Einstein und das "richtige" Weltbild

[Busbumde]

Hallo, ich bin neu in diesem Forum, alles über mich erfährt man auf Wunsch und sehr schnell auf meiner homepage http://www.gute-schreibe.de .

Ich würde gerne meinen Einstein-Beitrag, der auf der gleichen Seite angezeigt wird, den hier vorhandenen Denkern zur Diskussion stellen. Ich halte das deswegen für sinnvoll, weil sich zwar keine einzige bestätigte Theorie der Physik ändert (wie auch?), wenn man ihnen ein anderes Weltbild unterlegt, aber es werden doch ganz andere und neue Einsichten deutlich. Einsichten, die das, was wir als Universum wahrnehmen und morgen bereisen wollen, in einem neuen Licht zeigen.

Ach ja: Ich will keinen überreden, mein Buch zu diesem Thema zu kaufen oder gar zu lesen. Sollte eine Diskussion gewünscht sein, werde ich für die User dieser Seite einfach einen link auf meiner homepage plazieren, unter dem man das entsprechende Buchkapitel lesen kann.

Aber ein wenig diskutieren würde ich schon gerne mit den hier versammelten "Freigeistern" :-)

Gruß aus München

Dieter M. Schulz

[Skymarshal]

Hallo!


Habe mal auf ihre Seite geschaut und ein paar interessante Ansichten gesehen. Wenn ich das richtig verstanden habe wollen sie damit ausdrücken das es keine absolute durch Theorien definierte Wahrheit gibt?

Das ist ja nichts neues oder?

Ich habe mir jetzt mal ein paar Sachen durchgelesen

Nehmen wir an, wir Menschen wüßten nicht, daß die Dichte der Luft mit der Höhe abnimmt, hätten aber bereits Flugzeuge gebaut und festgestellt, daß die mit zunehmender Höhe immer schlechter steigen. Dann müßten wir einen Weg finden, dieses nachlassende Steigen exakt vorauszusagen - und dafür gibt es einen eleganten Hilfsweg.

Ich kann die mit der Höhe nachlassende Steigleistung eines jeden Flugzeuges statt über die nachlassende Luftdichte, von der ich nichts weiß, hilfsweise auch durch eine mit der Höhe zunehmende, also inverse Gravitation ermitteln.
Absolut unzulässig wäre es, aus dieser richtigen und erfolgreichen Mathematik zu folgern, daß es für fliegende Objekte tatsächlich eine mit der Höhe zunehmende und daher inverse Gravitation gibt.

Was ist eine inverse Gravitation? Umgekehrt?

Aber um die abnehmende Luftdichte über die Gravitation zu erklären brauche ich doch nicht diese invertieren oder?

Weil wenn die Gravitation nach oben hin abnimmt, sinkt auch die Luftdichte weil nur noch die leichtesten Teilchen oben sind. Also ist die Luftdichte proportional zur Gravitation.

Und weniger Luftdichte(Bzw verwirbelungen durch Druck) umso weniger Auftrieb.

Verstehe jetzt nicht was sie mit ihre Aussage bezwecken wollen.....?

Diese Hilfsmathematik erlaubt dann richtige Vorhersagen und ist auch im mathematischen Verfahren unantastbar richtig, aber:
Eine Gravitation, die bei weiterer mathematischer Betrachtung auch dafür sorgen könnte, daß Flugzeuge zu einem superschweren Punkt schrumpfen, wenn jemand versucht, sie mit superstarken Triebwerken zu überwinden.

Ist es nicht die Geschwindigkeit die dafür sorgt das das Flugzeug verklumpt?

Also die Beschleunigung. Vielleicht meine sie ja die Äquivalenz beider.

Aber was hat das mit der dünneren Luft zu tun?

und das hier habe ich auch nicht ganz verstanden...

Wären alle Bewegungen so kontinuierlich wie wir sie wahrnehmen, dann könnte der schnelle Achilles keine lahme Schildkröte einholen, die in einem Wettlauf einen gewissen Vorsprung erhält. Denn immer wenn Achilles an den Ort gelangt, wo die Schildkröte eben noch war, dann ist diese inzwischen bereits ein Stück weitergekrochen. Und kommt Achilles an den neuen Ort, so ist die Schildkröte wieder ein bißchen weitergekrochen. Das heißt also:

Mit kontinuierlicher Bewegung kann sich Achilles der Schildkröte nur annähern, sie aber nie überholen.

Wenn das mal stimmt. Ich habe ausgerechnet das wenn die Schildkröte 1 Km/h Geschwindigkeit hat und er 10 Km/h, sie 10 Km Vorsprung, Achilles die Schildkröte in 1 Stunde und 12 Minuten überholt hat. Ganz grob.

Also legt er in 6 Minuten 1 Kilometer zurück. Die Schildkröte 1 Kilometer pro Stunde. Er braucht eine Stunde um den Vorsprung aufzuholen. Dann ist die Schildkröte einen Kilometer weiter. Also bei 11km. Wenn Achilles nun bei 11km ist, dann ist die Schildkröte bei 11,1 Kilometer, weil sie in 6 Minuten nur 100 Meter schafft. Beim nächsten Zeitabschnitt wird Achilles die Schildkröte überholen. Dann hat sie nur 11,2 Kilometer und er ist bei 12.

Sorry für die komplizierte Darstellung aber rechnen ist nicht meine Stärke!

PS: Es müssten 66 Minuten und 7 Sekunden sein!

Ich habe irgendwie noch lange überlegt(und was gegessen).....das is immer noch nen Fehler. Ja, is peinlich.

66 Minuten und 1/5 Sekunde......er ist ja 10 mal so schnell. 1/10 zum aufholen und den anderen 1/10 um einzuholen. Hoffe das es jetzt richtig ist.

Was machst du eigentlich beruflich? Das du solche Bücher schreibst?

[Spocky]

Nunja, man kann die Gravitation sehr genau mit Gravimetern bestimmen. Insofern würde man merken, dass mit der Höhe die Gravitation abnimmt. Man wird aber auch feststellen, dass sich Flugzeuge in großer Höhe schneller fortbewegen können, was mit der Gravitation nicht zu erklären wäre. Spätestens dann würde man drauf kommen, dass die Reibung und somit der Luftdruck geringer sein müsste

Insofern ist dieses Beisüiel leider nicht hinreichend konsequent durchdacht

[Skymarshal]

Nunja, man kann die Gravitation sehr genau mit Gravimetern bestimmen. Insofern würde man merken, dass mit der Höhe die Gravitation abnimmt. Man wird aber auch feststellen, dass sich Flugzeuge in großer Höhe schneller fortbewegen können, was mit der Gravitation nicht zu erklären wäre. Spätestens dann würde man drauf kommen, dass die Reibung und somit der Luftdruck geringer sein müsste

Er meinte wohl den Auftrieb usw. Nicht die Fortwärtsbewegung!

Insofern ist dieses Beisüiel leider nicht hinreichend konsequent durchdacht

Vor allem verstehe ich das mit der invertierten Gravitation nicht. Wieso umkehren wenn sie proportional ist und es damit gut erklärt werden kann?

[Bynaus]

Vor allem verstehe ich das mit der invertierten Gravitation nicht. Wieso umkehren wenn sie proportional ist und es damit gut erklärt werden kann?

Das war bloss eine Gedankenspielerei von ihm. Wenn es oben weniger einfach ist für Flugzeuge, sich in der Luft zu halten, so wäre eine Interpretation (die durch Spockys Experiment dann wiederlegt würde), dass die Gravitation mit dem Quadrat des Abstandes zunimmt (statt abnimmt, daher "invers"), so lange man die Luftdichte nicht kennt.

Ansonsten: *spockyzustimm*

[Spocky]

@ Sky: Ja, aber das mit der Geschwindigkeit stellt man dann ganz automatisch fest, quasi als Nebeneffekt . Manche Sachen muss man nicht erst suchen, um darauf zu stoßen...

[Skymarshal]

Das war bloss eine Gedankenspielerei von ihm. Wenn es oben weniger einfach ist für Flugzeuge, sich in der Luft zu halten, so wäre eine Interpretation (die durch Spockys Experiment dann wiederlegt würde), dass die Gravitation mit dem Quadrat des Abstandes zunimmt (statt abnimmt, daher "invers"), so lange man die Luftdichte nicht kennt.

Ok, dann habe ich das falsch verstanden.

Obwohl es dann auch Blödsinn wäre weil es ja auch die Beschleunigung im freien Fall gibt. Man beschleunigt ja nicht nach oben - aber egal!

@ Sky: Ja, aber das mit der Geschwindigkeit stellt man dann ganz automatisch fest, quasi als Nebeneffekt . Manche Sachen muss man nicht erst suchen, um darauf zu stoßen...

Ich meinte nicht die Forwärtsgeschwindigkeit sondern den Auftrieb. Er meinte das Flugzeug oben "halten" bzw aufsteigen und nicht forwärtsbewegen. Das hat dann eher mit den Auftrieb zu tun oder nicht?

Aber es geht um ein und das selbe Prinzip. Du hast schon Recht. Später bei der Vorwärtsbewegung würde man es am Luftwiderstand festellen.

[Busbumde]

Huch!!!

Jetzt bin ich etwas erschreckt darüber, daß sich an dem Fliegerbeispiel Geister scheiden. Ich wollte mit diesem fiktiven Beispiel nur auf ein ganz grundlegendes Problem im Zusammenhang mit Einstein, der Physik im allgemeinen und damit auch mit unserem heutigen Weltbild aufmerksam machen, es lautet:

Eine Mathematik, die gut verwertbare Ergebnisse liefert, muß, interpretiert, nicht notwendigerweise die (eine) Wahrheit über die Welt erzählen, obwohl vieles dafür spricht. So wird seit Einstein fast widerspruchslos angenommen, bestimmte Phänomene - etwa die Laufzeitunterschiede von GPS-Signalen - seien unmittelbar auf eine raumzeitliche Ursache zurückzuführen. Der andere mögliche Umstand für dieses Phänomen, den ich in dem Beitrag beschreibe, fällt dabei völlig unter den Tisch.

Kurz: Ich habe dieses, für mich naheliegende Beispiel nur dazu nutzen wollen, auf die eben geschilderte Gefahr des Übersehens einer anderen, vielleicht tatsächlich wirksamen Ursache hinzuweisen. Oder eben auf den Umstand, daß wir traditionell einem Denken verhaftet sind, daß uns das Sehen anderer Ursachen sehr erschwert.

[Skymarshal]

Eine Mathematik, die gut verwertbare Ergebnisse liefert, muß, interpretiert, nicht notwendigerweise die (eine) Wahrheit über die Welt erzählen, obwohl vieles dafür spricht. So wird seit Einstein fast widerspruchslos angenommen, bestimmte Phänomene - etwa die Laufzeitunterschiede von GPS-Signalen - seien unmittelbar auf eine raumzeitliche Ursache zurückzuführen. Der andere mögliche Umstand für dieses Phänomen, den ich in dem Beitrag beschreibe, fällt dabei völlig unter den Tisch.

Ich weiß mitlerweile was du meinst!

Wir haben schonmal im Thread Raum& Zeit über ähnliches diskutiert.

Dabei ging es auch u.a. um GPS. Man kann die Zeitunterschiede(Diletation) in der Bahnhöhe über verschiedene Umlaufgeschwindigkeiten und über das Gravitationsfeld erklären.

Aber Einstein war das schon bewußt - deswegen hat er ja gesagt das Beschleunigung und Gravitation äquivalent sind. Deswegen kann man damit mit 2 Ursachen ein und das selbe Phänomen erklären!!!

Kurz: Ich habe dieses, für mich naheliegende Beispiel nur dazu nutzen wollen, auf die eben geschilderte Gefahr des Übersehens einer anderen, vielleicht tatsächlich wirksamen Ursache hinzuweisen. Oder eben auf den Umstand, daß wir traditionell einem Denken verhaftet sind, daß uns das Sehen anderer Ursachen sehr erschwert.

Das stimmt. Man sollte auch noch nach anderen Ursachen gucken wenn nicht eindeutig klar ist welche für eine bestimmte Wirkung verantwortlich ist. Manchmal sind sie eben auch äquivalent.

Z.B gibt es für die Entstehung der Gravitation auch verschiedene Modelle als Ursache. Zum einen die Vakuumabstoßung und zum anderen die Gravitonen.

PS: Ihre These mit der Schildkröte ist falsch!

[Busbumde]

Noch ein Beispiel, das zeigen soll...

Da es sich hier um ein SciFi-Forum handelt, vielleicht ein anderes Beispiel, das besser zeigen kann, worauf ich aufmerksam machen möchte:

Beamen, als derzeitige Vorstellung, wurde hier bestimmt schon hinreichend mit all seinen Schwierigkeiten in der möglichen Theorie und Praxis diskutiert. Etwa von Heisenberg bis zu der Unmöglichkeit, die Atome eines Menschen in einem Computer zu verwalten oder als "Energie" ortsgerichtet zu "strahlen".

Nimmt man das von mir nach Parmenides und al-Nazzam noch einmal skizzierte Weltbild ernst, so stellt sich in Sachen Beamen folgende Ausgangsituation dar:

In einer Parmenides-Welt "beamt" alles was materiell ist, sozusagen ständig auf der Stelle. Vereinfachend: Die Materie erscheint ständig auf der Stelle neu. Und das, ganz ohne daß wir Menschen dabei Schaden an unserem Geist nähmen oder daß unsere Atome in einem Computer verwaltet würden.

Vor diesem Weltbild könnte sich also die Forschung für ein Beamen darauf konzentrieren, herauszufinden, wie man den jeweils neuen Erscheinensort der jeweiligen Materie mitbestimmt. Das alleine könnte ausreichen, um ein "Beamen" Wirklichkeit werden zu lassen.

Die Zukunft könnte also viel näher liegen als man denkt, wenn wir derzeit aus Versehen das falsche Weltbild für das richtige halten.

[Skymarshal]

Die Zukunft könnte also viel näher liegen als man denkt, wenn wir derzeit aus Versehen das falsche Weltbild für das richtige halten.

Naja, wie gesagt gibt es geklärte und ungeklärte Dinge. Und äquivalente Prinzipien.

Wenn eine Theorie falsch ist, widerlegt oder ergänzt wird, dann muß das Weltbild umgestaltet werden das ist klar.

Es gibt keine absolute Wahrheit und viele werden wohl auch immer ein Hintertürchen für neue Ideen und Möglichkeiten offenhaben.

Wenn ich deinen Namen anders buchstabiere kommt da was ganz schlimmes raus!

[Spocky]

Ich meinte nicht die Forwärtsgeschwindigkeit sondern den Auftrieb. Er meinte das Flugzeug oben "halten" bzw aufsteigen und nicht forwärtsbewegen. Das hat dann eher mit den Auftrieb zu tun oder nicht?

Das habe ich schon verstanden, aber wie ich ebenfalls schon erwähnt habe, ist es ein Nebeneffekt, dass man dort oben schneller fliegt, ohne was am Antrieb zu manipulieren. Dementsprechend stellt der Pilot dann fest, dass er gar nicht dort rauskommt, wo er hinwollte. Es passiert also auf jeden Fall, egal, ob er das Flugzeug nur oben halten will .Verstehst du, was ich meine?

@ Busbumde: Man kann schon alle Atome in Computern speichern, allerdings wars vor fünf Jahren noch so, dass die Ente-D selbst mit Maximum-Warp noch 5 Jahre gebraucht hätte, um an allen übereinander gestapelten Festplatten mit den gespeicherten Atomen allein eines Menschen vorbeizufliegen

[Skymarshal]

Das habe ich schon verstanden, aber wie ich ebenfalls schon erwähnt habe, ist es ein Nebeneffekt, dass man dort oben schneller fliegt, ohne was am Antrieb zu manipulieren. Dementsprechend stellt der Pilot dann fest, dass er gar nicht dort rauskommt, wo er hinwollte. Es passiert also auf jeden Fall, egal, ob er das Flugzeug nur oben halten will .Verstehst du, was ich meine?

Nicht wirklich. Du meinst wenn ein Flugzeug mit konstanter Geschwindigkeit in verschiedenen Höhen fliegt das dann die GEschwindigkeit trotzdem steigt, oder so ungefähr. Das stimmt ja auch.

Aber ich meine die Luftpolster/Luftschichten. Die Flugzeuge haben ja nicht umsonst Tragflächen. Anfangs wird man das wohl einfach von den Vögeln abgeguckt haben, aber später hat man sich bestimmt gedacht das es da Luftpolster unter den Flügeln gibt. Und umso höher man steigt umso dünner werden die Luftpolster - demnach auch die Luft.

Hoffe das es jetzt verständlicher ist!

[notschefix]

Aber ich meine die Luftpolster/Luftschichten. Die Flugzeuge haben ja nicht umsonst Tragflächen. Anfangs wird man das wohl einfach von den Vögeln abgeguckt haben, aber später hat man sich bestimmt gedacht das es da Luftpolster unter den Flügeln gibt. Und umso höher man steigt umso dünner werden die Luftpolster - demnach auch die Luft.

Wobei es rein systematisch wohl so ist, dass sich nicht unter den Tragflächen Luftpolster bilden, sondern dass über den Tragflächen weniger Luft ist...so hab ich das zumindest damals verstanden...das Flugzeug wird nach oben gesogen und nicht von unten nach oben gedrückt. Aber natürlich ist unter den Tragflächen mehr Luft als über ihnen, insofern ist der Begriff Luftpolster auch recht verständlich

[Bynaus]

Aber natürlich ist unter den Tragflächen mehr Luft als über ihnen, insofern ist der Begriff Luftpolster auch recht verständlich

Aber gleichzeitig ist um das Flugzeug herum nicht mehr Luft als unter den Tragflächen, und insofern ist der Begriff Luftpolster wieder eher irritierend.

Tatsächlich ist es so, dass die Luft auf dem Weg über dem Flügel wegen der Krümmung des Flügels einen längeren Weg zurücklegen muss (hm, das erinnert mich an irgend so eine Diskussion, wenn ich doch nur wüsste... ) als unter dem Flügel durch (wo der Flügel gerade ist). Durch die schnellere Bewegung sind pro Zeiteinheit im gleichen "Raumabschnitt" weniger Luftteilchen als "normal" - die Luft ist dünner. Dadurch ergibt sich ein Druckunterschied, der, bei genügend grosser Tragfläche, genügend grosser Flügeloberseitenkrümmung und genügend grosser Luftgeschwindigkeit (bzw. diese drei Werte in der richtigen Kombination) so stark wird, dass die nach oben gerichtete Kraft auf das Flugzeug die Schwerkraft übertrifft und das Flugzeug abhebt. So ungefähr.