Raum und Zeit

[EarMaster]

Das ist nicht eindeutig...dein (und auch mein) Gehirn sagt dir zwar, dass das alles rechte Winkel sind, aber das muss nicht so sein. Oder glaubst du man kann einfach so eine Dimension weglassen? (Das Bild ist ja nur 2D, die Vorlage 3D.) Bestes Beispiel dafür, dass 2D-Abbildungen von 3D-Objekten nicht eindeutig sind sind optische Täuschungen, wie die im Anhang...

(Schaut euch das Bild ne Weile an und sagt dann, wo die grüne Fläche liegt. --> Necker-Würfel)

[Skymarshal]

Das ist nicht eindeutig...dein (und auch mein) Gehirn sagt dir zwar, dass das alles rechte Winkel sind, aber das muss nicht so sein. Oder glaubst du man kann einfach so eine Dimension weglassen? (Das Bild ist ja nur 2D, die Vorlage 3D.)

Deswegen habe ich ja auch ein " "dahinter gemacht.

Ist doch logisch das man mit 2D Grafiken keine echten 3D Körper darstellen kann. Aber da wir eine räumliche Vorstellungskraft haben geht das.

Bestes Beispiel dafür, dass 2D-Abbildungen von 3D-Objekten nicht eindeutig sind sind optische Täuschungen, wie die im Anhang...

(Schaut euch das Bild ne Weile an und sagt dann, wo die grüne Fläche liegt. --> Necker-Würfel)

Also für mich ist das keine optische Täuschung. Sondern nur ein Würfel mit grüner "Rückwand".

Ok, man könnte sie auch vorne sehen

Aber das hat lange gedauert bis ich die andere Perspektive gesehen habe.

PS: Beim 2. mal draufgucken geht es schneller...

[Spocky]

@ Sky: Dann liegst du wohl über dem Durchschnitt. AIAIR springt die Perspektive beim Anschauen unterhalb von 10 Sekunden beim durchschnittlichen Betrachter, also doch recht fix und das sagt schon sehr deutlich, dass da eine Information fehlt

[Noulder]

Ja schon. Aber nur im 4D Raum.

Eigentlich immer, oder kannst du mir ein Gegenbeispiel erläutern.

Im 4D Raum sind auch schon alle Änderungen enthalten. Weil die Weltlinien schon feststehen oder so ungefähr.

Ich denke eher das der Phasenraum hiermit überhaupt nichts zu tun hat.

Welcher 4D Raum? Es ist immer Problematisch, wenn man nicht dazu sagt, welche Dimmensionen man meint.
Wenn du unseren Raum im Laufe der Zeit meinst, dann ist das im Prinzip schon ein Phasenraum (die ganze Zeit auf ein mal betrachtet), wenn man aber davon ausgeht, dass wir eine Chaotische Entwicklung der Raumzeit haben kann es gar nicht auf diese weise abgebildet werden.

Naja, dann mußt du aber noch ein wenig mehr dazu sagen.

Und die Zeit fällt da in dem Beispiel doch nur indirekt weg. Da steht ja noch (t) hinter den Populationen Phasenraum. Auf den Achsen selbe steht keine Zeit wie beim linken Diagramm. Aber die Achsen beziehen sich auf das linke oder nicht?

Die Population/Zeit bei beiden ist wohl auch linear. Deswegen sieht der Phasenraum so gleichmäßig aus.

Linear ist nicht ganz die richtige Bezeichnung. Er ist so gleichmäßig, weil die Polpulationen sich die Waage halten. (Mit Reaktionszeiten auf entwicklungen, ansonsten wäre das Diagram wohl punktförmig)

Für mich sind links die Phasen "Kurven" ja noch nachvollziehbar. Aber rechts habe ich keine Ahnung wie der Kreis da gezeichnet wurde und wo man anfängt. Geht das einfach nach den Verhältnismäßigkeiten der Populationen zueinander. Z.B wenn es 50 Blattläuse sind dann sind 50 Mariekäfer usw?

Und warum wird da nicht bei 0 angefangen?

Ja. Ich hab mir das Beispiel nochmal genauer angeschaut und muss zugeben, dass es nicht wirklich gut gearbeitet ist (steht ja auch im text, dass die eigentlich nix zusammengebracht haben ) Aber im Internet gibts sicher noch bessere!

Du hast es eigentlich richtig verstanden.

Das t bedeutet in dem Fall eigentlich nur die Gleichzeitigkeit, also dass es bei x Läusen nur y1 oder y2 Käfer geben kann. (Die werte über x). Welcher genommen wird ist von der Entwicklung abhängig. Das Beispiel rotiert gegen den Uhrzeigersinn (hätten sie auch eintragen sollen!)
Also hast du bei 90 Läusen(zunehmend) ca. 21 Käfer und bei 90Läusen(abnehmend) ca. 29.

Dass nciht von 0 angefangen wird hängt damit zusammen, dass man nicht von einer Population ausgeht die 0 tiere umfasst. (Wenn es beachtet währe, währe es auch nicht unbedingt sichtbar, da punktförmig)

Externe Einflüsse wurden fast keine Beachtet (ausser das mittel im 2. Phasendiagram). Es wäre natürlich interessant, was passiert wenn man plötzlich z.b. 80 Läuse und 26 Käfer hat, aber das muss man halt selber ausrechnen. Leztendlich wird es sich entweder auf den bestehenden Kreis begeben oder einen neuen gründen.

Du sagtest das man mit den Phasenraum alle Raumzustände und Entwicklungen beschreiben kann.

Hab ich das so allgemein gesagt?
Kann sein. Aber sicher nicht, dass es einfach bzw. im menschen möglichen auf alles anwendbar ist.

[Skymarshal]

@ Sky: Dann liegst du wohl über dem Durchschnitt. AIAIR springt die Perspektive beim Anschauen unterhalb von 10 Sekunden beim durchschnittlichen Betrachter, also doch recht fix und das sagt schon sehr deutlich, dass da eine Information fehlt

Siehste vielleicht bin ich schwachsinnig...

Eigentlich immer, oder kannst du mir ein Gegenbeispiel erläutern.

Naja, zumindest vergeht die Zeit ja in einer 4D Raumzeit wohl wirklich nicht.

Welcher 4D Raum? Es ist immer Problematisch, wenn man nicht dazu sagt, welche Dimmensionen man meint.
Wenn du unseren Raum im Laufe der Zeit meinst, dann ist das im Prinzip schon ein Phasenraum (die ganze Zeit auf ein mal betrachtet), wenn man aber davon ausgeht, dass wir eine Chaotische Entwicklung der Raumzeit haben kann es gar nicht auf diese weise abgebildet werden.

Du hattest gesagt das mit den Phasenraum auch andere Dimensionen beschreiben kann, was ich bezweifelt habe.

Und man kann unser Universum als direkt erfahrbaren 3D Raum ansehen wo Bewegungen herrschen oder eben als 4D oder höher.

Linear ist nicht ganz die richtige Bezeichnung. Er ist so gleichmäßig, weil die Polpulationen sich die Waage halten. (Mit Reaktionszeiten auf entwicklungen, ansonsten wäre das Diagram wohl punktförmig)

Ich meinte das auf das linke Diagramm bezogen. Rechts wäre homogen zutreffender.

Ja. Ich hab mir das Beispiel nochmal genauer angeschaut und muss zugeben, dass es nicht wirklich gut gearbeitet ist (steht ja auch im text, dass die eigentlich nix zusammengebracht haben ) Aber im Internet gibts sicher noch bessere!

Du hast es eigentlich richtig verstanden.

Das t bedeutet in dem Fall eigentlich nur die Gleichzeitigkeit, also dass es bei x Läusen nur y1 oder y2 Käfer geben kann. (Die werte über x). Welcher genommen wird ist von der Entwicklung abhängig. Das Beispiel rotiert gegen den Uhrzeigersinn (hätten sie auch eintragen sollen!)
Also hast du bei 90 Läusen(zunehmend) ca. 21 Käfer und bei 90Läusen(abnehmend) ca. 29.

Dass nciht von 0 angefangen wird hängt damit zusammen, dass man nicht von einer Population ausgeht die 0 tiere umfasst. (Wenn es beachtet währe, währe es auch nicht unbedingt sichtbar, da punktförmig)

Externe Einflüsse wurden fast keine Beachtet (ausser das mittel im 2. Phasendiagram). Es wäre natürlich interessant, was passiert wenn man plötzlich z.b. 80 Läuse und 26 Käfer hat, aber das muss man halt selber ausrechnen. Leztendlich wird es sich entweder auf den bestehenden Kreis begeben oder einen neuen gründen.

Ok, im Groben werde ich das gecheckt haben. Für alles weitere muß ich wohl nochmal zur Schule gehen...

Hab ich das so allgemein gesagt?
Kann sein. Aber sicher nicht, dass es einfach bzw. im menschen möglichen auf alles anwendbar ist.

Ausser es geht um einen 3D Phasenraum (beinhaltet bereits alle Möglichen Formen)

und

Es ist der Raum aller Möglichkeiten für ein System. Er beinhaltet also bereits alle möglichen Zustandsformen und die Wege auf denen sie in einander übergehen können. (Trajektorien)

Ich glaube das wir aneinander vorbeireden. Ich meinte multidimensionale Räume.

[Noulder]

Ok, Ich habe gesagt, dass er möglich ist, nicht dass wir ihn darstellen können.

Ich glaube, jezt verstehen wir uns. Wir haben wohl wirklich etwas aneinander vorbei geredet.

[Bernd Jaguste]

Expansion des Universums

Hallo Forum,

ich habe euch ja schon öfters mal mit meiner Raumwellentheorie belästigt. Heute möchte ich euch mit einem neuen Aspekt erfreuen. Der eine oder andere wird sich vielleicht noch erinnern. An Hand dieser Theorie wird die Rotverschiebung des Universums durch die latente Verdunstung der Photonen erklärt und nicht etwa durch die Expansion der Raums. Demnach gab es auch keinen Urknall. Aber das nur am Rande. Jegliche Materie, also auch Photonen, besteht laut Raumwellentheorie also aus spiralförmig aufgewickelten Raumwellen. Der angrenzende Raum wird hierdurch gedehnt und wirkt einer endlosen Verklumpung des Raums entgegen. Diese äußere Spannung führt dazu, dass sich die Raumwellen im Laufe von Mrd. von Jahren langsam wieder auflösen indem sie nach und nach Raumanteile an den umgebenden Raum abgeben. Weniger Raumanteile bedeuten nun wiederum weiniger Energie. Die Frequenz von Materie ist direkt von ihrer Energie abhängig. Dies bedeutet, dass zum Beispiel die Photonen latent Energie verlieren und somit sich ihre Frequenzen in Richtung des Mikrowellenbereichs verschieben. Letztendlich hat sich das Licht ferner Welten soweit in den Langwellenbereich verschoben, das wir es nur noch als Hintergrundrauschen in unseren Radios detektieren können. Soviel in der gebotenen Kürze.

Im Umkehrschluss kann man aber sagen, dass sich die Verdunstungsrate erhöhen muss, wenn die äußere Raumspannung erhöht wird. Die Rotverschiebung im Universum muss also in der Nähe von großen Massen größer sein, als in anderen Regionen. Große Masseansammlungen sind zum Beispiel Quasare. Das Zentrum eines Quasars bildet ein superschweres Schwarzes Loch in das erhebliche Mengen an Materie einfällt und eine Akkretionsscheibe bildet. Diese leuchtet so stark auf, dass sie die Sterne der Wirtsgalaxien deutlich überstrahlt. Das Licht das uns von dort erreicht, müsste also stärker rotverschoben sein als von anderen Galaxien. Und tatsächlich findet man Quasare nur in scheinbar sehr weit entfernten Regionen unseres Universums. Dies ist jedoch eine Täuschung. Wendet man die hier vorgestellten Überlegungen an, müssen die Quasare viel näher sein, als es mit einer "normalen" Rotverschiebung erklärbar wäre. Und das kann ich nun auch mit dem nachfolgenden Artikel von AstroNews.com vom 03.08.2006 zu finden unter http://www.astronews.com/news/artike...0608-003.shtml beweisen:

Zitat Anfang: "Astronomen der University of California in Santa Cruz haben eine an sich einfache Untersuchung gemacht: Sie zählten die Galaxien, die sich in der Sichtlinie zu Quasaren und zu den Quellen so genannter Gamma-Ray-Bursts befanden. Das Ergebnis hat sie überrascht: In Richtung der Burst-Quellen scheint es vier Mal mehr Galaxien zu geben. Jetzt rätseln sie warum.

Quasare sind die weithin sichtbaren Zentren von aktiven Galaxien: In ihrem Inneren, so die aktuelle Theorie, verschlingt ein Schwarzes Loch enorme Mengen an Material. Die dabei freiwerdende Strahlung lässt den Galaxienkern so hell leuchten, dass in großer Entfernung nur noch der Kern, nicht aber die umgebende Galaxie zu sehen ist. Gamma-Ray-Burst hingegen sind gewaltige Explosionen, die mit dem Ende eines sehr massereichen Sterns oder aber mit der Kollision zweier kompakter Objekte in Verbindung gebracht werden. Astronomen sehen keinen Grund, warum eines dieser beiden Objekte irgendetwas mit den Galaxien im Vordergrund zu tun haben sollte.

Ganz im Gegenteil: Eines der Grundprinzipien der modernen Kosmologie ist die Annahme, dass das Weltall im Grunde genommen in jede Richtung gleich aussieht, es also keine bevorzugte Richtung gibt. "Unsere Ergebnisse widersprechen diesem grundlegenden Prinzip der Kosmologie und es fällt uns schwer, das zu erklären", gibt Jason X. Prochaska zu, der als Professor an der University of California in Santa Cruz arbeitet.

Zusammen mit seinem Studenten Gabriel Prochter hat Prochaska Daten des NASA-Satelliten SWIFT analysiert, der die Ursachen von Gamma-Ray-Bursts aufklären soll. Durchläuft das Licht eines Bursts auf dem Weg zur Erde eine Galaxie, dann sorgt das Gas dieser Galaxie für eine Signatur im Spektrum des Bursts - auch dann, wenn die Galaxie selbst vielleicht zu dunkel ist, um sie direkt zu beobachten. Insgesamt untersuchten die Astronomen Daten von 15 Gamma-Ray-Bursts und fanden bei 14 Hinweise auf Galaxien in der Sichtlinie.

Vorher hatten sie bereits Daten des Sloan Digital Sky Survey (SDSS) benutzt, um auf die gleiche Weise die Sichtlinie zu Quasaren zu analysieren. Basierend auf diesen Daten, hätten sie im Falle der Gamma-Ray-Bursts lediglich 3,8 Galaxien vorhergesagt und nicht 14." Zitat Ende

Hierzu folgendes Beispiel. Ein Quasar ist nach bisherigen Angaben 1Mrd. Lichtjahre weit weg und man findet zwischen Erde und Quasar 4 Galaxien. Dann muss man bei einem 1Mrd. Lichtjahren entfernten Gamma-Ray-Bursts auch 4 Galaxien auf der Sichtlinie finden. Man findet aber 14 Galaxien. Dies bedeutet, dass der Quasar nicht 1Mrd. Lichtjahre weit entfernt ist sondern nur ein knappes Viertel davon. Wäre er nämlich gleichfalls 1Mrd. Lichtjahre weit weg, müsste man auch 14 Galaxien auf der Sichtlinie finden. Das Licht des massereichen Quasars ist also stärker rotverschoben als das eines leichten Gamma-Ray-Bursts. Nun soll das mal einer mit der normalen Rotverschiebung und der Expansion des Universums erklären!

Finden kann man bei Bedarf die Raumwellentheorie wie immer unter http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Bynaus]

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=598805#598805

[LuckyGuy]

Hmmmm, trotzdem ist das Ergebnis ausgesprochen interessant.

Es gibt nun mal keinen Grund dafür, warum sich auf der Sichtlinie Erde-Rayburstgammquelle im Schnitt vier mal so viel Galaxien befinden sollten wie auf der Sichtlinie Erde-Quasar (bei gleicher Entfernung).

Aber beunruhigend finde ich das ganze sowieso nicht: Nach der Steady-State-Theorie wird die Rotverschiebung der Quasare ja sowieso völlig falsch verstanden.

[Skymarshal]

Das ist ja harter Tobak!

Und das am späten Abend.

@Bernd: Werden Raumwellen nicht von massereichen Objekten ausgestrahlt?

Oder sind das wieder Gravitationswellen?

Das Gravitationswellen den Raum deformieren ist bekannt. Aber das Materie = aufgewickelte Raumwellen sind ist mir neu.

Außerdem verstehe ich nicht warum der angrenzende Raum dadurch gedehnt werden soll. Müßte er nicht eher gestaucht werden?

Naja, zum Rest gehe ich erst mal nicht ein.

[LuckyGuy]

Nee, gedent ist schon richtig...

Stelle Dir doch mal wieder das berühmte Gummituch vor.

Ein Universum ohne Materie. Hier ist das Tuch volkommen gltt.

Nun aber gehen wir mal in ein Universum mit Materie. Wenn Materie nun nichts anderes wäre als "augerollter Raum", so müsstest Du einen Teil aus der Mitte des Gummituches nehmen und zu einem "Knubbel" drehen. Das gesammte Tuch, insbesondere aber die unmittelbare Umgebung des Knubbels, würde nun gedehnt werden. Wie kommst Du nur auf Stauchung?

Na, ist letztlich aber auch wurscht.

Für mich ist die Frage "was ist Materie?" in diesem Zusammenhang aber gar nicht mal so relevant.

Viel interessanter finde ich die Tartsache, dass man die Quasare wohl doch ein wenig näher (ein ganz klein wenig, 10,5 Milliarden Lichtjahre für die Rekordhalter...) an uns heranrücken muss.

[Bernd Jaguste]

Nee, gedent ist schon richtig...

Stelle Dir doch mal wieder das berühmte Gummituch vor.

Ein Universum ohne Materie. Hier ist das Tuch volkommen gltt.

Nun aber gehen wir mal in ein Universum mit Materie. Wenn Materie nun nichts anderes wäre als "augerollter Raum", so müsstest Du einen Teil aus der Mitte des Gummituches nehmen und zu einem "Knubbel" drehen. Das gesammte Tuch, insbesondere aber die unmittelbare Umgebung des Knubbels, würde nun gedehnt werden. Wie kommst Du nur auf Stauchung?

Danke, besser kann man es nicht erklären. Und jeder Knubbel ist ein Elementarteilchen und wir bestehen aus ganz vielen Knubbels. Ist das nicht zu Knubbeln äh Knuddeln? Dann wäre noch hinzuzufügen, dass die Knubbels nicht ewig halten, sondern sich in zig Mrd. Jahren latent wieder auftrotteln. Dadurch entspannt sich das Gummituch und die Knubbels verlieren Energie. Weniger Energie bedeutet nun wieder eine geringere Frequenz und die verursacht wiederum die Rotverschiebung der Photonen und ohne Rotverschiebung gibt es keinen Urknall.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Skymarshal]

Ich muß da wohl was mit dem Warpantrieb oder Wurmlöchern verwechselt haben.

Beim "Shapiroeffekt" wird der Raum ja auch gedehnt...

Aber das Ganze würde die Theorie von Gravitonen negieren. Oder irre ich micht?

Die Branetheorien arbeiten aber auch damit...

[Bynaus]

Es gibt nun mal keinen Grund dafür, warum sich auf der Sichtlinie Erde-Rayburstgammquelle im Schnitt vier mal so viel Galaxien befinden sollten wie auf der Sichtlinie Erde-Quasar (bei gleicher Entfernung).

Darüber lässt sich sehr gut diskutieren...
Das Ergebnis ist gar nicht so unumstritten. Irgendwo hab ich dazu mal etwas gelesen... (ich suche noch)

Aber das Materie = aufgewickelte Raumwellen sind ist mir neu.

Das ist ja auch nur Bernd Jagustes überbordende Fantasie, ohne Belege, ohne Formalisierung, ohne gar nichts.

[Skymarshal]

Aber eins muß man ihm lassen. Er kann das Ganze so gut verpacken das es mir als Laie nicht wirklich auffällt.