Raum und Zeit

[Skymarshal]

Du machst einen entscheidenden Denkfehler: Der Urknall fand NICHT in einem Punkt statt - denn ansonsten gäbe es ein Zentrum der Expansion. Sondern der Urknall fand im ganzen damals existierenden Universum gleichzeitig statt. Das Gitter aus der Animation war dabei am Anfang beliebig klein (die Maschen beliebig klein, etc).

Das ist ein Mißverständnis!

Das ganze Universum war doch in einen Punkt vereint. Und der Urknall fand demnach überall gleichzeitig statt. Ich habe auch noch mal auf der Seite geguckt:

Although space may have been concentrated into a single point at the Big Bang, it is equally possible that space was infinite at the Big Bang. In both scenarios the space was completely filled with matter which began to expand.

Es wird ja auch am Anfang von einer Singularität ausgegangen. Und du hast auch mal gesagt das es sich überall gleichzeitig ausdehnt, deswegen kann es kein Zentrum haben. Wären da nämlich Unterschiede, in Analogie zur Explosion, dann gäbe es einen Mittelpunkt.

Nur in der ANimation sieht es so aus als wenn es da überall schon verteilte Materiekonzentrationen gab die dann expandieren.

Die Ausdehnung hat auch nichts mit der Verteilung der Materie zu tun (das angesprochene Plasma sorgt nur für eine gute Verteilung) - sondern mit einer bisher unbekannten Eigenschaft des Universums selbst. Es vergrössert sich einfach ständig.

Zumindest muß die Homogenität der Ausdehnung auf große Distanzen gesehen schon einen Einfluss haben. Im Ganzen sind die Galaxien ja gleichmäßig verteilt oder nicht?

Ich meinte auch wie die Expansion entsteht und nicht wie sie sich verhält. Und meiner Meinung nach kann sie nur durch ein Singularität erklärt werden. Wie eine Art enorme Grundspannung. Und durch die unendlich hohe Dichte entsteht ja auch Reibung und Hitze oder nicht? Damit der von dir beschriebene Druck.

Da "unendlich" keine Zahl ist, ist es natürlich Blödsinn, wenn du schreibst, "das Gitter kann nicht mehr wachsen, weil es schon unendlich gross ist und nicht mehr grösser werden kann".

Natürlich ist "unendlich" keine Zahl. Kann man auch schlecht darstellen.

Nur wie soll etwas expandieren wenn es schon unendlich viel Raum einnimmt?

Du kannst dir das mit der Anzahl der Gittermaschen verdeutlichen: angenommen, sie haben eine beliebig kleine Länge l. Ausserdem gibt es im Universum n * n solche Maschen (in diesem einfachen, flachen Modell, wie es auf der Seite visualisiert wird). Dann ist das Universum einfach n * l gross, unabhängig davon, wie gross l ist. Mit wachsendem l wird das Universum grösser, aber es kann niemals unendlich werden - denn dafür müsste entweder n oder l unendlich werden (oder beide). Da aber l nur um einen endlichen Betrag dl pro Zeiteinheit grösser werden kann (sonst wäre das Universum gleich sofort unendlich gross geworden), hat auch das Universum immer eine endliche Grösse.

Und was ist mit den Zeitraum dabei? Den hast du vernachlässigt. Wenn n*n*t nimmst und t gegen unendlich läuft?

Ich meine damit das es sich unendlich lange ausdehnt und nicht unendlich groß ist.

Was ist außerdem mit der Ausdichtung und Energieerhaltung? Auch noch Argumente dagegen das unser Universum mal unendlich groß wird....

Wenn jetzt aber bereits im ersten Moment n unendlich gross ist, das heisst, wenn es unendlich viele Gittermaschen gibt, dann ist es irrelevant, wie gross l ist, ebenso, ob es sich mit der Zeit verändert oder nicht. Denn n (unendlich) * l gibt die Grösse des Universums, und die ist immer unendlich, egal, welchen Wert l hat. Wenn l nun stets um den Wert dl wächst, dann hat das keinen Einfluss auf die "eigentliche" Grösse des Universums. Es ist und bleibt unendlich gross.

Dann würde der Zeitfaktor wegfallen. Es gäbe keine Expansion.

Das habe ich aber auch gesagt!


Allerdings frage ich mich wie ein Raum unendlich klein und groß zugleich sein kann.....dann klappt das mit der Singularität wieder nicht....

Und meiner Meinung nach macht nicht die Anzahl der Gittermaschen die Größe aus sondern die Maße der Gittermaschen. Demnach Na*Nb. Ähnlich einem Quadrat. Weil die Kantenlängen doch für die Größe wichtig sind und nicht die Anzahl der Maschen. Müsste wenn dann Na*Nb*N sein........

Demnach wäre in einer SIngualrität Na unendlich klein und Nb auch. Aber N die Anzahl unendlich groß. Das ginge dann!

Alles klar?

NÖ!

[Bynaus]

Ok, hab dich falsch verstanden. Dachte, du meinst wieder, Urknall = Explosion.

Was ist außerdem mit der Ausdichtung und Energieerhaltung? Auch noch Argumente dagegen das unser Universum mal unendlich groß wird....

Es wird bestimmt niemals unendlich gross. Entweder es ist schon unendlich gross, oder es wird es nie werden. Ein unendliches Universum widerspricht auch nicht der Energieerhaltung - warum auch? Dass es unendlich viele Natürliche Zahlen gibt verhindert auch nicht, dass 1 - 1 = 0 ist. Oder?

Ich meinte auch wie die Expansion entsteht und nicht wie sie sich verhält. Und meiner Meinung nach kann sie nur durch ein Singularität erklärt werden. Wie eine Art enorme Grundspannung. Und durch die unendlich hohe Dichte entsteht ja auch Reibung und Hitze oder nicht? Damit der von dir beschriebene Druck.

äh... Singularität? Grundspannung? Expansion des Universums und "Gasdruck" des superheissen Anfangsplasmas haben NICHTS miteinander zu tun (dann wären wir wieder bei der Explosion). Der Gasdruck sorgt nur dafür, dass sich die Materie gut durchmischt, das ist alles. Der Urknall ist nur für einen infinitesimal kleinen Moment eine Singularität (falls es so etwas überhaupt gibt...), denn durch die (überlichtschnelle) Expansion des Universums wird der Schwarzschildradius praktisch instantan überwunden.

[Skymarshal]

Ok, hab dich falsch verstanden. Dachte, du meinst wieder, Urknall = Explosion.

Es wird bestimmt niemals unendlich gross. Entweder es ist schon unendlich gross, oder es wird es nie werden. Ein unendliches Universum widerspricht auch nicht der Energieerhaltung - warum auch?

Ich meinte es in Bezug zur Ausdünnung. Das die Dichte abnimmt.

Umso größer es wird umso kleiner wird die Energiedichte. Vielleicht expandiert es ja mal schneller als neue Teilchen enstehen können?

Deswegen macht es schon einen Unterschied ob es gleich unendlich groß ist oder in die Richtung läuft.

Aber dank deiner Erklärung schließt wohl das eine das andere aus. Es kann sich unendlich lange ausdehnen aber die Dichte wird dabei nie auf 0 kommen.

Naja, bin jetzt ein wenig verwirrt - nochmal drüber schlafen!

Dass es unendlich viele Natürliche Zahlen gibt verhindert auch nicht, dass 1 - 1 = 0 ist. Oder?

Gibt es die?

äh... Singularität? Grundspannung? Expansion des Universums und "Gasdruck" des superheissen Anfangsplasmas haben NICHTS miteinander zu tun (dann wären wir wieder bei der Explosion). Der Gasdruck sorgt nur dafür, dass sich die Materie gut durchmischt, das ist alles.

Achso.....

Der Urknall ist nur für einen infinitesimal kleinen Moment eine Singularität (falls es so etwas überhaupt gibt...), denn durch die (überlichtschnelle) Expansion des Universums wird der Schwarzschildradius praktisch instantan überwunden.

Ja aber die Geschwindigkeit der Expansion hat doch erst später zugenommen oder?

Kann denn niemand erklären warum es expandiert?


Und zu deiner Formel mit dieser Gitteranimation = Müsste wenn dann Na*Nb*N sein........

[Harmakhis]

@Skymarschall: so wie ich dich mit der Energieerhaltung verstehe, verwechselt du etwas. Die Energieerhaltung bedeutet nicht, dass immer gleich viel Eerngie pro z.B. m² im Universum sein kann. Bei einem unendlich expandierenden Universum würde der Raum immer größer, aber die Energie wäre die selbe gemäß Energieerhaltung und würde halt dazu führen, dass das Universum immer "kühler" wird, weil weniger Energie pro Raumeinheit vorhanden ist.

[EarMaster]

Gibt es die? [unendlich viele natürliche Zahlen]

So sagt man zumindest... (Peano-Axiome)

Ja aber die Geschwindigkeit der Expansion hat doch erst später zugenommen oder?

Kann denn niemand erklären warum es expandiert?

Wenn das geklärt wäre, dann könnten die ganzen Astrophysiker ihr Zeug packen und müssten zur Müllabfuhr oder so was...

Aber nach dem letzten was ich gehört habe (nette Samstagsvorlesung), geht man davon aus, dass sich im Zeitraum zwischen 10^-34 und 10^-32 Sekunden nach dem Urknall bei der Separierung der starken Kraft von der elektroschwachen Kraft eine kleine Region den Zustand einer Art "Vakuumenergie" angenommen hat, was zur Ausdehnung um den Faktor 10^50 führte. Aber die dauerte auch nicht allzulange in diesem Maße an. Nach dieser "Inflation" befand sich das Universum in einem "homogenen und istotropen Zustand" in dem es immer noch ist (nur ist es etwas größer geworden). Daraus soll dann auch über die Materiedichte folgen, dass das Universum "flach" sei, sich also immer weiter ausdehne (Friedmannsches Universum).

EarMaster

PS: Aber wie gesagt ist das nur, was ich in Erinnerung habe. Das ganze ist ein sehr verwirrendes Thema, dass viel auf Vermutungen aufbaut und ich kann mich an sehr vieles davon nicht mehr richtig erinnern, also verbessert mich, wenn ich Mist erzähle...

[Skymarshal]

@Skymarschall: so wie ich dich mit der Energieerhaltung verstehe, verwechselt du etwas. Die Energieerhaltung bedeutet nicht, dass immer gleich viel Eerngie pro z.B. m² im Universum sein kann.

Nein, so meinte ich es nicht - dann müßte es ja statisch sein!

Bei einem unendlich expandierenden Universum würde der Raum immer größer, aber die Energie wäre die selbe gemäß Energieerhaltung und würde halt dazu führen, dass das Universum immer "kühler" wird, weil weniger Energie pro Raumeinheit vorhanden ist.

Ja, ich verwechsel Dichte damit. Wenn das Universum unendlich groß ist, dann ist die Verteilung der Energie eben auch unendlich.......ist ja nicht weg!

So sagt man zumindest... (Peano-Axiome)

Muß ich mich jetzt anstrengen?

Noch nie gehört.......

Wenn das geklärt wäre, dann könnten die ganzen Astrophysiker ihr Zeug packen und müssten zur Müllabfuhr oder so was...

Ich dachte eher das man nicht weiß wie der Urknall entstanden ist, ab das kommt ja noch dazu!

Aber nach dem letzten was ich gehört habe (nette Samstagsvorlesung), geht man davon aus, dass sich im Zeitraum zwischen 10^-34 und 10^-32 Sekunden nach dem Urknall bei der Separierung der starken Kraft von der elektroschwachen Kraft eine kleine Region den Zustand einer Art "Vakuumenergie" angenommen hat, was zur Ausdehnung um den Faktor 10^50 führte. Aber die dauerte auch nicht allzulange in diesem Maße an. Nach dieser "Inflation" befand sich das Universum in einem "homogenen und istotropen Zustand" in dem es immer noch ist (nur ist es etwas größer geworden). Daraus soll dann auch über die Materiedichte folgen, dass das Universum "flach" sei, sich also immer weiter ausdehne (Friedmannsches Universum).

Aber das Universum soll sich doch später erst schneller ausgedehnt haben oder nicht? Die Ausdehnungsgeschwindigkeit nimmt doch exponentiell zu. Dann wird es nicht etwas größer sonder schnell und viel größer.

Aber wie gesagt ist das nur, was ich in Erinnerung habe. Das ganze ist ein sehr verwirrendes Thema, dass viel auf Vermutungen aufbaut und ich kann mich an sehr vieles davon nicht mehr richtig erinnern, also verbessert mich, wenn ich Mist erzähle...

Das sowas verwirren kann das erfahre ich leider zu oft.

Wenn es nicht stimmt, dann wirst du schon noch korrigiert. Von Bynaus oder so. Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht genau.

Noch mal die eine Frage....

@Bynaus: Das Universum kann niemals unendlich groß werden - aber sich doch unendlich lange ausdehnen oder?

[Bynaus]

Aber das Universum soll sich doch später erst schneller ausgedehnt haben oder nicht? Die Ausdehnungsgeschwindigkeit nimmt doch exponentiell zu. Dann wird es nicht etwas größer sonder schnell und viel größer.

Nein, Inflation und beschleunigte Expansion sind zwei verschiedene Dinge. Das "Raum-Zeit"-Diagramm des Universums ist als ein sich immer schneller öffnender Trichter mit einem flachen Boden (=Inflation).

@Bynaus: Das Universum kann niemals unendlich groß werden - aber sich doch unendlich lange ausdehnen oder?

Mal gesetzt den Fall, dass es nicht schon unendlich gross IST (was ja möglich wäre ), ja, nach heutiger Erkenntnis könnte es das. Allerdings gibts auch die Frage nach dem "Big Rip", dh, bei ständig wachsender Expansionsgeschwindigkeit wird irgendwann die Fähigkeit des Raumes, sich zu dehnen, übertroffen - und er "reisst" (wie man sich das vorzustellen hat? Keine Ahnung)... ob sich das Universum wirklich bis in alle Unendlichkeit ausdehnen wird und kann, kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Zurzeit siehts danach aus.

[Spocky]

Natürlich ist "unendlich" keine Zahl. Kann man auch schlecht darstellen.

Nur wie soll etwas expandieren wenn es schon unendlich viel Raum einnimmt?

Das ganze ist doch ganz einfach. Du kannst theoretisch selbst zu unendlich noch 1 dazu zählen, was sich zwar kaum auswirkt, aber das unendlich dennoch größer macht

noch anders: x³ und x² gehen beide richtung unendlich, wenn x gegen unendlich geht. Richtig? Trotzdem ist x³ immer größer, als x² (zumindest bei positiven Zahlen). Ergo ist unendlich nicht immer identisch mit unendlich

[Skymarshal]

Nein, Inflation und beschleunigte Expansion sind zwei verschiedene Dinge. Das "Raum-Zeit"-Diagramm des Universums ist als ein sich immer schneller öffnender Trichter mit einem flachen Boden (=Inflation).

Hmm. Aber die Struktur des Trichters hängt dann doch immer noch mit der Ausdehnung und seiner zeitlichen Abfolge zusammen....?

Verstehe ich nicht ganz!

Mal gesetzt den Fall, dass es nicht schon unendlich gross IST (was ja möglich wäre ), ja, nach heutiger Erkenntnis könnte es das. Allerdings gibts auch die Frage nach dem "Big Rip", dh, bei ständig wachsender Expansionsgeschwindigkeit wird irgendwann die Fähigkeit des Raumes, sich zu dehnen, übertroffen - und er "reisst" (wie man sich das vorzustellen hat? Keine Ahnung)... ob sich das Universum wirklich bis in alle Unendlichkeit ausdehnen wird und kann, kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Zurzeit siehts danach aus.

Wie gesagt müsste dann bei der Gitteranimation die Maschengröße auch schon gleich unendlich groß sein. Die Anzahl der Maschen beschreibt ja nicht die Größe sondern die Kantenlängen bzw Seiten.

Aber wenn die Seiten schon unendlich groß sind, dann "brauchen" diese sich nicht mehr audehnen. Können sie auch nicht!


Raumrisse? So was kommt mir bekannt vor.... *auf Star Trek schiel* !

Das ganze ist doch ganz einfach. Du kannst theoretisch selbst zu unendlich noch 1 dazu zählen, was sich zwar kaum auswirkt, aber das unendlich dennoch größer macht

noch anders: x³ und x² gehen beide richtung unendlich, wenn x gegen unendlich geht. Richtig? Trotzdem ist x³ immer größer, als x² (zumindest bei positiven Zahlen). Ergo ist unendlich nicht immer identisch mit unendlich

Naja, das ist doch nichts als Spielerei. Reel gibt es nicht was Größer als unendlich ist. Unendlich ist ja schon absolut sonst wäre das Ergebnis auch nicht immer so. Und das Ergebnis ist entscheidend.

Aber ein noch besseres Beispiel für unendlich viele natürliche Zahlen habe ich eigentlich selber schon paar mal genannt. Eine Endlosfolge auf dem Computer. Auch wenn dieser in Wirklichkeit nicht unendlich viele Zahlen darstellen kann. Es kommt immer eine zufällige Stelle pro Intervall dazu. Das kann beliebig fortgeführt werden.....

[Bynaus]

Hmm. Aber die Struktur des Trichters hängt dann doch immer noch mit der Ausdehnung und seiner zeitlichen Abfolge zusammen....?

Ja - am Anfang sehr schnelle Ausdehnung (Inflation) = flacher Boden. Nach deren Ende, erst langsame, dann immer schnellere Ausdehnung (Trichterwände).

Wie gesagt müsste dann bei der Gitteranimation die Maschengröße auch schon gleich unendlich groß sein. Die Anzahl der Maschen beschreibt ja nicht die Größe sondern die Kantenlängen bzw Seiten.

Naja, der "Big Rip" geht natürlich davon aus, dass die Maschen nicht beliebig schnell wachsen können. Eine Art "Gummiband" also, das reisst, wenn man es zu stark dehnt (wobei die Analogie nicht ganz perfekt ist, denn beim Big Rip gehts um die Geschwindigkeit der Dehnung, beim Gummiband eher um die Strecke, um die es bereits gedehnt ist)

Naja, das ist doch nichts als Spielerei. Reel gibt es nicht was Größer als unendlich ist.

Von dieser Vorstellung kannst du dich schon mal verabschieden. Was heisst denn schon "reell"? Mathematik ist sehr reell, und von dort kommt der Unendlichkeitsbegriff schliesslich auch. Es gibt eben verschieden mächtige Unendlichkeiten. So gibt es sowohl unendlich viele natürliche Zahlen als auch unendlich viele gerade Zahlen - trotzdem ist sofort klar, dass es stets doppelt so viele natürliche Zahlen gibt als gerade Zahlen. Jeder Mathematiker wird dir das bestätigen.

[Bynaus]

Noch einmal @Bernd:

Ich hab mich jetzt noch etwas ausführlicher mit diesem Shapiro-Effekt befasst. Ich werde mir ein Buch ausleihen (H.Ohanian & R.Ruffini, "Gravitation and Spacetime", London, New York 1994, Seiten 196,197), in dem genau erklärt ist, was damit gemeint ist.

Was ich bisher herausgefunden habe: meine Erklärung des Effekts war unvollständig. Es gibt einen Teil, des Effekts, der von der Verlängerung des Pfads herrührt, aber das reicht offenbar nicht, um den Shapiro-Effekt zu erklären.
Dazu kommt nämlich noch, dass in der Nähe eines massiven Objekts die Uhren langsamer ticken - und damit die Geschwindigkeit des Lichtes, von aussen betrachtet, langsamer wird - es überwindet eine Strecke in etwas mehr Zeit, weil die Sekunden in der Mitte des Weges (in der Nähe der Masse) etwas länger dauern. Misst man jedoch die Geschwindigkeit des Lichtes innerhalb seines Bezugssystems, dann ist es unverändert = c (was du ja nicht anders behauptest).

Dies steht nicht im Wiederspruch zur speziellen Relativität, da es sich bei einem Gravitationsfeld nicht um ein Intertialsystem handelt (sondern um ein beschleunigtes System).

Sieh dir mal diese Seite an.

http://www.iam.ubc.ca/~newbury/lenses/research.html

Hinunterscrollen bis "Cosmological applications", dort ist dies nochmals sehr kurz erklärt.

Insofern hast du (teilweise, weil du den Effekt der Wegkrümmung nicht berücksichtigt hast) recht gehabt: in diesem speziellen Fall macht es, von aussen gesehen, den Anschein, dass das Licht sich langsamer bewegt als mit c.

Der Fehler, der dich dazu bringt, zu glauben, man könnte keine Gravitationswellen entdecken, muss also irgendwo anders liegen.

EDIT: Ein weiterer guter Artikel, der den Unterschied zwischen Inertialsystemen und nicht-Inertialsystemen erklärt, ist hier zu finden:

http://www.hitxp.com/phy/rel/gr/261102.htm

In diesem Artikel steht auch, dass c "lokal" immer gleich schnell gemessen wird. Nur "global" kann eine eventuelle Verlangsamung festgestellt werden.

EDIT2: Unter "weitere Beweise" - "Gravitationswellen" habe ich einen weiteren deiner Fehler entdeckt:

Folgender Sachverhalt: Wie bekannt ist, vergeht die Zeit in Abhängigkeit vom Standort unterschiedlich schnell. Dies bedeutet: Es ist ein Unterschied, ob eine Atomuhr in der 1. oder in der 2. Etage eines Forschungsgebäudes steht. Sie gehen unterschiedlich schnell, wenn auch in diesem Beispiel kaum merkbar. Nun misst man in der 1. Etage die Lichtgeschwindigkeit mit einer Atomuhr welche gleichfalls in der 1. Etage steht. Es ergibt sich der bekannte Wert von 300.000km/s. Nun wird es im Labor zu eng und die Atomuhr wird in die 2. Etage verlegt. Dort geht sie schneller. Nun ermittelt man nochmals die Lichtgeschwindigkeit in der 1. Etage mit der Uhr in der 2. Etage. Da die Uhr jetzt schneller geht, ergibt sich für die selbe Strecke eine geringere Lichtgeschwindigkeit. Würde man die Uhr in den Keller stellen, würde man demzufolge eine größere Lichtgeschwindigkeit messen. Die Differenz der zu messenden Lichtgeschwindigkeiten ist abhängig von der Differenz der lokalen Raumkrümmungen (Raumdichten) am Standort der Uhr und der Messstrecke. Bleibt nun die Uhr im Keller stehen und die Messungen werden in die 2. Etage verlegt, so ergibt sich wiederum eine größere Lichtgeschwindigkeit.

Das ist definitiv falsch. Obwohl es stimmt, dass die Uhren unterschiedlich schnell laufen, bzw., korrekter und in diesem Fall angebracht, "die Zeit unterschiedlich schnell vergeht", misst man doch immer die gleiche Lichtgeschwindigkeit. Dies wird dir übrigens auch auf der zweiten Seite, die oben verlinkt ist, gesagt.

[Skymarshal]

Ja - am Anfang sehr schnelle Ausdehnung (Inflation) = flacher Boden. Nach deren Ende, erst langsame, dann immer schnellere Ausdehnung (Trichterwände).

Gibt es dazu auch eine Zeichnung. Sieht das so aus wie eine "Flüstertüte"?

Naja, der "Big Rip" geht natürlich davon aus, dass die Maschen nicht beliebig schnell wachsen können. Eine Art "Gummiband" also, das reisst, wenn man es zu stark dehnt (wobei die Analogie nicht ganz perfekt ist, denn beim Big Rip gehts um die Geschwindigkeit der Dehnung, beim Gummiband eher um die Strecke, um die es bereits gedehnt ist)

Wobei diese Maschen ja eigentlich auch nur ein Hilfsmittel sind oder?

Von dieser Vorstellung kannst du dich schon mal verabschieden. Was heisst denn schon "reell"? Mathematik ist sehr reell, und von dort kommt der Unendlichkeitsbegriff schliesslich auch. Es gibt eben verschieden mächtige Unendlichkeiten. So gibt es sowohl unendlich viele natürliche Zahlen als auch unendlich viele gerade Zahlen - trotzdem ist sofort klar, dass es stets doppelt so viele natürliche Zahlen gibt als gerade Zahlen. Jeder Mathematiker wird dir das bestätigen.

Naja, aber wenn du U²*U³ nimmst, kommt da ja nicht U^5 sondern U raus!

Also muß es schon was absolutes haben.

Und hast du schonmal unendlich viele natürlichen/gerade Zahlen gesehen?

Deswegen meinte ich doch das Beispiel mit dem Computer. Wie können uns in Unendlichkeit nur annähern oder es beschreiben, aber nie genau darstellen. Wenn du ein U für Unendlichkeit dahinschreibst, ist es ja nicht wirklich unendlich.....

[Spocky]

Naja, das ist doch nichts als Spielerei. Reel gibt es nicht was Größer als unendlich ist. Unendlich ist ja schon absolut sonst wäre das Ergebnis auch nicht immer so. Und das Ergebnis ist entscheidend.

Aber ein noch besseres Beispiel für unendlich viele natürliche Zahlen habe ich eigentlich selber schon paar mal genannt. Eine Endlosfolge auf dem Computer. Auch wenn dieser in Wirklichkeit nicht unendlich viele Zahlen darstellen kann. Es kommt immer eine zufällige Stelle pro Intervall dazu. Das kann beliebig fortgeführt werden.....

Dazu hat ja Bynaus schon das nötigste gesagt. Ich versuchs mal relativ pragmatisch darzustellen. Dass wir uns etwas nicht vorstellen können und das ist bei der Unendlichkeit ohnehin der Fall, bedeutet nicht, dass es nicht so sein kann. Da bei der Unendlichkeit ohnehin unser Verstand aussetzt, kann und will ich nicht ausschließen, dass es auch verschiedene Unendlichkeiten gibt.

[Bernd Jaguste]

Expansion des Universums und Lichtgeschwindigkeit

Zitat aus der Raumwellentheorie:
Folgender Sachverhalt: Wie bekannt ist, vergeht die Zeit in Abhängigkeit vom Standort unterschiedlich schnell. Dies bedeutet: Es ist ein Unterschied, ob eine Atomuhr in der 1. oder in der 2. Etage eines Forschungsgebäudes steht. Sie gehen unterschiedlich schnell, wenn auch in diesem Beispiel kaum merkbar. Nun misst man in der 1. Etage die Lichtgeschwindigkeit mit einer Atomuhr welche gleichfalls in der 1. Etage steht. Es ergibt sich der bekannte Wert von 300.000km/s. Nun wird es im Labor zu eng und die Atomuhr wird in die 2. Etage verlegt. Dort geht sie schneller. Nun ermittelt man nochmals die Lichtgeschwindigkeit in der 1. Etage mit der Uhr in der 2. Etage. Da die Uhr jetzt schneller geht, ergibt sich für die selbe Strecke eine geringere Lichtgeschwindigkeit. Würde man die Uhr in den Keller stellen, würde man demzufolge eine größere Lichtgeschwindigkeit messen. Die Differenz der zu messenden Lichtgeschwindigkeiten ist abhängig von der Differenz der lokalen Raumkrümmungen (Raumdichten) am Standort der Uhr und der Messstrecke. Bleibt nun die Uhr im Keller stehen und die Messungen werden in die 2. Etage verlegt, so ergibt sich wiederum eine größere Lichtgeschwindigkeit.

Hallo Bynaus,
hallo Forum,

manchmal reicht es nicht zu sagen, der Versuchsaufbau ist falsch. Manchmal gehört es auch dazu, dies zu begründen. Aus meiner Sicht beschreibt er doch einen relativ einfachen Umstand. Ich messe die LG mit einer externen Uhr. Diese Uhr geht aus Sicht des Bezugssystems der Messstrecke “falsch“. Wenn man mit einer falsch gehenden Uhr die LG misst, so muss man natürlich auch einen anderen Wert erhalten, als wenn man mit einer Uhr innerhalb desselben Bezugsystems misst. Da ist überhaupt keine Magie dabei. Also misst man mit einer externen Uhr zwangsläufig eine andere Vakuumlichtgeschwindigkeit. So steht es ja auch in der von dir genannten Quelle. Da wir dieses leidige Problem nun scheinbar gelöst haben, würde es mich freuen, deine nach wie vor geschätzte Meinung zum Rest meiner Raumwellentheorie zu vernehmen. Vielleicht könntest du dich ja aufraffen, auch den Rest noch zu beurteilen.

Zur Urknalldiskussion:
Nachfolgend eine kurze Aufzählung der hierzu getätigten Aussagen: Der Urknall fand überall gleichzeitig statt. Das Universum war zu diesem Zeitpunkt schon unendlich. Danach dehnte es sich aus und wurde sehr viel größer. (Heute hatten wir Null Grad, morgen ist es doppelt so kalt. Wie kalt ist es dann?) Es dehnte sich erst mit Überlichtgeschwindigkeit aus, wurde dann langsamer und jetzt wieder schneller. Wobei die treibende Kraft nicht entdeckt werden kann. Das Universum hat keinen Rand. Es hat aber auch nicht die Masse, um sich selbst zurückzukrümmen. Ein randloses Universum kann nur 2-dimensional erklärt werden. Die Welt hat aber leider 3 Dimensionen.

Wenn ihr mich fragt, so ist das mehr als nur verwirrend. Für mich hat es den Anschein, als wenn eine falsche Theorie durch immer verwirrendere Konstrukte künstlich am Leben gehalten wird. Das hat Einstein bestimmt nicht damit gemeint, als er sinngemäß sagte, dass man alles so einfach wie möglich machen soll, aber nicht noch einfacher. Vielleicht bildete sich ja das Universum wirklich plötzlich und überall gleichzeitig aus und war von Anfang an unendlich. Nur, danach dehnte es sich nicht aus sonder wir begannen zu schrumpfen und werden immer kleiner, bis wir uns in Nichts auflösen.

Wenn das Universum überall gleichzeitig entstanden ist und von Anfang an unendlich war, so steht dem doch nichts im Wege zu sagen, dass die scheinbare Expansion des Universums durch eine Verdunstung der Photonen hervorgerufen wird. Das dies noch keiner gemessen hat, könnte daran liegen, dass auch eine teilweise Auflösung von Photonen sich über Mrd. von Jahren erstreckt. Dies würde die vorgenannten Bedenken gegen den Urknall erheblich reduzieren. Wenn man dann dieses plötzliche Erscheinen von Raum und Zeit an allen Orten gleichzeitig dadurch ersetzt, dass sich die Materie latent aus der Vakuumenergie herausgebildet hat, so hat man aus meiner Sicht die Sache schon auf ein einfacheres Maß reduziert. Wie gesagt, dass sich Materie z.B. in Randbereichen von Schwarzen Löchern spontan bilden kann, hat ja Stephen Hawking schon mathematisch bewiesen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Deine Links sehe ich mir noch durch.

[Spocky]

Uhren...

Man sagt ja, Pulsare seien die genauesten Uhren des Universums, genauer, als Atomuhren. Die Frage ist nur, wie ermittelt man, wie genau eine Uhr ist, wenn man nur andere Uhren hat, um das zu messen?