Der Dinosaurier-Thread (ohne KT-Event)

[Liopleurodon]

Galloppierende Krokodile gibt es auch heute noch:
https://www.youtube.com/watch?v=d_Qmi8MP5uI

Aber die heutigen Krokodile haben keine Hufe.

[Spocky]

Aber die heutigen Krokodile haben keine Hufe.

Die damals auch nicht.

Das mit dem flachen Maul wird in dem Film aber wohl falsch dargestellt. Die haben sicher eher seitlich zugebissen. Versuch mal, so ein Maul zusammenzuklappen und noch den Inhalt im Wasser drin zu behalten. Sowas eignet sich besser für seitliche Bewegungen.

[Liopleurodon]

Die damals auch nicht.

Das ist richtig. Allerdings tauchten im Eozän in Nordamerika echte behufte Krokodile auf, die Pristichampsinae. Die Entwicklung von Hufen deutet man als Anpassung an eine schnelle Fortbewegung zu Fuß (rennen, galoppieren, etc.), weil sie mit einer Reduktion der Knochen und Gelenke und somit einer verminderten Bruch- und Verstauchungsgefahr bei den damit verbundenen Krafteinwirkungen einhergeht.

Die Hufe waren zwar nicht so extrem ausgebildet wie bei den heutigen Pferden, sondern ähnelten eher denen der Dreizehenpferde, sind aber ansonsten recht deutlich zu erkennen.

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https://en.wikipedia.org/wiki/Pristichampsus

[Thomas W. Riker]

Faszinierend, was "die Natur" so alles "ausprobiert" hat.

(Nur mal so als Mitleser ein Feedback zu dem engagierten Dialog in diesem Thread)

[Spocky]

Theoretisch müssten die Hufe auch eine Anpassung an weniger unwegsames Gelände sein, denn die beweglichen Zehen können Unebenheiten natürlich besser ausgleichen als starre Hufe.

[Tibo]

Theoretisch müssten die Hufe auch eine Anpassung an weniger unwegsames Gelände sein, denn die beweglichen Zehen können Unebenheiten natürlich besser ausgleichen als starre Hufe.

Warum sind dann Huftiere in Hochgebirgen die größten Tiere?

[Spocky]

Warum sind dann Huftiere in Hochgebirgen die größten Tiere?

Da oben kommt es nicht mehr auf Wendigkeit an, sondern auf Stabilität. Da bringt es dann auch wieder mehr. Auf Scharfkantigem Untergrund würde es wohl auch mehr bringen.

[Liopleurodon]

Theoretisch müssten die Hufe auch eine Anpassung an weniger unwegsames Gelände sein, denn die beweglichen Zehen können Unebenheiten natürlich besser ausgleichen als starre Hufe.

Praktisch sieht man allerdings in allen rennenden Tieren eine Reduktion der Fußknochen, die zu einer Verlängerung des Fußes, einer Verschmelzung der Mittelfußknochen und einer Verlagerung der Bodenkontaktfläche auf die einstigen Zehen führen. Der Fuß wird nach Ober- und Unterschenkel zu einem weiteren beweglichen Teil des Beines umgeformt, wodurch die Schrittlänge vergrößert wird, mehr Kraft in die Vorwärtsbewegung gelenkt werden kann und diese Kraft gleichzeitig von immer weniger Einzelknochen absorbiert wird.

Prominente Beispiele sind natürlich Huftiere, aber auch Hunde und Katzen als Zehengänger sowie Vögel.

Das Endprodukt ist nicht immer ein Huf, aber man findet Hufe bei Tieren, die immer wieder schnell rennen müssen.

[Tibo]

Warum sind Zehengänger oft schneller als Zehenspitzenänger?
Gibt es da zu viele andere Faktoren, die das noch beeinflussen?
Warum gibt es heute keine räuberischen Huftiere? Sind Hufe für Sprints evtl. schlechter als Zehengang und Krallen, oder sind die einfach zum Reißen der Beute nicht zu gebrauchen?

[Liopleurodon]

Warum sind Zehengänger oft schneller als Zehenspitzenänger?
Gibt es da zu viele andere Faktoren, die das noch beeinflussen?

An welche Beispiele denkst Du da gerade?

Warum gibt es heute keine räuberischen Huftiere? Sind Hufe für Sprints evtl. schlechter als Zehengang und Krallen, oder sind die einfach zum Reißen der Beute nicht zu gebrauchen?

Ich vermute, der Grund liegt im Zupacken. Katzen und Hunde müssen ihre Beute zuerst niederringen, bevor sie eine Chance haben, die tödlichen Bisse anzubringen. Dafür sind Krallen besser geeignet als Hufe.

Das dürfte auch der Grund sein, warum selbst Laufvögel zwar einen reduzierten Fuß, aber keine Hufe ausgebildet haben: sie brauchen die Klauen noch zum Zupacken und als Waffen. Strauße und Emus nutzen sie zur Verteidigung und die Seriemas halten damit Beutetiere fest; für die Phorusrhaciden dürfte entsprechendes gegolten haben. Weil bei den Vögeln die Arme zu Flügeln umgeformt sind und auch die ursprünglichen Hände eine ganz andere Funktion bekommen haben, müssen viele Vögel ihre Füße wie Hände benutzen um z.B. Dinge zu greifen.

Bei den Krokodilen wiederum ist das Maul die primäre Waffe. Ein terrestrisches Krokodil, das wie Pristichampsus auch noch längere Beine besaß, konnte von der Entwicklung seiner Füße zu Hufen profitieren und immer noch mit dem Kiefer effektiv Beute reißen.

[Spocky]

Praktisch sieht man allerdings in allen rennenden Tieren eine Reduktion der Fußknochen, die zu einer Verlängerung des Fußes, einer Verschmelzung der Mittelfußknochen und einer Verlagerung der Bodenkontaktfläche auf die einstigen Zehen führen. Der Fuß wird nach Ober- und Unterschenkel zu einem weiteren beweglichen Teil des Beines umgeformt, wodurch die Schrittlänge vergrößert wird, mehr Kraft in die Vorwärtsbewegung gelenkt werden kann und diese Kraft gleichzeitig von immer weniger Einzelknochen absorbiert wird.

Prominente Beispiele sind natürlich Huftiere, aber auch Hunde und Katzen als Zehengänger sowie Vögel.

Das Endprodukt ist nicht immer ein Huf, aber man findet Hufe bei Tieren, die immer wieder schnell rennen müssen.

Hufe sind so oft jetzt auch wieder nicht entstanden und wie Tibo schon schrieb, sind in der Regel die schnellsten Nichthuftiere (Gepard) schneller als die schnellsten Huftiere. Der Bodenkontakt ist mit Zehen deutlich besser. Hufe veringern wegen ihrer Härte die Verletzungsgefahr. Das ist ihr evolutionärer Vorteil und man kann sie für Abwehrtritte besser einsetzen. Wenn Huftiere schneller wären, dann gäb es keine Hetzräuber sondern nur Lauerräuber, weil Nichthuftiere sonst jede Verfolgungsjadg verlieren würden

Die Gabelböcke Nordamerikas haben ihre Geschwindigkeit auch nur wegen eines mittlerweile ausgestorbenen Fressfeindes erreicht.

[Tibo]

Wenn Huftiere schneller wären, dann gäb es keine Hetzräuber sondern nur Lauerräuber, weil Nichthuftiere sonst jede Verfolgungsjadg verlieren würden

Naja, es gäbe schon noch Hetzräuber. Wie Löwen, Wölfe und Wildhunde müssten die halt im Rudel jagen oder die Geschwindigkeit länger halten können. Geparden sind für mich auch eher als Lauerräuber als, dass sie die Tiere hetzen, weil sie die hohe Geschwindigkeit eben nur sehr kurz abliefern.
@Lio ich hatte da an Geparden, Windhunde und afr. Wildhunde gedacht. Ich dachte aber eher an europäische Huftiere. Habe jetzt nachgelesen, dass afrikanische und südamerikanische Huftiere oft schneller sind als diese Raubtiere.

[Liopleurodon]

Hufe sind so oft jetzt auch wieder nicht entstanden und wie Tibo schon schrieb, sind in der Regel die schnellsten Nichthuftiere (Gepard) schneller als die schnellsten Huftiere. Der Bodenkontakt ist mit Zehen deutlich besser. Hufe veringern wegen ihrer Härte die Verletzungsgefahr. Das ist ihr evolutionärer Vorteil und man kann sie für Abwehrtritte besser einsetzen. Wenn Huftiere schneller wären, dann gäb es keine Hetzräuber sondern nur Lauerräuber, weil Nichthuftiere sonst jede Verfolgungsjadg verlieren würden

Genau das hatte ich doch geschrieben. Hufe sind hilfreich, um schnell und verletzungsarm rennen zu können. Katzen haben auch einen reduzierten Fuß, aber ihre Zehen und Klauen benötigen sie noch. Auch ist bei den Katzen das gesamte Skelett auf Beweglichkeit und beim Gepard noch einmal zusätzlich auf Geschwindigkeit optimiert.

Hufe findet man bei den Huftieren - von denen es recht viele gibt - und bei einigen ausgestorbenen Landkrokodilen.

Die Gabelböcke Nordamerikas haben ihre Geschwindigkeit auch nur wegen eines mittlerweile ausgestorbenen Fressfeindes erreicht.

Es gab da früher mal ein paar Katzen, das ist richtig: Geparden, Löwen, sibirische Tiger, Homotherium und Smilodon. Wobei Du vermutlich auf den amerikanischen Geparden anspielst.

Naja, es gäbe schon noch Hetzräuber. Wie Löwen, Wölfe und Wildhunde müssten die halt im Rudel jagen oder die Geschwindigkeit länger halten können. Geparden sind für mich auch eher als Lauerräuber als, dass sie die Tiere hetzen, weil sie die hohe Geschwindigkeit eben nur sehr kurz abliefern.
@Lio ich hatte da an Geparden, Windhunde und afr. Wildhunde gedacht. Ich dachte aber eher an europäische Huftiere. Habe jetzt nachgelesen, dass afrikanische und südamerikanische Huftiere oft schneller sind als diese Raubtiere.

Es gibt da anscheinend ein Gleichgewicht verschiedener Einflüsse. Huftiere legen oft lange Strecken im Galopp zurück, während die Katzen ihre höheren Geschwindigkeiten nur kurzfristig durchhalten können und dann zupacken müssen.

[Spocky]

Naja, es gäbe schon noch Hetzräuber. Wie Löwen, Wölfe und Wildhunde müssten die halt im Rudel jagen oder die Geschwindigkeit länger halten können. Geparden sind für mich auch eher als Lauerräuber als, dass sie die Tiere hetzen, weil sie die hohe Geschwindigkeit eben nur sehr kurz abliefern.
@Lio ich hatte da an Geparden, Windhunde und afr. Wildhunde gedacht. Ich dachte aber eher an europäische Huftiere. Habe jetzt nachgelesen, dass afrikanische und südamerikanische Huftiere oft schneller sind als diese Raubtiere.

Sie schlagen ihre Beute in der Regel ber die Geschwindigkeit. Dass Katzen keine Ausdauerjäger sind wie Hunde führt dazu, dass sie so nahe wie möglich ran müssen, aber echte Lauerjäger sind Geparden nicht, dazu würde ich eher Leoparden zählen, die auch schon mal von Bäumen auf ihre Beute springen oder meinetwegen auch eine Katze, die vorm Mauseloch wartet.

Genau das hatte ich doch geschrieben. Hufe sind hilfreich, um schnell und verletzungsarm rennen zu können. Katzen haben auch einen reduzierten Fuß, aber ihre Zehen und Klauen benötigen sie noch. Auch ist bei den Katzen das gesamte Skelett auf Beweglichkeit und beim Gepard noch einmal zusätzlich auf Geschwindigkeit optimiert.

Ja, aber die Standfestigkeit ist mit Zehen größer und das ist der Vorteil, auf den ich die ganze Zeit anspiele und das führt auch dazu, dass man schneller laufen kann und man bei einem Haken nicht so leicht wegrutscht.

Es gab da früher mal ein paar Katzen, das ist richtig: Geparden, Löwen, sibirische Tiger, Homotherium und Smilodon. Wobei Du vermutlich auf den amerikanischen Geparden anspielst.

Ja, den meinte ich.

Es gibt da anscheinend ein Gleichgewicht verschiedener Einflüsse. Huftiere legen oft lange Strecken im Galopp zurück, während die Katzen ihre höheren Geschwindigkeiten nur kurzfristig durchhalten können und dann zupacken müssen.

Es gibt ja nicht nur Katzen als Zehengänger. Hunde sind da wesentlich ausdauernder. Katzen sind auf hohe Beschleunigung ausgelegt, aber die hohen Freuheiten der Gelenke, die ihnen ihre Beweglichkeit bringen, fordern natürlich bei der Ausdauer ihren Tribut, weil die Stabilität dann über die Muskelleistung kommen muss. In sofern taugen sie auch nicht ideal für den Vergleich der Vorteile zwischen Hufen und Zehen, weil es bei den Huftieren nichts vergleichbares gibt.

[Spocky]

Fast jedes Kind kennt einen bestimmten Dinosaurier, den Brontosaurus. Allerdings wurde der Brontosaurus schon vor 112 Jahren von der Liste gestrichen, weil die Ähnlichkeit mit dem 1877 entdeckten Apatosaurus zu groß war und das 1879 entdeckte Exemplar folglich namenstechnisch klein beigeben musste.

Doch möglicherweise ist der Brontosaurus bald zurück.

Neue Studien legen nahe, dass die Unterschiede speziell am Hals eine eigene Gattung rechtfertigen.

The Brontosaurus Is Back - Scientific American

Seltsam finde ich aber, dass man in anderen Sparten immer mehr Gattungen zusammenfasst und hier soll was lange gemeinsames wieder getrennt werden? Das letzte Wort dürfte da noch nicht gesprochen sein.