Raum und Zeit

[Bynaus]

Wenn bei der großen Anzahl von Galaxien, die zufällig lokale Bewegungsrichtungen einschlagen, auch noch welche dabei sind die in die gleiche Richtung wie die Expansion wirken, dann müsste man die Geschwindigkeiten doch addieren können oder nicht?

Ja klar, das kann natürlich sein, dann addiert sich die lokale Geschwindigkeit zur globalen - aber das sollte nicht so oft der Fall sein (in einigen Fällen sollte auch das Gegenteil vorliegen), ausserdem ist bei grossen Distanzen die expansionsbedingte Geschwindigkeit so viel grösser als die lokale, dass letztere kaum ins Gewicht fallen dürfte.

Und mal noch eine andere Frage: Was ist dort wo noch kein Raum "angelangt" ist? Nichts?

Tja... wer weiss das schon? Vielleicht ist das Universum ja unendlich gross, dann gibts diesen Raum gar nicht. Oder die Expansion geschieht wirklich ins "Nichts" hinein, zumindest in ein raum- und zeitloses... hm "Gebiet", "Ding". "Nichts", eben.

[Skymarshal]

Ja klar, das kann natürlich sein, dann addiert sich die lokale Geschwindigkeit zur globalen - aber das sollte nicht so oft der Fall sein (in einigen Fällen sollte auch das Gegenteil vorliegen), ausserdem ist bei grossen Distanzen die expansionsbedingte Geschwindigkeit so viel grösser als die lokale, dass letztere kaum ins Gewicht fallen dürfte.

Ja, aber ist es nicht egal welche Teilgeschwindigkeit V(1,2) größer ist? Vg ist doch viel wichtiger oder nicht?

Demnach müßte die Vg eine Galaxie doch auf Lichtgeschwindigkeit bringen können, oder nicht?

Oder ist es gerade der Fehler den ich dabei mache?

Relativistische Effekte würde nur auftreten wenn die lokale Geschwindigkeit auf Lichtgeschwindigkeit wäre.......

Tja... wer weiss das schon? Vielleicht ist das Universum ja unendlich gross, dann gibts diesen Raum gar nicht.

Aber wenn es unendlich groß ist, warum expandiert es dann?

Oder die Expansion geschieht wirklich ins "Nichts" hinein, zumindest in ein raum- und zeitloses... hm "Gebiet", "Ding". "Nichts", eben.

"Nichts" ist eigentlich noch un(be)greifbarer als die Unendlichkeit. Die Frage wird wohl niemand beantworten können.

Bei der "Brane Theorie" da breitet sich das wenigstens alles in einen Überraum aus. Aber vielleicht nur eine Spielerei weil man anders nicht weiterkommt.

Letztendlich löst es das Problem auch nicht weil man immer weiterfragen kann!

[Bynaus]

Jetzt musst du mir nur noch erklären, was du mit "Vg" meinst...

Aber wenn es unendlich groß ist, warum expandiert es dann?

Warum nicht? Wenn du eine unendliche Schlange von Leuten hast, die irgendwo anstehen, und du dich vordrängelst, dann wird die Schlange auch länger - obwohl sie unendlich lang ist. Es ändert nichts an der "Gesamterscheinung".

Relativistische Effekte würde nur auftreten wenn die lokale Geschwindigkeit auf Lichtgeschwindigkeit wäre...

Richtig.

[Skymarshal]

Jetzt musst du mir nur noch erklären, was du mit "Vg" meinst...

Gesamtgeschwindigkeit!

Warum nicht? Wenn du eine unendliche Schlange von Leuten hast, die irgendwo anstehen, und du dich vordrängelst, dann wird die Schlange auch länger - obwohl sie unendlich lang ist. Es ändert nichts an der "Gesamterscheinung".

Naja, ist schon etwas anderes. Wenn ich mir vordrängel wird ja nur meine Position verändert. Da wo ich vorher war stehe ich nicht mehr und dafür woanders. Das ist genauso als wenn du eine Schnur hast, auf einer Seite ein Ende abschneidest und es auf der anderen Seite anknotest. Die Schnur wird ja nicht länger.

Nehmen wir mal ein besseres Beispiel:

Ein Luftballon ist voll aufgeblasen, es geht nicht mehr - warum(und wie) soll er sich weiter ausdehnen?

Der entscheidenen Unterschied für mich ist ob es unendlich groß ist oder sich unendlich lange ausdehnt. Letzteres würde meiner Meinung nach nur gehen wenn es nicht unendlich groß ist.

Richtig.

Und was ist wenn die lokale Geschwindigkeit auf die Dauer doch erhöht wird?

Ok, ich höre auf......

[Bynaus]

Mit drängeln meinte ich eher, dass du von aussen dazu kommst, und dir eine Position mitten in der Schlange suchst. Für alle, die weiter hinten stehen, ist das ein vordrängeln.

Ballon: keine gute Analogie, der Ballon ist physikalischen Effekten unterworfen (Festigkeit der Hülle, etc.), die für das Universum nicht zwingend gelten müssen. Eine schöne Illustration siehst du hier:

http://www.anzwers.org/free/universe/bigbang.html

Das "Gitter" lässt sich beliebig gross machen.

[Skymarshal]

Mit drängeln meinte ich eher, dass du von aussen dazu kommst, und dir eine Position mitten in der Schlange suchst. Für alle, die weiter hinten stehen, ist das ein vordrängeln.

Naja, es kommen ja keine neuen Galaxien dazu, nur der Raum dazwischen wird größer!

Und es kommt ja nicht von aussen Raum dazu und quetscht sich dazwischen.

Ballon: keine gute Analogie, der Ballon ist physikalischen Effekten unterworfen (Festigkeit der Hülle, etc.), die für das Universum nicht zwingend gelten müssen. Eine schöne Illustration siehst du hier:

Das mit den physikalischen Effekten habe ich natürlich aussen vorgelassen. Ist auch für das Beispiel mit der Expansion und maximalen Grenze nicht nötig. Nehmen wir mal an das der Punkt wo der Ballon einen Widerstand bildet die Unendlichkeit ist. Egal ob er danach platzen würde. Er hat seinen maximale Größe(Unendlichkeit) erreicht. Demnach dehnt er sich nicht weiter aus.

http://www.anzwers.org/free/universe/bigbang.html

Das "Gitter" lässt sich beliebig gross machen.

Das Beispiel kenne ich. Hast du uns schonmal irgendwo gezeigt.

Meiner Meinung nach ist das ein Widerspruch zum klassischen Urknall Modell, weil es einer Singularität als Ausgangspunkt widerspricht. Materie ist schon überall verteilt, nur die Gitter dehnen sich. Das würde auch bedeuten das schon von Anfang an Raum vorhanden war. Beim "Single Point" Modell wird der Raum mit der Expansion geschaffen.

Außerdem würde der Singlepoint auch eher eine Raum-Expansion erklären. Gerade wegen der Kernbindungskräfte(bestimmte Abstände) und anschließender Molekühlexpansion. Sozusagen das in einer unendlich hohe Raumdichte vorher eine "Einfrierung" stattfand und durch irgendeinen Anstoss(Fluktuation) die Materie angefangen hat sich auszudehnen. Weil alles unter einer Art "Spannung" stand. Dabei wurde Raum geschaffen. Das hat sich so hochsummiert das der Raum irgendwann die Materie wegen der Gravitation eingeholt, bzw sich die Expansion entkoppelt hat. Das ist der Effekt den wir heute als beschleunigte Raumausdehnung sehen.

Wenn die Verteilung der Materie schon überall vorhanden war, ist für mich nicht plausibel wieso der Raum expandiert.

Also die Unendlichkeit auf die Größe der Alls bezogen stelle ich mir in Bezug zu dieser Animation so vor das das Gitter irgendwann "erstarrt". Es kann nicht mehr größer werden weil es schon unendlich ist und damit die maximalste Größe erreicht hat.

Im Gegensatz dazu steht die Expansion in einen unendlich langen Zeitraum. Demnach würde sich das Gitter beliebig und kontinuirlich vergrößern.

Natürlich würde der Energieerhaltungssatz ja auch gegen ein unendlich Große Universums sprechen. Mit der schnelleren Raumexpansion dünnt das Universum aus. Selbst wenn neue virtuelle Teilchen gebildet werden müsste irgendwann der Zeitunterschied zwischen neu entstehender Materie und Expansion zu groß werden.


So mal ein paar kleine Überlegungen zu der ganzen Sache. Irrtümer eingeschlossen!

[Bernd Jaguste]

Expansion des Universums

Hallo Forum,
hallo Bynaus, hallo Skymarshall,

mit dem verkannten Genie klingt etwas überheblich. Ich wiederhole mich ungern, aber ich tue es trotzdem noch einmal. Das sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheidet, steht nicht im Widerspruch zur ART. Wobei man innerhalb eines Bezugsystems immer eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit misst und weiterhin Licht niemals überholt werden kann. Von daher denke ich auch nicht, in dieser Beziehung die ART widerlegt zu haben oder einen Fehler aufgedeckt zu haben. Lediglich ihr seid die verkannten Genies, welche sich hier als die Hüter des heiligen Grals aufführen. Gibt es euch nicht zu denken, wenn in sämtlichen von mir zitierten Artikeln zum Thema Shapiro-Effekt von einer Verlangsamung bzw. Verzögerung der Lichtgeschwindigkeit gesprochen wird und nicht ein einziges Mal von einer Verlängerung der Strecke die Rede ist. Das würde mir an eure Stelle mächtig zu denken geben. Euer Verhalten könnten weniger gutmütige Menschen als anmaßend und arrogant empfinden.

Wie auch immer, ich denke mal, in diesen Punkt werden wir uns nicht einigen. Das wäre ja so, als wollte man Fundamentalisten zum Islam bekehren. Die Mühe kann man sich sparen. Also weiter im Text. Nehmen wir eure Version. Die Lichtgeschwindigkeit ist über Bezugssysteme hinweg konstant und die Länge ändert sich. Was bedeutet dies für die Raumwellendetektoren? (Wobei ich nachfolgend davon ausgehe, dass gemäß Einstein die Gravitation gänzlich ohne die noch nie experimentell nachgewiesenen Gravitonen auskommt.) Also, die Raumwelle durchläuft den Detektor wobei sie den Abstand zwischen den beiden Endpunkten verringert (siehe Analogie zum Gummituch). Der Raum dazwischen wird also weniger stark gekrümmt bzw. er wird nicht mehr so stark gedehnt. Ihr sagt nun, durch die weniger starke Krümmung wird die Strecke zwischen den Endpunkten verlängert. Daraus folgt, dass das Licht für die nun verlängerte Strecke mehr Zeit braucht. In dem Maße, wie sich von außen betrachtet der Abstand der beiden Endpunkte der Messstrecke verringert, verlängert sich der durch das Licht zurückzulegende Weg. Nach eurer Argumentation müssen sich die beiden Effekte immer genau ausgleichen, ansonsten würde man ja innerhalb ein und desselben Systems eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen. Und da stimme ich euch voll zu, das geht nicht. Nun frage ich mich: Wenn sich die beiden Effekte immer ausgleichen, wie will ich da die Laserstrahlen zur Interferenz bringen? Das Licht braucht auch nach eurer Argumentation für die Messstrecke im Gravitationswellendetektor immer exakt die gleiche Zeit. Alles andere steht im Widerspruch zu den Relativitätstheorien. Also kann man auch nach eurer Argumentation keine Gravitationswellen mit einem Interferometer messen.

Die Begründungen von Bynaus zur Expansion des Raums innerhalb von Atomen sind recht einleuchtend. In solchen Fällen halte ich es wie es die Sache gebührt. Da hat er die besseren Argumente und ich folge seinem Gedankengang. Damit habe ich kein Problem. Gut gefällt mir auch die Analogie zum Tanz auf dem sich ausdehnenden Boden. Wobei dies kein Beweis für einen Urknall ist, aber auch keiner dagegen. Gegen den Urknall bleiben auch so noch genug Argumente übrig. Ich erinnere da nur an die Materieentstehung durch Vakuumenergie. Wo ihr mir nun wiederum noch eine Antwort schuldig seid.

Ach so, bevor ich es vergesse, einen kleinen Schönheitsfehler hat die Argumentation von Bynaus dann doch.. Angenommen, das Universum ist tatsächlich aus einem Urknall entstanden, dann haben sich aus dem Urplasma irgendwann die ersten Elementarteilchen herausgebildet und es sind die ersten Atome entstanden. Wieso haben diese sich aber voneinander wegbewegt und wieso ist das Universum abgekühlt? Nach dem Argument mit dem sich ausdehnenden Tanzboden ist doch der expandierende Raum gar nicht in der Lage, die Elementarteilchen auseinander zu treiben. Demnach müsste doch die Ursuppe in dem ursprünglich dichten Elementarteilchenzustand verharren und der Raum sich außerhalb der heißen Materiewolke ausbreiten. Der Raum schafft es heute nicht, die Atome auseinander zu treiben. Wie soll er es erst geschafft haben, als der Abstand zwischen den Elementarteilchen noch viel geringer war und somit ihre Bindungen viel größer waren? Dann muss ich das Argument noch einmal aufgreifen, wieso ein Schwarzes Loch nicht expandieren kann, dass aber wesentlich dichter gepackte Uruniversum mit einem Vielfachen der Dichte und Masse selbst des größten Schwarzen Loches sich aber trotzdem ausdehnen konnte? War die Erklärung von Bynaus doch nicht so gut oder kann er noch nachlegen?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Bernd Jaguste]

Expansion des Universums

Hallo Forum,
hallo Bynaus, hallo Skymarshall,

da ihr gerade so schön über die Ausdehnung des Universums diskutiert, möchte ich meinen Senf auch noch dazu geben. Es gibt ja dieses schöne Hefekuchenmodell, nachdem sich das Universum wie ein Hefekuchen nach allen Seiten ausdehnt. Demnach kann man kein Zentrum der Ausdehnung ausmachen bzw. ist jeder Punkt das Zentrum der Expansion. Nun ist die Randfrage aus meiner Sicht ein erhebliches Problem der Urknalltheorie. Um dieses zu umgehen, gehen einige Leute davon aus, dass das Universum keinen Rand hat. Sich die 3-dimensionale Kugel also in sich selbst zurückkrümmt. Wie so ein geometrisches Gebilde aussehen soll, bzw. wie ein Hefeklos ohne Rand auskommen kann, kann sich nur leider keiner vorstellen. Naja, wie auch immer. Dann gibt es Berechnungen, wonach sich die Expansion des Universums auch abbremsen kann und das ganz wieder schrumpft und sich letztendlich im Nichts auflöst. Womit wenigstens die Energieerhaltung gewahrt bleibt.

Oder auch nicht. Was geschieht nun mit dem Licht, welches die Sterne am Rande des Universums aussenden. Es verlässt den Stern und durchläuft die angrenzende Leere des Universums. Die Masse des Sterns hat nicht ausgereicht, um dieses Photon zurückzukrümmen als es ausgesendet wurde. Demnach wird er auch später die Kraft nicht dazu haben, das Photon wieder einzufangen. Also verlässt das Photon für immer den Einflussbereich der Materie im Universum. Wenn das Universum irgendwann tatsächlich implodieren würde, was von der Masse des Systems abhängt, so wird dieses Photon nicht mehr zurückgezogen werden können. Eliminiert sich das Universum im abschließenden "Endknall" wieder zu Nichts, so fehlen ihm die Photonen der Randsterne. Was bleibt also nach der Implosion übrig? Nichts oder besser gesagt, weniger als Nichts. Die Photonen fehlen ja. Und was ist nun weniger als Nichts?

An den Urknall werde ich mich wohl nie gewöhnen können. Da ist es wie bei vielen Glaubenslehren. Entweder man glaubt daran und schwört auf seine Bibel der Wissenschaft oder man glaubt an etwas anderes oder an gar nichts. Womit Wissenschaftler und Bibelforscher nicht so weit entfernt sind, wie viele glauben. Ist halt alles nur eine Glaubensfrage. Es gibt zu den meisten Problemen mindestens 2 verschiedene Erklärungen. Wissen ist nicht ewig. Auch die Relativitätstheorie wird irgendwann abgelöst und uns hoffentlich in guter Erinnerung bleiben. Die Menschheit muss nur lange genug existieren.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Skymarshal]

Hallo Forum,
hallo Bynaus, hallo Skymarshall,

mit dem verkannten Genie klingt etwas überheblich. Ich wiederhole mich ungern, aber ich tue es trotzdem noch einmal.

Du kannst dich so oft wiederholen wie du willst. Es ändert nichts!

Das sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheidet, steht nicht im Widerspruch zur ART.

Doch. Die Lichtgeschwindigkeiten sind überall für jeden Beobachter gleich. Dadurch ergeben sich ja die exakten Relativgeschwindigkeiten einschließlich Beobachtungen relativistischer Effekte.

Wobei man innerhalb eines Bezugsystems immer eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit misst und weiterhin Licht niemals überholt werden kann. Von daher denke ich auch nicht, in dieser Beziehung die ART widerlegt zu haben oder einen Fehler aufgedeckt zu haben. Lediglich ihr seid die verkannten Genies, welche sich hier als die Hüter des heiligen Grals aufführen.

Du willst nicht einsehen das du entscheidenen Denkfehler machst.....

Gibt es euch nicht zu denken, wenn in sämtlichen von mir zitierten Artikeln zum Thema Shapiro-Effekt von einer Verlangsamung bzw. Verzögerung der Lichtgeschwindigkeit gesprochen wird und nicht ein einziges Mal von einer Verlängerung der Strecke die Rede ist. Das würde mir an eure Stelle mächtig zu denken geben. Euer Verhalten könnten weniger gutmütige Menschen als anmaßend und arrogant empfinden.

Ein Verzögerung eines Signals ist nicht zwangsläufig eine Verlangsamung der Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Du interpretierst das nur anders!

Was bedeutet dies für die Raumwellendetektoren? (Wobei ich nachfolgend davon ausgehe, dass gemäß Einstein die Gravitation gänzlich ohne die noch nie experimentell nachgewiesenen Gravitonen auskommt.) Also, die Raumwelle durchläuft den Detektor wobei sie den Abstand zwischen den beiden Endpunkten verringert (siehe Analogie zum Gummituch). Der Raum dazwischen wird also weniger stark gekrümmt bzw. er wird nicht mehr so stark gedehnt. Ihr sagt nun, durch die weniger starke Krümmung wird die Strecke zwischen den Endpunkten verlängert. Daraus folgt, dass das Licht für die nun verlängerte Strecke mehr Zeit braucht. In dem Maße, wie sich von außen betrachtet der Abstand der beiden Endpunkte der Messstrecke verringert, verlängert sich der durch das Licht zurückzulegende Weg. Nach eurer Argumentation müssen sich die beiden Effekte immer genau ausgleichen, ansonsten würde man ja innerhalb ein und desselben Systems eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen. Und da stimme ich euch voll zu, das geht nicht.

Der Shapiro Effekt ist für die Gleichlaufzeit der beiden Laser überhaupt nicht relevant. Die sind zwar im rechten Winkel aber der ist vernachlässigbar klein. Das kann man auch an den Interferenzen erkennen. Außerdem kann der rechte Winkel auch gekippt auf einer Ebene sein.

Nun frage ich mich: Wenn sich die beiden Effekte immer ausgleichen, wie will ich da die Laserstrahlen zur Interferenz bringen? Das Licht braucht auch nach eurer Argumentation für die Messstrecke im Gravitationswellendetektor immer exakt die gleiche Zeit. Alles andere steht im Widerspruch zu den Relativitätstheorien. Also kann man auch nach eurer Argumentation keine Gravitationswellen mit einem Interferometer messen.

Es ist genau umgekehrt. Die Laserstrahlen laufen die ganze Zeit auf Interferenz. Aber die Verschiebung der Meßarme führt zu einen anderen Takt.

Zwei einander umkreisende Neutronensterne erzeugen Gravitationswellen. Wirkung: Die Gravitationswelle verzerrt einen Kreis von Testmassen in eine Ellipse. Das Michelson-Interferometer mißt die doppelte Größe der Abweichung vom ursprünglichen Kreis relativ zum Kreisdurchmesser l. Je größer die Armlänge des Interferometers, umso stärker fällt der Effekt aus.

Quelle:Uni Hannover

Der Raum schafft es heute nicht, die Atome auseinander zu treiben. Wie soll er es erst geschafft haben, als der Abstand zwischen den Elementarteilchen noch viel geringer war und somit ihre Bindungen viel größer waren?

Ich glaube das Bynaus die Molekühlexpansion meinte. Die kernbindenden Kräfte musste sich erst mal Teilchen vereinen. Und wer sagt das der Raum diese auseinander genommen hat?

Dann muss ich das Argument noch einmal aufgreifen, wieso ein Schwarzes Loch nicht expandieren kann, dass aber wesentlich dichter gepackte Uruniversum mit einem Vielfachen der Dichte und Masse selbst des größten Schwarzen Loches sich aber trotzdem ausdehnen konnte? War die Erklärung von Bynaus doch nicht so gut oder kann er noch nachlegen?

Die Frage ist sehr interessant. Aber ich vermute mal das es auf die Geschwindigkeit ankommt. Die Gravitation musste erstmal im Urzustand enstehen. Und das geht nach meiner Auffassung erst wenn sich die Atome gebildet haben.

da ihr gerade so schön über die Ausdehnung des Universums diskutiert, möchte ich meinen Senf auch noch dazu geben. Es gibt ja dieses schöne Hefekuchenmodell, nachdem sich das Universum wie ein Hefekuchen nach allen Seiten ausdehnt. Demnach kann man kein Zentrum der Ausdehnung ausmachen bzw. ist jeder Punkt das Zentrum der Expansion. Nun ist die Randfrage aus meiner Sicht ein erhebliches Problem der Urknalltheorie. Um dieses zu umgehen, gehen einige Leute davon aus, dass das Universum keinen Rand hat. Sich die 3-dimensionale Kugel also in sich selbst zurückkrümmt. Wie so ein geometrisches Gebilde aussehen soll, bzw. wie ein Hefeklos ohne Rand auskommen kann, kann sich nur leider keiner vorstellen. Naja, wie auch immer. Dann gibt es Berechnungen, wonach sich die Expansion des Universums auch abbremsen kann und das ganz wieder schrumpft und sich letztendlich im Nichts auflöst. Womit wenigstens die Energieerhaltung gewahrt bleibt.

Das mit dem Zentrum hat eher etwas mit der homogenen Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun. Und nicht mit der homogenen Richtung.

Und das Universum ist wahrscheinlich nicht negativ gekrümmt sondern positiv. Und auch keine Kugel sondern eher eine dreidimensionale Oberfläche.

Da es eine beschleunigte Expansion gemessen wird, gibt es wahrscheinlich auch keine Abremsung mehr.

Also verlässt das Photon für immer den Einflussbereich der Materie im Universum. Wenn das Universum irgendwann tatsächlich implodieren würde, was von der Masse des Systems abhängt, so wird dieses Photon nicht mehr zurückgezogen werden können. Eliminiert sich das Universum im abschließenden "Endknall" wieder zu Nichts, so fehlen ihm die Photonen der Randsterne. Was bleibt also nach der Implosion übrig? Nichts oder besser gesagt, weniger als Nichts. Die Photonen fehlen ja. Und was ist nun weniger als Nichts?

1.) Das Universum implodiert wahrscheinlich nicht.

2.) Es fehlen keine Photonen.

An den Urknall werde ich mich wohl nie gewöhnen können. Da ist es wie bei vielen Glaubenslehren. Entweder man glaubt daran und schwört auf seine Bibel der Wissenschaft oder man glaubt an etwas anderes oder an gar nichts. Womit Wissenschaftler und Bibelforscher nicht so weit entfernt sind, wie viele glauben.

Naja, es gibt aber Berechnungen, Messungen und Beobachtungen die eindeutig darauf hinweisen. Das hat mit Glauben alleine für mich nichts mehr zu tun.

Auch die Relativitätstheorie wird irgendwann abgelöst und uns hoffentlich in guter Erinnerung bleiben. Die Menschheit muss nur lange genug existieren.

Ich frage mich warum du mit allen Mitteln die Relativiätstheorie widerlegen und ablösen willst???

Weil du sie nicht verstehst?

Also dann mußt du aber bessere Argumente bringen!

[Bynaus]

Das sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheidet, steht nicht im Widerspruch zur ART.

Nein. Nein. Nochmals nein. Nenn mich Gralshüter, wenn du magst - es wird dadurch nicht richtiger. Hinterfrage mal deine eigenen Überlegungen ernsthaft und denk darüber nach, ob es nicht sein könnte, dass du falsch liegst.

Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben, dann geb ichs auf:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (c) ist für alle (!) Beobachter in allen (!) Bezugssystemen gleich, unabhängig davon, wie schnell sie sich relativ zueinander bewegen.

Das siehst du hier:
http://www2.slac.stanford.edu/vvc/theory/relativity.html

The speed of light is the same for all observers, no matter what their relative speeds.

Oder hier:
http://www.astronomynotes.com/relativity/s2.htm

Since the laws of physics do not depend on your location or motion, Einstein reasoned that the speed of light will be measured to be the same by any two observers regardless of their velocity relative to each other

und:

The only way observers in motion relative to each other can measure a single light ray to travel the same distance in the same amount of time relative to their own reference frames is if their ``meters'' are different and their ``seconds'' are different! Seconds and meters are relative quantities.

Ich könnte dir noch hunderte solcher Beispiele aufzeigen, doch wenn du nicht bereit bist, deine Überzeugung zu hinterfragen, dann hat das keinen Sinn.

Ich nehme an, dass du auf den Holzweg gekommen bist, als du vom Shapiro-Effekt gelesen hast. Du hast damals das Wort "Verzögerung" mit "Verlangsamung" verwechselt, und diese Verwechslung hat sich nun in deinem Kopf so sehr festgesetzt, dass du sie nicht mehr hinterfragst. Dabei bedeutet Verzögerung einfach, dass der Lichtstrahl später eintrifft als erwartet. Das kann, wie schon einmal erwähnt, zwei Gründe haben. Entweder ist die Lichtgeschwindigkeit kleiner, was der Relativitätstheorie wiederspricht (siehe oben, alle Naturgesetze (also auch die Lichtgeschwindigkeit) sind in allen Bezugssystemen gleich = jeder Beobachter sieht in jedem beliebigen Bezugssystem die selben Naturgesetze am Werk), oder aber die Strecke wurde durch die Anwesenheit einer Masse verlängert, da diese den Raum krümmt - auf dem Gummituch ist der Weg, den die Kugel geht, auch länger als wenn sie den "direkten" Luftweg nehmen würde. Genau das, und nichts anderes ist der Shapiro Effekt.

Wenn du das jetzt immer noch nicht glauben willst, können wir uns gerne auf einen externen Experten einigen, der zweifellos etwas von der Relativitätstheorie versteht. Ich könnte zB einen Professor hier an der ETH Zürich fragen, wenn du sein Urteil akzeptieren würdest.

Gibt es euch nicht zu denken, wenn in sämtlichen von mir zitierten Artikeln zum Thema Shapiro-Effekt von einer Verlangsamung bzw. Verzögerung der Lichtgeschwindigkeit gesprochen wird und nicht ein einziges Mal von einer Verlängerung der Strecke die Rede ist.

Im Gegenteil. Von einer "Verlangsamung" ist niemals die Rede, stets von einer Verzögerung, und stets wird die Raumkrümmung als Ursache genannt. Raumkrümmung. Der Abstand zwischen zwei Punkten ist grösser, wenn man einen "Umweg" fahren muss, der Weg dazwischen also "gekrümmt" (= nicht Luftlinie) ist, elementare Geometrie... Genau diese Texte sollten dir zu denken geben...

Du weichst übrigens aus: was sagst du zu meiner Lösung deines "Pulsarparadoxons"?

Ihr sagt nun, durch die weniger starke Krümmung wird die Strecke zwischen den Endpunkten verlängert.

Nö, niemand hat das behauptet. Durch weniger starke Krümmung wird die Strecke verringert (keine Krümmung = direkte Verbindung = Luftlinie, stärkere Krümmung = grössere Abweichung von der Luftlinie), nicht vergrössert. Da du deine Argumentation danach auf dieser falschen Annahme aufbaust, kommst du auch zu einem falschen Schluss.

Zu deiner Frage betreffend dem Urknall: die ersten Atome bildeten sich erst "lange" Zeit nach dem Urknall, vorher war das ganze Plasma viel zu heiss, um irgendwelche Bindungen zuzulassen (sprich, um die "Tanz"-Analogie noch einmal zu bemühen (und zu strapazieren), die Beine waren damals noch nicht am Körper befestigt - und bewegen sich folglich auseinander), erst als sich das Universum auf eine bestimme Grösse ausgedehnt hatte, senkte sich die Temperatur soweit, um molekulare Bindungen zuzulassen. Die Materie begann dann natürlich auch gleich, zu verklumpen - und bildete die Galaxien, die ja bis heute Bestand haben. Der nach aussen gerichtete Druck, der von diesem superheissen Anfangsplasma (manchmal auch Quark-Gluonen-Plasma genannt) ausging, war so gewaltig, dass die Bildung eines riesigen Schwarzen Loches verhindert wurde - ein Schwarzes Loch entsteht ja nur, wiel es nach der Überwindung des Entartungsdrucks der Neutronen keine (bekannte) nach aussen gerichtete Kraft mehr gibt, die ein Kollaps der Materie in eine Singularität verhindern könnte - in der Anfangszeit des Universums gab es aber diese Kraft im speziellen Fall des Urknalls: der gewaltige Druck des superheissen Quark-Gluonen-Plasmas.

Wie so ein geometrisches Gebilde aussehen soll, bzw. wie ein Hefeklos ohne Rand auskommen kann, kann sich nur leider keiner vorstellen. Naja, wie auch immer.

Glaubst du, das Universum richtet seine Naturgesetze so ein, dass wir Menschen sie uns gut vorstellen können? Das ist wieder eine Frage der höherdimensionalen Vorstellungskraft - die einzige Möglichkeit, sich das vorzustellen ist, die Welt um eine Dimension zu verkleinern (also 2D statt 3D), um sich dann Effekte, die sich eigentlich in 4D abspielen, in 3D zu vergegenwärtigen. Der Hefekloss ist ein 3D-Modell - um die "Rückkrümmung" der Kugel in sich selbst zu visualisieren, müssen wir ihn auf 2D reduzieren. Dieser 2D Hefekloss expaniert also nach allen Richtungen gleich, ist also eine Art "Hefeflunder". Nun nehmen wir den Rand der Hefeflunder und fügen sie zu einer KUGEL zusammen (Krümmung geschieht in 3D, sprich, in "Wirklichkeit" in 4D). Wenn diese (innen leere) Kugel wie ein Ballon expandiert, dann kann der Hefeteig immer noch so wachsen wie bis anhin (in alle Richtungen gleich), und doch ist es möglich, das "Universum" (den Ballon bzw die Kugeloberfläche) zu "umrunden", ohne jemals umzukehren.

Dieses Modell ist aber unterdessen etwas veraltet, die Krümmung des Raumes wurde als zu gering bestimmt, als dass sich das Universum innerhalb des Raumes (=der Fläche im Ballon), das es seit dem Urknall überhaupt einnehmen konnte, in sich selbst zurück krümmen könnte. Deshalb kann man davon ausgehen, dass das Universum wesentlich grösser ist, als wir uns anhand der Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist, denken könnten (sprich, der Ballon ist eigentlich wesentlich grösser).

Es gibt übrigens keinen "Rand" im Universum. Und es ist mit Sicherheit nicht der Stern, der seine Photonen "zurückkrümmt". Wie du dir anhand des vorherigen Ballonmodell vorstellen kannst, gibt es innerhalb der Ballonoberfläche keinen Rand - jeder Punkt ist gleichberechtigt (@Skymarshall, ich will kein Wort über irgendwelche Pole hören... )

Dann gibt es Berechnungen, wonach sich die Expansion des Universums auch abbremsen kann und das ganz wieder schrumpft und sich letztendlich im Nichts auflöst.

Auch diese Information ist veraltet. Seit der Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universums ist das hinfällig geworden. (ach, ich vergass: du glaubst ja nicht daran. Das ändert nichts daran, dass sich die Experten in diesem Gebiet (die wohl, entschuldige, einiges mehr davon verstehen dürften als du) von den vorliegenden Fakten überzeugen liessen.)

Ich bestreite ja nicht, dass in Sachen Physik und Urknall, ebenso wie in Sachen universelle Raumkrümmung ("was ist die "Form" des Universums?"), Zukunft des Universums, Wesen der Dunklen Materie / Energie das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Derzeit wird das Urknallmodell mit einem relativ unschönen Kunstgriff (der "Inflation") aufrecht erhalten, um die beobachtete Verteilung der Materie zu erklären. Das Urknallmodell aber gleich zu einem Glauben zu erklären, das geht zu weit. Es ist ein Modell, das trotz gewisser Mängel und subjektiver Unschönheiten praktisch alle beobachteten Fakten richtig wiedergibt. Es wird definitiv verbessert werden müssen in Zukunft - aber das wird von denjenigen Leuten gemacht werden, die etwas davon verstehen, die alle Fakten zur Hand haben, und nicht von Bernd Jaguste aus Berlin, der zuerst noch seine letzten Wissenlücken in Sachen Relativitätstheorie stopfen sollte...

EDIT: Noch ein Grund, warum bisher noch keine Gravitationswellen entdeckt wurden: die Senitivität bzw. das betrachtete Gebiet ist zu klein. Mit Einstein@Home, dem neuen Programm, mit dem verteilt nach Gravitationswellensignalen gesucht wird, kommt man gerade mal 1500 Lichtjahre weit. Nicht gerade viel, wenn man bedenkt, wie selten solche extremen Ereignisse (Verschmelzung von Schwarzen Löchern etc.) sind.

EDIT2: Auf der folgendne Seite:

http://www.geo600.uni-hannover.de/physikjahr/gwspektrum.html

Sieht man auch gut das zu erwartende "Spektrum" von Gravitationswellen. LIGO, das selbst wesentlich grösser (und dank fortschrittlicher Messtechnik bald auch empfindlicher) als GEO600 ist, kann nur das Verschmelzen von kompakten Körpern (Neutronensterne, SL) sowie Supernova-Ereignisse beobachten. Da sowohl die einen als auch die anderen Ereignisse im angepeilten Bereich (innerhalb 1500 LJ) nicht sehr häufig sein können, ist es überhaupt nicht erstaunlich, dass bisher keine Gravitationswellen gefunden wurden.

[Spocky]

@ Bernd: Stell die einfach die Erdoberfläche vor. Sie hat eine endliche Größe, die man gut berechnen kann. Trotzdem kann man auf ihr ewig entlanglaufen, ohne an den Rand zu kommen (gut, ab und zu braucht man ein Boot ). Dabei handelt es sich um eine 2D-Figur (Fläche), die in der 3. Dimension gekrümmt ist. So ähnlich kann man sich auch ein 3D Gebilde vorstellen, dass in der vierten Dimension so geformt ist, dass man nie an den Rand kommt.

Wie aber Bynaus schon schrieb, ist unser Universum sehr flach, denn ansonsten wäre die Winkelsumme im Dreieck ungleich 180°. Wenn du sehr nahe an die Sonne kämst, wo der Raum schon merklich gekrümmt ist, ist dies nämlich nicht mehr so

[Skymarshal]

Zu deiner Frage betreffend dem Urknall: die ersten Atome bildeten sich erst "lange" Zeit nach dem Urknall, vorher war das ganze Plasma viel zu heiss, um irgendwelche Bindungen zuzulassen (sprich, um die "Tanz"-Analogie noch einmal zu bemühen (und zu strapazieren), die Beine waren damals noch nicht am Körper befestigt - und bewegen sich folglich auseinander), erst als sich das Universum auf eine bestimme Grösse ausgedehnt hatte, senkte sich die Temperatur soweit, um molekulare Bindungen zuzulassen. Die Materie begann dann natürlich auch gleich, zu verklumpen - und bildete die Galaxien, die ja bis heute Bestand haben. Der nach aussen gerichtete Druck, der von diesem superheissen Anfangsplasma (manchmal auch Quark-Gluonen-Plasma genannt) ausging, war so gewaltig, dass die Bildung eines riesigen Schwarzen Loches verhindert wurde - ein Schwarzes Loch entsteht ja nur, wiel es nach der Überwindung des Entartungsdrucks der Neutronen keine (bekannte) nach aussen gerichtete Kraft mehr gibt, die ein Kollaps der Materie in eine Singularität verhindern könnte - in der Anfangszeit des Universums gab es aber diese Kraft im speziellen Fall des Urknalls: der gewaltige Druck des superheissen Quark-Gluonen-Plasmas.

Ähm und wie erklärst du die Expansion? Und Gravitation?

Du bist oben weiter nicht auf ein Single Point/Nicht Singlepoint Universum eingegangen.

(@Skymarshall, ich will kein Wort über irgendwelche Pole hören... )

Das habe ich ja nur gesagt um dich zu ärgern!

Es ist schon ein Unterschied ob man den Mittelpunkt eines Kugelkörpers oder der Oberfläche bestimmen will!

[Bynaus]

@Sky: sorry, deinen letzten Beitrag hatte ich ganz überlesen: ich werde mich gleich danach darum kümmern. Der von dir zitierte Text bezieht sich nur auf Bernds Frage (wie konnte die Expansion des Universums die Anziehung der Teilchen untereinander überhaupt überwinden, sprich warum ist Materie überhaupt verteilt).

Das habe ich ja nur gesagt um dich zu ärgern!

Weiss ich doch...

[Skymarshal]

@Sky: sorry, deinen letzten Beitrag hatte ich ganz überlesen: ich werde mich gleich danach darum kümmern. Der von dir zitierte Text bezieht sich nur auf Bernds Frage (wie konnte die Expansion des Universums die Anziehung der Teilchen untereinander überhaupt überwinden, sprich warum ist Materie überhaupt verteilt).

Ja, aber du hast von der Ausdehnung und Kraftrichtungen gesprochen. Von Gravitation gar nicht!

Wodurch entsteht die Expansion? Plasma? Durch die Dichte/Reibung so heiss?

Und die Gravitation ist ja zumindest für über-molekulare Verteilung mitverantwortlich oder?

Weil ich das vorher versucht hatte Bernd es darüber zu erklären. Deswegen. Das schwarzem Loch dehnt sich ja auch nicht aus weil es eine so hohe Gravitation und diesen Ereignishorizont hat oder nicht? Oder meinst du das als "nach innen" gerichtete Kraftrichtung?

Weiss ich doch...

[Bynaus]

Du machst einen entscheidenden Denkfehler: Der Urknall fand NICHT in einem Punkt statt - denn ansonsten gäbe es ein Zentrum der Expansion. Sondern der Urknall fand im ganzen damals existierenden Universum gleichzeitig statt. Das Gitter aus der Animation war dabei am Anfang beliebig klein (die Maschen beliebig klein, etc). Die Ausdehnung hat auch nichts mit der Verteilung der Materie zu tun (das angesprochene Plasma sorgt nur für eine gute Verteilung) - sondern mit einer bisher unbekannten Eigenschaft des Universums selbst. Es vergrössert sich einfach ständig.

Noch etwas: entweder ist das Gitter schon im ersten Moment seiner Existenz unendlich - oder immer endlich. Das Universum kann nicht zuerst endlich sein und dann "irgendwann" unendlich werden - dazu wären unendliche Zuwachsraten nötig - was nicht möglich ist. Also, entweder war schon das allererste Gitter bei winzigsten Maschenweiten unendlich - oder eben nicht. Da "unendlich" keine Zahl ist, ist es natürlich Blödsinn, wenn du schreibst, "das Gitter kann nicht mehr wachsen, weil es schon unendlich gross ist und nicht mehr grösser werden kann".

Du kannst dir das mit der Anzahl der Gittermaschen verdeutlichen: angenommen, sie haben eine beliebig kleine Länge l. Ausserdem gibt es im Universum n * n solche Maschen (in diesem einfachen, flachen Modell, wie es auf der Seite visualisiert wird). Dann ist das Universum einfach n * l gross, unabhängig davon, wie gross l ist. Mit wachsendem l wird das Universum grösser, aber es kann niemals unendlich werden - denn dafür müsste entweder n oder l unendlich werden (oder beide). Da aber l nur um einen endlichen Betrag dl pro Zeiteinheit grösser werden kann (sonst wäre das Universum gleich sofort unendlich gross geworden), hat auch das Universum immer eine endliche Grösse.

Wenn jetzt aber bereits im ersten Moment n unendlich gross ist, das heisst, wenn es unendlich viele Gittermaschen gibt, dann ist es irrelevant, wie gross l ist, ebenso, ob es sich mit der Zeit verändert oder nicht. Denn n (unendlich) * l gibt die Grösse des Universums, und die ist immer unendlich, egal, welchen Wert l hat. Wenn l nun stets um den Wert dl wächst, dann hat das keinen Einfluss auf die "eigentliche" Grösse des Universums. Es ist und bleibt unendlich gross.

Alles klar?