Project Constellation - Moon, Mars & Beyond

[Harmakhis]

@EH: du sagst es schon... die ISS wäre ein nettes Symbol gewesen, aber mehr IMO nicht. Praktikabel war sie aber noch nie und durch die Besatzungsbeschränkung (mangels Rettungskapsel), die sie inzw. hat ist sie IMO fast wertlos.
Und der NASA-Mensch hat schon Recht... es wäre wirtschaftlich und auch wissenschaftlicher sinnvoller gewesen, sie nicht so arg auf den Erdnahen Raum zu konzentrieren, sondern damals, als man durch Apollo drin war, hätte man das konsequent weiterstricken müssen und zum Mars und dauerhaft zum Mond aufbrechen müssen. Das hätte sicher für mehr Innovation in der Raumfahrt gesorgt und auch wirtschaftlich - wenn man mal Basen auf Mond & Co. gehabt hätte - mehr Sinn gemacht.

Allgemein glaube ich, dass "landgestützte" Basen immer besser gewesen wären, als Raumstationen, da sie einfach sicherer sind, größer sein können und man gleichzeitig noch "Geld" mit ihnen machen. Das größte Problem der Weltraumforschung (also außerhalb der Satelliten) ist wohl, dass sie im Gegensatz zur Entdeckung Amerikas usw. im Vergleich enorm wenig Geld abwirft, sondern es nur schluckt. Man hätte von Anfang an wohl mehr auf den Abbau von Ressourcen setzen müssen, damit die ganze Geschichte rentabler wird - dann hätte man auch mehr Geld jetzt für die Forschung und wohl eine größere Unterstützung durch die Privatindustrie.

Allerdings sollte man jetzt die ISS schon zu Ende bauen, wenn man schon angefangen hat. So ein halbes Ding ist erst Recht Verschwendung.

[Spocky]

Unsichere Zukunft für Shuttle- und CEV-Programm

Da das Weiße Haus offenbar nicht bereit ist, ein Finanzloch von bis zu 6 Milliarden Dollar im NASA-Haushalt bis 2010 mit zusätzlichen Mitteln zu schließen, scheint alles auf eine Entscheidung zwischen einem drastisch reduzierten Shuttle-Programm oder einer Verzögerung in der Entwicklung des Shuttle-Nachfolgers CEV hinauszulaufen.

Nicht, dass ich das nicht ohnehin befürchtet hatte, aber irgendwie doch traurig, das zu hören. Sollen die Amis lieber ihre Soldaten aus dem Irak zurückziehen. DAS ist Verschwendung von Steuergeldern.

[STS-Chris]

Sehe das genauso wie du. Und momentan scheint es doch danach auszusehen, dass das CEV-Projekt verzögert wird, damit die Station fertiggestellt werden kann. Das ist auch gut so. Ich versteh eh nicht wieso die das so eilig mit den Mond- und Mars-Flügen haben. Lieber um ein paar Jahre verschieben, um die ISS zu vervollständigen. Eine drastische Kürzung des Shuttle-Programms von derzeit ca. 19 Flügen auf knapp 10 oder weniger wäre ein Arschtritt für die Raumfahrtbehörden in aller Welt, die daran beteiligt sind. Denn das euopäische und das japanische Modul brauchen die Energie der Solaranlagen, die noch hochgebracht werden sollen und der Transport dieser Solaranlagen nimmt schon mindestens 5 Flüge in Anspruch, nochmal 3 Flüge für die Module (das US-Knotenmodul 2 wird als Verbindung benötigt) selbst und dazwischen zahlreiche Versorgungsflüge für die Langzeitbesatzungen. Sind insgesamt 17 Flüge bis zur Installation von "Kibo".

Mal sehen wie es weitergeht...


1) ULF1.1 STS-121 * Return to Flight test mission
2) 12A STS-115 * Second port truss segment (ITS P3/P4)
3) 12A.1 STS-116 * Third port truss segment (ITS P5)
4) 13A STS-117 * Second starboard truss segment (ITS S3/S4)
5) 13A.1 STS-118 * SPACEHAB Single Cargo Module * Third starboard truss segment (ITS S5)
6) 15A STS-119 * Fourth starboard truss segment (ITS S6)
7) 10A STS-120 * U.S. Node 2
8) ULF2 U.S. Orbiter * Multi-Purpose Logistics Module (MPLM)
9) ATV1 * European Automated Transfer Vehicle
10) 1E U.S. Orbiter * European Laboratory - Columbus Module
11) UF-3 U.S. Orbiter * Multi-Purpose Logistics Module (MPLM)
12) UF-4 U.S. Orbiter * Spacelab Pallet carrying "Canada Hand"
13) UF-5 U.S. Orbiter * Multi-Purpose Logistics Module (MPLM)
14) UF-4.1 U.S. Orbiter * EXPRESS Pallet
15) UF-6 U.S. Orbiter * Multi-Purpose Logistics Module (MPLM)
16) 1J/A U.S. Orbiter * Japanese Experiment Module Experiment Logistics Module (JEM ELM PS)
17) 1J U.S. Orbiter * Kibo Japanese Experiment Module (JEM) + RMS

[Challenger]

Sprich, mit viel Glück kommt gerade noch Columbus hoch..

[STS-Chris]

Und selbst wenn Columbus gerade noch so hochkommen sollte, dann darf die NASA bzw. die amerikanische Regierung auf jeden Fall mit starkem Gegenwind der Japaner rechnen. Und auch die Europäer wären bestimmt nicht begeistert davon, dass die Japaner ihre Module nicht raufschicken dürfen. Also außenpolitisch gesehen wäre es von der Bush-Regierung sehr unklug das Shuttle-Programm zu kürzen. Lieber das CEV-Projekt verschieben. Spocky hat es ja schon angesprochen: Für jeden anderen Scheiß wie im Fall Irak werden Millionen verpulvert.

[Bynaus]

Das CEV wird eh ein Rohrkrepierer (hatte ich glaube ich schon ein paar mal erwähnt...). Insbesondere DIESES CEV, das man in den letzten Wochen vorgesetzt bekommen hat. Was bringt es, Apollo wiederzubeleben, den Shuttle gegen eine winzige Kapsel auszutauschen? Und das für wieviel? Inklusive Mondflug 104 Milliarden Dollar?

Es wäre viel besser, wenn die NASA den Versorgungsauftrag für die ISS mit Gütern und Personen öffentlich ausschreiben und diese Versorgung dann privaten Firmen überlassen würde (quasi diese Dienste kaufen würde). Wenn man dann (nach Bush...) zum Mond will, verfährt man genauso.

Was den Ausbau der ISS angeht: ich bin sicher, wenn man will, geht das auch ohne Shuttle: da gibt es die Ariane 5, die zwar ganz wenig zu schmal ist für die ISS-Segmente, aber vielleicht liesse sich eine neue Verschalung bauen, um den Rest der Module zu starten. Die USA könnten dann quasi als Entschädigung die Hälfte oder zwei Drittel der Startkosten übernehmen.

[STS-Chris]

Zum CEV:
Also winzig ist die Kapsel nicht. Sie ist wesentlich größer als die Apollo-Kapsel. Schließlich sollen damit bis zu 6 Personen transportiert werden. Bei Apollo waren es 3. Außerdem ist das Apollo-Prinzip ein bekanntes und bewährtes System um zum Mond zu gelangen. Würde man etwas völlig neues versuchen, ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschlags mit Sicherheit größer.

Zur Ariane 5:
Ich denke, wir können davon ausgehen, dass das alles schon von den Verantwortlichen überlegt wurde. Man kann außerdem nicht Raketen und Module entwerfen wie man gerade lustig ist. Die Dinger müssen ja auch fliegen können.

[Spocky]

Was die Versorgungsflüge angeht, so ließe sich sicher einiges mit den Russen hochbringen, evtl. könnte man da einen oder zwei Shuttleflüge einsparen.

Die neue Ariane 5, darüber haben wir schon diskutiert, hätte zwar die Ausmaße für z.B. das Columbus-Modul, aber da dieses über keinen eigenen Antrieb verfügt, und ich auch nicht weiß, ob die Ariane so fein manöwrierbar ist, dass sie es selbst andocken kann, wird man wohl oder übel den Lastenarm des Space Shuttles benötigen.

Was die private Ausschreibung angeht, so sehe ich das ähnlich, wie Bynaus, aber ich bin mir sicher, dass es eines Tages ohnehin darauf hinauslaufen wird.

[Bynaus]

@Chris: Es ist trotzdem ein Rückschritt: ist dir schon mal aufgefallen, wie wenig von der einzelnen Mondmission wiederverwendbar ist? Das Konzept ist in meinen Augen schon gescheitert, bevor es überhaupt begonnen hat. Natürlich basiert es auf Apollo: aber Apollo wurde nach nur 6 Flügen abgeblasen... Es gibt keine stehende Infrastruktur, die einmal gebaut, immer weitere Flüge zum Mond ermöglicht: alles wird weggeworfen, was dazu führt, dass eine einzige Mission gleich viel kostet wie die Hardware, die dafür benötigt wird. Ich bezweifle, ob es diese "Return to the Moon"-Konzepte auch auf 6 Flüge bringen (sofern sie nicht schon vorher ganz abgesagt werden).

Ich bin auch Raumfahrt-begeistert, aber das, was die NASA hier präsentiert hat, ist ein Witz, kein Konzept. So etwas von uninspiriert... Inspiration muss man heute offenbar bei privaten Firmen suchen, etwa bei SpaceDev.

Ein guter Artikel zum CEV, der es wirklich kritisch unter die Lupe nimmt: http://www.spacedaily.com/news/oped-05zl.html

Ich denke, wir können davon ausgehen, dass das alles schon von den Verantwortlichen überlegt wurde.

Vermutlich schon - bloss, an dem Tag, an dem die ESA beginnt, laut über Alternativen nachzudenken, ist der Aufbau der ISS per Shuttle gestorben. Die Amerikaner suchen ja geradezu nach einem berechtigten Grund, den Aufbau per Shuttle abbrechen zu können - gäbe es eine Alternative, würden sie den Shuttle zurück ziehen - und damit den Grossteil der Kosten auf die "Alternative" abwälzen.

[EREIGNISHORIZONT]

"Menschen im Weltraum sind peinlich"...

...behauptet der Physiker Robert L. Park.

Über die menschlichen "Peinlichkeiten", also Defizite bei der Erkundung des Weltraums, lässt sich der Physiker in diesem Bericht aus.

Für ihn sind es eindeutig die Robotor und andere intelligente Computersysteme, welche den Schritt in den Weltraum machen sollten.

[...]
Schnell, sehr schnell nähert sich die Ära der bemannten Raumfahrt ihrem verdienten Ende. Wobei man sogar sagen könnte, dass sie bereits 1972 mit der Rückkehr von Apollo 17 vom Mond aufgehört hatte. In den 33 Jahren danach hat sich jedenfalls kein Mensch mehr weiter von der Erde entfernt, als es der Distanz zwischen Paris und London entspräche.[...]

Ein sehr lesenswerter Bericht!

[Bynaus]

Diese Meinung geistert immer wieder mal durch die Medien. Ich sehe das nicht so:

Spirit und Opportunity kennen keine Mittagspause, jammern nicht über kalte Nächte und ernähren sich vom Sonnenschein.

Was Spirit und Opportunity in den zwei Jahren auf dem Mars geleistet haben, könnte ein Team von zwei Astronauten mit einem Rover in einem einzigen Nachmittag absolvieren. Wir können noch so komplexe Roboter bauen: so lange wir sie steuern müssen, ihnen sagen müssen, schau dir diesen Stein an, bohre hier, messe dort, geht das alles ewig lange. Kein Roboter kann selbst entscheiden, einen Stein zu untersuchen: er könnte in 10 cm Entfernung an einem versteinerten Mars-Fossil vorbeituckern und würde es nicht merken. Wenn wir es ernst meinen mit der Erforschung des Mars, dann müssen wir Menschen schicken. So lange es keine menschenähnlichen künstlichen Intellilgenzen gibt, gibt es keine gute Alternative.

Ich setze grosse Hoffnungen in die private Raumfahrt - diese wird das alles viel billiger und mit grösserer Routine durchführen können als staatliche Organisationen. Er hat recht, wenn er behauptet, die geplanten NASA Missionen zum Mond würden so nie stattfinden - aber ich glaube nicht, dass Eugene Cernan der letzte Mensch auf dem Mond war.

In Zeiten schwindender Rohstoffe und Energiekrisen können wir es uns nicht leisten, langfristig auf den Mond und seine Rohstoffe zu verzichten, ebensowenig wie auf die Rohstoffe der Asteroiden etc. Platin und Palladium, die für Katalysatoren und vor allem auch Brennstoffzellen verwendet werden, gehen zur Neige - auf Asteroiden gibt es sie in rauen Mengen. Indium und Gallium für Solarzellen, LCD-Displays und LED-Lampen finden sich im Mondstaub. Helium-3 aus dem Mondstaub liesse sich zur Kernfusion nützen. Die Rückseite des Mondes wäre die ideale Position für Teleskope aller Art.
Für all diese Anwendungen braucht es Menschen: Wir können zwar gerne darüber spekulieren, wie intelligent Maschinen werden könnten, die eines Tages diese Anwendungen (Rohstoffgewinnung, Teleskope) warten - doch wir wissen nicht, wann es (jemals?) soweit sein wird.

Peinlich sind nicht die Menschen in Raumanzügen, sondern die Begeisterung über die angeblich effiziente Arbeit von Robotern, die von Menschen mit denselben Messgeräten viel schneller, besser und gründlicher hätte durchgeführt werden können.

[EREIGNISHORIZONT]

Stimme dir da zu Bynaus. Übrigens, mit der Behauptung "lesenswerter Bericht" wollte ich nicht meine Zustimmung ausdrücken!

Ich bin auch der Meinung, dass der Mensch weitaus mehr Fähigkeiten besitzt, welche zur Erkundung des Sonnensystems dienlich sind. Dazu gehört für mich auch die Intuition und der unkonventionelle Kreativsismus. Eine Maschine folgt stur den ihr eingegebenen Befehlen und kann nicht intuitiv handeln. Eine große Einschränküng, finde ich.

Auf interstellare Reisen mögen diese Ansätze vielleicht eher zutreffen, aber doch nicht auf die Erforschung innerhalb unseres eigenen Sonnensystems. Zumindest hoffe ich das!

[STS-Chris]

[...]
Schnell, sehr schnell nähert sich die Ära der bemannten Raumfahrt ihrem verdienten Ende. Wobei man sogar sagen könnte, dass sie bereits 1972 mit der Rückkehr von Apollo 17 vom Mond aufgehört hatte. In den 33 Jahren danach hat sich jedenfalls kein Mensch mehr weiter von der Erde entfernt, als es der Distanz zwischen Paris und London entspräche.[...]

Ich glaube nicht, was dieser Typ da von sich gibt. Das ist an Dummheit und Respektlosigkeit nicht mehr zu überbieten.
Erstens: Bemannte Raumfahrt ist bemannte Raumfahrt, egal welche Entfernung zurückgelegt wird. Als ob es ein Kinderspiel und sinnlos wäre in den Erdorbit zu fliegen. Und Zweitens ist das ein gewaltiger Arschtritt für jeden Astronauten und vor allem für jeden Astronauten und Kosmonauten, der bei solchen Flügen sein Leben verlor.

[MRM]

Was Spirit und Opportunity in den zwei Jahren auf dem Mars geleistet haben, könnte ein Team von zwei Astronauten mit einem Rover in einem einzigen Nachmittag absolvieren.

Da vergleichst du allerdings Äpfel mit Birnen - denn ich glaub kaum daß du den Astronauten einen Rover mitgeben willst der man gerade - wieviel war das noch gleich ? 2m am Tag ? - zurücklegen kann

Von daher frag ich mich schon was man mit einem unbemannten Marsrover schaffen könnte der mit etwas mehr Power ( Atombetrieben ) ausgerüstet ist.
Denn

Wir können noch so komplexe Roboter bauen: so lange wir sie steuern müssen, ihnen sagen müssen, schau dir diesen Stein an, bohre hier, messe dort, geht das alles ewig lange. Kein Roboter kann selbst entscheiden, einen Stein zu untersuchen: er könnte in 10 cm Entfernung an einem versteinerten Mars-Fossil vorbeituckern und würde es nicht merken.

Das ist zwar richtig - aber wenn die Menschen hier sind und den Roboter steuern muß man für sie nicht noch extra ein Lebenserhaltungssystem zum Mars schaffen - und das ist nun mal so mit das teuerste an der ganzen Raumfahrt - Der Roboter mag selbst das Fossil nicht erkennen - Aber möglicherweise ein Mensch der sich dessen Aufnahmen ansieht ... Ich denke schon das man mit Robotern ( auch ohne bessere KI ) einiges mehr erreichen könnte - sie wären halt nur Ferngeseuerte verlängerte Augen, Arme und Beine von auf der Erde befindlichen Menschen - ( nichts anderes hat er ja auch geschrieben )

Ich setze grosse Hoffnungen in die private Raumfahrt - diese wird das alles viel billiger und mit grösserer Routine durchführen können als staatliche Organisationen.

Die privaten werden da nur aufspringen wenn sie einen Profit in dem Unternehmen sehen - ich denke nicht das Fossiliensuche auf den Mars so Profitversprechend ist ... zumal die Erfolgschancen ehrlichgesagt nicht wirklich hoch sind

Was den Erdnahen Orbit angeht da werden die Privaten wohl als "Vollstrecker" der Nasa demnächst eine Chance erhalten

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,389480,00.html

( War heute praktischerweise auch gleich im Spiegel )

Er hat recht, wenn er behauptet, die geplanten NASA Missionen zum Mond würden so nie stattfinden - aber ich glaube nicht, dass Eugene Cernan der letzte Mensch auf dem Mond war.

Glaub ich auch nicht schon aus Prestigegründen - deswegen wollen ja auch unter anderem die chinesen hin ...
Aber ein billiges Wochenendvergnügen wird das nie werden.

In Zeiten schwindender Rohstoffe und Energiekrisen können wir es uns nicht leisten, langfristig auf den Mond und seine Rohstoffe zu verzichten, ebensowenig wie auf die Rohstoffe der Asteroiden etc. Platin und Palladium, die für Katalysatoren und vor allem auch Brennstoffzellen verwendet werden, gehen zur Neige - auf Asteroiden gibt es sie in rauen Mengen.

Wobei dort allerdings die Frafe ist ob sich dennoch der Aufwand lohnt - ich denk ehrlichgesagt eher das die kommende Energie und Rohstoffverknappung zu einem Hinderniss für die Raumfahrt wird anstatt selbige zu beflügeln.Die Abbaukosten müßten schon irrwitzig billig sein damit sich der ganze aufstand lohnt - und das seh ich beim besten willen nicht wie das erreicht werden soll - es wird immer viel aufwändiger sein ( und somit viel teuer ) im Weltraum Bergbau betreiben zu wollen als auf der Erde. Und im Zweifelsfall wird es schlicht und einfach günstiger sein sich was anderes zu überlegen, wenn es für bestimmte anwendungen nicht mehr genügend Rohstoffe gibt.

Brennstoffzellen sind IMO nur ein Hype - man wird entweder BSZ erfinden die ohne Edelmetalle auskommen, oder sich überlegen wie man ohne auskommt.

Denn so



Könnte man auch viel einfacher den Verkehr ohne Erdöl und ohne Platin BSZ in Gang halten - und die Technik funktioniert schon seit über 100 Jahren

Indium und Gallium für Solarzellen, LCD-Displays und LED-Lampen finden sich im Mondstaub. Helium-3 aus dem Mondstaub liesse sich zur Kernfusion nützen. Die Rückseite des Mondes wäre die ideale Position für Teleskope aller Art.

Für all diese Anwendungen braucht es Menschen: Wir können zwar gerne darüber spekulieren, wie intelligent Maschinen werden könnten, die eines Tages diese Anwendungen (Rohstoffgewinnung, Teleskope) warten - doch wir wissen nicht, wann es (jemals?) soweit sein wird.

Von all diesen Anwendungen ( insbesondere dem Bergbau ) seh ich aber auch noch nix in der nahen Zukunft - und in der fernen Zukunft ( 100 Jahre ? ) ist die KI möglicherweise schon selbstständig genug

[Bynaus]

Ich hätte meinem Posting auch den Titel "MRM-Lockruf" geben können...

Da vergleichst du allerdings Äpfel mit Birnen - denn ich glaub kaum daß du den Astronauten einen Rover mitgeben willst der man gerade - wieviel war das noch gleich ? 2m am Tag ? - zurücklegen kann

Ich war es ja nicht, der mit den Vergleichen angefangen hat. Natürlich ist es nicht das gleiche. Doch Menschen, die mit einem Rover herum fahren, sind eine qualitative Verbesserung gegenüber Robotern: Roboter können höchstens eine Quantitative Verbesserung herbei führen: besser Auflösung, mehr Geschwindigkeit, bessere Messgeräte, längere Lebensdauer - alles in allem bleibt der Roboter, und sei er noch so gut, weit hinter dem geschulten Astronauten-Team (ausgestattet mit den gleichen Instrumenten) zurück. Ein wesentlicher Vorteil ist dann auch gerade, dass da jemand seine Augen und Hände vor Ort hat, das heisst, nicht jede Aktion muss mit 20 min Verzögerung mit der Erde abgesprochen werden.

Die privaten werden da nur aufspringen wenn sie einen Profit in dem Unternehmen sehen - ich denke nicht das Fossiliensuche auf den Mars so Profitversprechend ist ... zumal die Erfolgschancen ehrlichgesagt nicht wirklich hoch sind

Sorry, ich hatte mich falsch ausgedrückt. Ich meinte natürlich, dass man dank den Privaten bald billigeren Zugang zum Weltraum haben wird (und der lohnt sich bestimmt). Mit gleichem Budget wird es also eines Tages möglich sein, mehr zu tun als heute - wesentlich mehr. Nur schon eine Reduktion des Startpreises pro kg um den Faktor zehn (mittelfristig sicher realistisch) erlaubt den Start von 10 mal mehr Material als bisher. Die Privaten werden sicher nicht selber Fossilien suchen gehen - aber sie werden billige Raumfahrzeuge bauen, die die Raumfahrtorganisationen kaufen oder mieten können, und mit denen sie sich dann auf die Suche machen können.

Die Abbaukosten müßten schon irrwitzig billig sein damit sich der ganze aufstand lohnt - und das seh ich beim besten willen nicht wie das erreicht werden soll - es wird immer viel aufwändiger sein ( und somit viel teuer ) im Weltraum Bergbau betreiben zu wollen als auf der Erde.

Die Kosten sind nicht so die Frage: das wirklich teure an der Raumfahrt sind die Startkosten (High Tech gibts auch sonst im Bergbau). Sobald da der private Markt genügend reinspielt, wird der Preis stark unter Druck kommen. Die wichtige Frage ist, ob es Energieeffizient ist, das heisst, ob man dabei Energie spart, im Vergleich zur Erde (der einzige wirklich wichtige Faktor in / nach der Energiekrise, wenn der Preis eines Produkts vor allem durch den Energiebedarf dafür diktiert wird).
Abgesehen davon ist der Mond einfach ein weiteres Australien: Abgelegen, aber äusserst reich an Ressourcen. Und sogar völlig gleichgültig gegenüber Umweltverschmutzung.

Und im Zweifelsfall wird es schlicht und einfach günstiger sein sich was anderes zu überlegen, wenn es für bestimmte anwendungen nicht mehr genügend Rohstoffe gibt.

Das Vertrauen auf den Erfindungsgeist in allen Ehren, aber für gewisse Dinge ist es praktisch unmöglich, einen Ersatz zu finden. Man hat schon oft versucht, Indium in Solarzellen zu ersetzen - die beste Alternative (aber immer noch schlechter) ist Gallium, das seinerseits bereits heute knapp wird.

Betreffend den Trolleys: Ich weiss nicht - ist so eine frei hängende Leitung nicht extrem verlustreich?

Von all diesen Anwendungen ( insbesondere dem Bergbau ) seh ich aber auch noch nix in der nahen Zukunft

Kommt drauf an, was du mit "naher Zukunft" meinst. Teleskope sind eine mögliche Anwendung, die bereits im Verlauf der kommenden zwei Jahrzehnte realisiert werden könnte. Wenn ein billiger Zugang (Orbitalseil? ) zum Weltraum da ist, dann wird es einen regelrechten "Moon-rush" geben: jeder wird sein Stück vom Kuchen haben wollen.