ich mir die Apfelpackung und Strahlen wegdenken würde, wäre der Raum dann leer (Äther).

Dann wäre er leer ja. Aber laut Energieerhaltungsatz geht das nicht. Und kommt mir nicht immer mit Äther. Der wurden vor mehr als 100 Jahren verworfen.

hört sich nett an.

Jo cool ne?

Er wäre das Nichts inden unser Raum mit Materie expandiert. Und der einzige Unterschied zwischen dem Nichts und den Raum mit unserer Materie und Strahlung könnte imho sein, dass in unserem Raum Materie und Strahlung ist.
Da man den Raum, dass nichts, dann wegkürzen könnte wäre somit das 2. Modell auch nicht falsch weil nur Materie übrigbleiben würde, die sich im Nichts verteilt. Nur nennt man den Raum innerhalb der Materiewolke Universum und die Grenze der Wolke Grenze des Universums.

Was außerhalb des Raumes ist weiß keiner. Ob er sich im Nichts ausdehnt.

Tatsache ist doch das es im Raum immer Materie geben muß.

[Millennium]

Warum nicht Parsec? Was habt ihr immer mit der Plancklänge?

Joa Sky, warum diese plancke Länge...

Wegen diesem Stück Text:

http://www.uss-defiant.de/startrek/warp.txt

Auszug Teil 1 "In Theory"

Und noch eine Theorie vom Subraum (mit freundlicher Genehmigung von
Gregor Scholten <psivonx@aol.com>):

"Aus der Kombination der Quantenmechanik mit der allg. Relativitaets-
theorie ergibt sich, dass sozusagen der Raum quantisiert ist. Wenn
naemlich die Wellenlaenge eines Teilchens die Plancksche Laenge l_P
von etwa 10^(-33) cm unterschreitet, dann wird gemaess der Planck-
schen Formel E=h*f die Energie und damit die Masse des Teilchens so
gross, dass der Schwarzschildradius der Teilchenmasse groesser als
die Plancksche Laenge wird. Deswegen ist es im Rahmen der Quantenme-
chanik und Relativitaetstheorie nicht moeglich, kleinere Abstaende
als die Plancksche Laenge zu betrachten. Das Plancksche Volumen, also
(l_P)^3=10^(-99) cm^3, stellt daher eine Art Raumquant dar. Der Sub-
raum laesst sich nun als etwas auffassen, das unterhalb dieser
Groessenordnung angesiedelt ist, aehnlich wie das Subatomare unter
der Groessenordnung des Atomaren, und das daher kein Raum im her-
koemmlichen Sinne mehr ist. Zur Beschreibung dieses Subraumes reicht
dann die konventionelle Physik (QM und RT) nicht mehr aus, und es ist
eine neue Physik erforderlich, eben die Subraumphysik."

In Anbetracht der Tatsache, dass die Plancksche Laenge auch im TM an-
gesprochen wird, halte ich diese Theorie fuer die wahrscheinlichste.

Wie soll man sich das Vorstellen? Der Raum dehnt sich. Der Raumquant -> Plancklänge³ wird größer, sagen wir, er ist jetzt 2 Plancklänge³ groß. Würde das nicht bedeuten, das daß, was vorher Subraum war, jetzt zum Raum geworden ist?

Netz (Raum) 2D im Wasser (Subraum) 3D. Die Maschen sind unsere Plancklänge². Im Raum (Netz) sind diese Maschen deine kleinsten Raumeinheiten. Zeichnest du einen Punkt in den Raum, ist er eine ganze Masche und kein Punkt auf einem der Stricke, die die Maschen bilden. Bewegst du den Punkt im Raum, springt er von einer Masche zur anderen. Die Stricke der Maschen expandieren und sind nach der Expansion 2 Plancklänge lang. Bedeutet, das die Maschen (2 Plancklänge)² groß sind. Da die kleinste Raumeinheit die Plancklänge² ist, können die expandierten Maschen mit der Größe (2 Plancklänge)² nicht mehr als kleinste Raumeinheiten gesehen werden. Statt einer Masche Plancklänge², haben wir plötzlich 4 solche. In der Masche sind Stricke dazugekommen, die neue Maschen bilden.

Ohmann, ich schreibe in Klammern, da ich nicht weiß, ob 2Plancklänge² = (2 Plancklänge)² ist.

Wurde der Subraum zum Raum?

Und ich sehe das so das man nie alles aus den Behälter entfernen kann. Weil es sonst den Energieerhaltungsatz widersprechen würde.

Und was wäre ein Raum ohne Materie? Welche Funktion hätte er?

Eines Denkmodells. Was wäre wenn und kann es so sein... Im Buch @Nichts wurde das gleiche Modell vorgestellt.

Genau. Qualität des Vakuums. Es gibt kein Vakuum von perfekter Qualität.

Schade.

Ist es verboten zu sagen "Materie-Verschmutzung"?

Was ist denn das für ein Beispiel?

Naja, der Gesamtwert ist die Energie/Masse der Materie und die Köpfe die Raumabschnitte. Die Raumabschnitte werden aber größer(siehe Link weiter oben) also verteilt sich die Materie im immer größer werdenen Raum. Der Raum dünnt aus.

Geht doch!

Keine Ahnung, was der Gesamtwert sein soll. Im Ballonbeispiel wäre es das Gummi, dessen Dichte pro cm² Oberfläche abnimmt, da sie größer wird. Diese Sache mit dem "starrsten" Zustand @Quantenvakuum... Irgendwas, das auf dem Weg dahin abnimmt?

Es gibt keinen Beweis das Raum dazukommt. Aber genug Anzeichen das er größer wird.

Deswegen ist der Vergleich mit einen Kuchenteig ganz gut. Der Kuchen wird größer ohne das neuer Teig dazukommt.

Beim Luftballon kommt Luft von aussen dazu.

Naja, die Oberfläche kann man aber messen @ Ballon

Du kannst es nennen wie du willst.

Na endlich darf ich hier mal was! Dauernd Nein hier und Nein da!

Masse krümmt den Raum und Raum zwingt Massen auf ihre Bahnen(Anlogie Gummituch). Das ganze nennt man Gravitation.

Tatsächlich? *gggg*

Naja, man vermutet das sie da sind oder?

Was war das mit dem Casimir-Effekt?

Raum ist nicht Nichts. Raum ist eine Wechselwirkung mit der Materie.

Muz raus. Das Inetcafe macht dicht. Bye