Raum und Zeit

[Bynaus]

Bernd hat ja geschrieben das es für ihn egal ist ob die Strecke oder die Geschwindigkeit verändert wird. Die sozusagen "Quersumme" ist ja die selbe.

Erzähl das mal der Polizei, wenn sie dich das nächste Mal wegen zu schnellen Fahrens anhält... "ich bin zwar schon zu schnell gefahren, aber ich habe extra einen Umweg gemacht, so dass ich im Schnitt mit der korrekten Geschwindigkeit gefahren bin..." Wenn du dann keine Busse erhältst, bekommst du den goldenen Relativitätspokal...

[Skymarshal]

Erzähl das mal der Polizei, wenn sie dich das nächste Mal wegen zu schnellen Fahrens anhält... "ich bin zwar schon zu schnell gefahren, aber ich habe extra einen Umweg gemacht, so dass ich im Schnitt mit der korrekten Geschwindigkeit gefahren bin..." Wenn du dann keine Busse erhältst, bekommst du den goldenen Relativitätspokal...

Hehehe!

Wenn man es auf die Zeit bezieht könnte er aber Recht haben!

Ob ich den kurzen Weg langsamer fahre oder den langen schneller.

Natürlich geht das nicht wirklich.......Lichtgeschwindigkeit ist und bleibt eine Konstante!

[Bernd Jaguste]

variable Lichtgeschwindigkeit

Zitat Bynaus:
"Denk also nochmals ernsthaft über die Fragen nach, die ich dir gestellt habe. Wie kommt es, dass die Experten (in diesem Fall: theoretische Physiker) auf diesem Gebiet diesen offenbar einfachen Fehler (ich spreche nicht vom Urknall: sondern von deiner Theorie, die Lichtgeschwindigkeit sei nicht in allen Bezugssystemen gleich) übersehen haben? Sind sie dumm? Schlafen sie? Nehmen sie zu viel Drogen?
Und bevor du eine schnelle Antwort gibst: glaubst du wirklich, dass das niemandem aufgefallen wäre, dass niemand eine Chance gesehen hätte, hier Geschichte zu schreiben, als der Physiker in die Geschichte einzugehen, der als erster (!) einen Fehler in Einsteins Theorie gefunden hat?"

Hallo Bynaus,
hallo Forum,

zum Glück ist Wissenschaft nicht demokratisch. Nur weil alle glauben, die Vakuumlichtgeschwindigkeit sei immer und überall eine konstante Größe, ist sie es noch lange nicht. Wie ich deinem oben aufgeführten Zitat entnehmen kann, liest du dir die Artikel, auf welche du antwortest, nicht immer sehr gewissenhaft durch. Auf jeden Fall diesmal nicht. Ich betone es nochmals, die experimentell bestätigte Tatsache, dass sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit mit Änderung der Raumkrümmung gleichfalls ändert, wiederspricht nicht der ART. Im Gegenteil, es ist eine Folge dieser Theorie. Nur es gibt halt viele Artikel, welche diesen Aspekt verschweigen. Wenn du also meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, hättest du bemerkt, da ich niemals von einen Fehler Einstein geschrieben habe. Von daher besteht auch kein Anlass Geschichte zu schreiben. Auch sind die Wissenschaftler nicht dumm oder nehmen zu viele Drogen. Nur gibt es immer wieder Menschen, die nur das nachplappern, was ihnen oft genug vorgebettet wurde.

Wärst du meinen Links aufmerksam gefolgt, so wäre dir sicherlich der folgende Auszug nicht entgangen: (Quelle http://www.diepresse.com/textversion_article.aspx?id=467351 ) Zitat Anfang "Und er überlagert einen bereits bekannten Effekt, der als Bestätigung der ART gilt: den Shapiro-Effekt, von Irwin I. Shapiro 1964 vorhergesagt und 1970 erstmals - an von der Venus reflektierten Radarsignalen - gemessen. Er beruht darauf, dass ein Gravitationsfeld die Laufzeit des Lichtes verlängert." Zitat Ende

Noch deutlicher wird das ganze auf einer weiteren (neuen) Seite dargelegt: (Quelle: http://www.shima.ch/space/ARTIKEL/2001_08/02NZZ.HTM ) Zitat Anfang " Durch Kenntnis der Bahnebene gelang es den Astronomen, einen winzigen Effekt zu messen, der von Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie vorhergesagt wird: die Verzögerung von Radiosignalen in einem Gravitationsfeld, auch als Shapiro-Effekt bezeichnet. Wenn die Radiosignale den gekrümmten Raum in der Umgebung des Begleitsterns (hier ein weißer Zwerg) passieren, erreichen sie die Erde etwas später, als wenn sie durch einen «flachen» Raum zu uns gelangen. Irwin Shapiro hatte 1964 vorgeschlagen, diesen Effekt durch die Reflexion von Radiosignalen an Venus und Merkur nachzuweisen, wenn diese Planeten mal näher, mal weniger nah hinter der Sonne stehen."

Hier wird deutlich von einer Verzögerung der Radiosignale in einem Gravitationsfeld gesprochen, also von einer von der Gravitation abhängigen Lichtgeschwindigkeit. Wobei du hier nicht anführen kannst, dass der Weg durch die Raumkrümmung länger geworden ist. Vergiss einfach mal das oft zitierte Gummituchmodell mit der Kugel darauf. Dieses Model ist völlig falsch. Es gibt im freien Raum keine Gravitation die die Kugel nach unten zieht. Auch ist dieses Modell nur 2-dimensional. Der Raum hat aber 3 Dimensionen, weshalb der Begriff Raumverdichtung eher angebracht ist, als von einer Raumkrümmung zu sprechen. Wenn du im letztgenannten Zitat also die Bezeichnung gekrümmten Raum durch verdünnten Raum sowie flachen Raum durch verdichteten Raum ersetzt, wirst du feststellen, dass ich den vorgenannten Effekt der Verzögerung der Lichtgeschwindigkeit genau so dargestellt habe. Und solange mit den Gravitationswellendetektoren keine Gravitationswellen gemessen wurden, scheine ich ja Recht zu haben.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Spocky]

Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich auch bei einem gekrümmten Raum nicht, ganz einfach deshalb nicht, weil bei gekrümmtem Raum auch die Längen verkürzt werden und die Zeit gedehnt. Letztlich bewegt sich das Licht immer noch mit derselben Geschwindigkeit.

[Bynaus]

Ich betone es nochmals, die experimentell bestätigte Tatsache, dass sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit mit Änderung der Raumkrümmung gleichfalls ändert, wiederspricht nicht der ART. Im Gegenteil, es ist eine Folge dieser Theorie.

Du kannst es noch so oft wiederholen, es wird dadurch nicht richtiger. Du bist auf dem Holzweg. Du hast den Shapiro-Effekt völlig falsch verstanden. Lass es mich dir demonstrieren:

Dein Zitat aus der ersten Quelle:

Und er überlagert einen bereits bekannten Effekt, der als Bestätigung der ART gilt: den Shapiro-Effekt, von Irwin I. Shapiro 1964 vorhergesagt und 1970 erstmals - an von der Venus reflektierten Radarsignalen - gemessen. Er beruht darauf, dass ein Gravitationsfeld die Laufzeit des Lichtes verlängert.

Die Laufzeit des Lichtes wird verlängert - und nicht die Geschwindigkeit verringert. Die Lichtlaufzeit dauert nicht länger, weil sich das Licht langsamer bewegt, sondern weil die Gravitation den Raum krümmt und damit den WEG verlängert.

Auch in der zweiten Quelle steht mit keinem Wort, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit durch die Gravitation verändert wird. Die Gravitation verzerrt den Raum, dadurch wird der Weg länger und damit (bei gleicher Geschwindigkeit) natürlich auch die Laufzeit.

die Verzögerung von Radiosignalen in einem Gravitationsfeld, auch als Shapiro-Effekt bezeichnet. Wenn die Radiosignale den gekrümmten Raum in der Umgebung des Begleitsterns (hier ein weißer Zwerg) passieren, erreichen sie die Erde etwas später, als wenn sie durch einen «flachen» Raum zu uns gelangen

Es steht etwas von "Verzögerung" - nichts von verlangsamung der Bewegung. Es steht sogar explizit, dass dies auf die Krümmung des Raumes zurück zu führen ist.

Hier wird deutlich von einer Verzögerung der Radiosignale in einem Gravitationsfeld gesprochen, also von einer von der Gravitation abhängigen Lichtgeschwindigkeit.

Eben nicht. Verzögerung = ein zeitlicher Abstand zwischen dem erwarteten Eintreffen und dem tatsächlichen. Das kann zwei Ursachen haben: entweder ist bei gleichem Weg die Geschwindigkeit unterschiedlich, oder es ist bei gleicher Geschwindigkeit der Weg unterschiedlich. Der erste Fall kann nicht zutreffen, da nach der SRT die Lichtgeschwindigkeit für jeden beliebigen Beobachter in allen beliebigen Bezugssystemen immer gleich ist. Also bleibt nur die zweite Erklärung möglich - und daraus folgt die Raumkrümmung.

Das kannst du hier auch noch einmal bestätigt bekommen...

Wobei du hier nicht anführen kannst, dass der Weg durch die Raumkrümmung länger geworden ist.

Das ist aber genau das, was die Relativitätstheorie sagt... die ja angeblich nicht deinen Aussagen wiederspricht.

Das "Gummituchmodell" ist im Gegenteil gar keine schlechte Analogie. Natürlich ist der Raum 3D, aber die Raumkrümmung geschieht ja eben nicht innerhalb dieser drei Dimensionen. So wie man beim Gummituch eine weitere Dimension braucht, um die beobachteten Effekte zu erklären (ein Flachländer innerhalb des Gummituchs wäre völlig verwirrt, warum die Objekte nicht an den Orten zu stehen scheinen, an denen sie sich in Wirklichkeit befinden sollten und warum die Signale in seiner Umgebung länger brauchen als erwartet - diese Effekte könnten nur mit einer höherdimensionalen Krümmung (=seine Dimension + 1) erklärt werden). Das Gummituchmodell ist damit ein herunterbrechen der Realität auf 2 Dimensionen.

Und solange mit den Gravitationswellendetektoren keine Gravitationswellen gemessen wurden, scheine ich ja Recht zu haben.

Nein. Du könntest experimentelle Bestätigung deiner Theorie behaupten, wenn du einen Effekt, der in deiner Theorie vorausgesagt wird und der der Relativitätstheorie WIEDERSPRICHT, nachweisen kannst. Die Abwesenheit von Gravitationswellen kann auch einfach darauf zurück zu führen sein, dass es viel weniger Gravitationswellen gibt als erwartet (und die dahin gehenden Abschätzungen, die nicht sehr genau sein können angsichts unseres relativ geringen Wissens über die Anzahl und Verteilung von schwarzen Löchern, zu hoch gegriffen waren). Vielleicht wird die Erde im Schnitt alle 100 Jahre von einer mit heutigen Methoden messbaren Gravitationswelle getroffen.

Und was ist wohl plausibler: Entweder: Dass alle Physiker der Welt (+ alle Computerprogramme, in denen die Gravitationswellen simuliert wurden und die einen "Denkfehler" definitiv hätten zeigen sollen, denn sie können ja nicht "nachplappern, was ihnen vorgebetet wurde"...), die sich teilweise jahre- oder gar jahrzehntelang mit Gravitationswellen auseinander gesetzt haben, etwas übersehen haben, was Bernd Jaguste, Wohnhaft in Berlin gesehen hat (vielleicht weil "sie nur das nachplappern, was ihnen oft genug vorgebettet wurde" wer das behauptet, hat keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert... ich glaube definitiv nicht an das einsame, verlachte Genie... ) - oder dass die Anzahl Gravitationswellen von Modellen überschätzt wurde...?

In diesem Fall kommt mal wieder Ockhams Razor zum Zug: schnips, schon ist die Raumwellentheorie weg.

Dass du auf die anderen Punkte wie die "Molekülexpansion" nicht eingegangen bist, führe ich jetzt mal darauf zurück, dass du mir in diesen Dingen recht gibst und deinen Denkfehler eingesehen hast.

[Skymarshal]

Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich auch bei einem gekrümmten Raum nicht, ganz einfach deshalb nicht, weil bei gekrümmtem Raum auch die Längen verkürzt werden und die Zeit gedehnt. Letztlich bewegt sich das Licht immer noch mit derselben Geschwindigkeit.

Was denn jetzt?

Bynaus sagt genau das Gegenteil.......

Die Gravitation verzerrt den Raum, dadurch wird der Weg länger und damit (bei gleicher Geschwindigkeit) natürlich auch die Laufzeit

Ich glaube du hast dich vertan Spocky!

[Spocky]

Öhm, Bei hohen Geschwindigkeit werden die längen kürzer, weil der Raum gekrümmt wird. Ein Kilometer schaut dann von außen meinetwegen nur noch wie ein Meter aus. Trotzdem ist der Weg für das Licht noch ein Kilometer lang und dementsprechend lange braucht auch das Licht, weil das Licht einen längeren Weg nimmt, als es von außen den Anschein hat. Stimmt doch alles

[Bynaus]

Naja, wir haben "beide" recht, wenn auch wir nicht dasselbe meinen. In einem Gravitationsfeld kommen Lichtstrahlen verspätet an, brauchen also bei gleicher Geschwindigkeit mehr Zeit, woraus zwingend folgt, dass die Strecke länger wurde (-> Raumkrümmung).

Bei hohen relativ-Geschwindigkeiten ergibt sich aber ein "Verkürzungseffekt" aus den Lorentz-Transformationen, das heisst, wenn ein Objekt sich relativ zu einem anderen schnell bewegt, dann misst ein aussen stehender Beobachter, dass das sich schnell bewegende Objekt kürzer erscheint als sonst, während ein Beobachter auf dem Objekt immer noch die gleiche Länge misst, aber dafür alle anderen Objekte im Universum verkürzt sieht.

Das eine hat mit dem anderen direkt nichts zu tun, in diesem Fall aber muss die Strecke verlängert werden, sonst würde man ja ein verfühtes Eintreffen (statt ein verspätetes) erwarten.

[blueflash]

Sagt mal, wurde der Effekt der Raumktümmung nicht definitv mit sogenannten "Gravitationslinsen" nachgewiesen?

Bei denen sieht man doch Signale, die eigentlich durch eine starke Gravitationsquelle verdeckt wurden, das Licht "fliegt" also daran vorbei. Ergo: da der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten eine Gerade ist, sich Licht geradlinig ausbreitet, aber hier offenbar einen längeren Weg zurücklegt, verändert die Raumkrümmung definitiv die Länge einer Strecke, oder?

[Bernd Jaguste]

Raumwellentheorie

Zitat Bynaus:
"Und was ist wohl plausibler: Entweder: Dass alle Physiker der Welt (+ alle Computerprogramme, in denen die Gravitationswellen simuliert wurden und die einen "Denkfehler" definitiv hätten zeigen sollen, denn sie können ja nicht "nachplappern, was ihnen vorgebetet wurde"...), die sich teilweise jahre- oder gar jahrzehntelang mit Gravitationswellen auseinander gesetzt haben, etwas übersehen haben, was Bernd Jaguste, Wohnhaft in Berlin gesehen hat (vielleicht weil "sie nur das nachplappern, was ihnen oft genug vorgebettet wurde" wer das behauptet, hat keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert... ich glaube definitiv nicht an das einsame, verlachte Genie... ) - oder dass die Anzahl Gravitationswellen von Modellen überschätzt wurde...?"

Hallo Bynaus,
hallo Forum,

Nach deinen Worten ist Wissenschaft also demokratisch angelegt. Dies widerspricht deiner gestrigen Aussage. Denn hier sagst du ja ganz eindeutig: Was die Mehrheit sagt, dass stimmt. Nun, dass sind exakt die Reden, die sich Kolumbus, Kopernikus, Darwin und Co. auch anhören mussten. Stimmt dich das nicht nachdenklich?

Weiterhin hattest du nach Vorhersagen der Raumwellentheorie gefragt. Dann würde ich dir vorschlagen, dass du einfach mal versuchsweise dich dort hinbewegst. Die Raumwellentheorie ist wie immer zu finden unter http://universum-jaguste.piranho.de/ . Dort wirst du sehr leicht den Abschnitt "11.Beweislage" sowie die Unterseiten mit der Bezeichnung "weitere Beweise" finden. Offensichtlich hast du es ja noch nicht getan. Ansonsten würdest du ja darauf eingehen können. Es ist ein Zeichen dafür, das offensichtlich über Dinge redest, die du überhaupt nicht kennst. Als Beispiel für solche Beweise seien hier die Ausführungen zur Farbverschiebung bei MACHO-LMC-5, die fehlende Masse am Rande der Galaxien, der Wasserstoffhalo am Galaxierand sowie die Quasare in 300Mio Lichtjahren Entfernung genannt.

Nun noch mal zum leidigen Thema der Lichtgeschwindigkeit. Zunächst ein kleines Zitat von http://www.einstein-online.info/navMeta/glossar/l/ Stichpunkt

Lichtgeschwindigkeit:
Die Geschwindigkeit, mit der sich Licht oder, allgemeiner, elektromagnetische Strahlung ausbreitet. Zentrale Größe in der Speziellen Relativitätstheorie: Dort ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein Grundpostulat und es gilt: Jeder Beobachter (genauer: Inertialbeobachter) misst für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum denselben konstanten Wert, 299792458 Meter pro Sekunde.
Wichtig ist außerdem, dass die Lichtgeschwindigkeit eine obere Geschwindigkeitsgrenze definiert: In der Speziellen Relativitätstheorie kann sich nichts schneller bewegen als das Licht, und auch Information und Einflüsse können nicht schneller übertragen werden. In der Allgemeinen Relativitätstheorie gilt dieses Prinzip zumindest lokal: Kein Objekt, keine Information, keine Materie kann direkt nebenherfliegendes Licht ein- oder gar überholen. (Vergleiche: Kausalität.)
Grundlegendes zum Zusammenhang von Lichtgeschwindigkeit und Spezieller Relativitätstheorie erklärt der Abschnitt Spezielle Relativitätstheorie von Einstein für Einsteiger.

und Stichpunkt

Lichtlaufzeitverzögerung, relativistische:
In der Allgemeinen Relativitätstheorie kann die Gravitationswirkung Licht nicht nur ablenken, sondern auch dazu führen, dass das Licht auf seinen Reisen ins All manchmal etwas mehr Zeit benötigt, als nach der klassischen Physik zu erwarten. Dies wird relativistische Lichtlaufzeitverzögerung oder Shapiro-Effekt genannt. Im Sonnensystem ist es beispielsweise durch Messungen an Radarsignalen nachgewiesen worden, die von der Erde ausgesandt, am Planeten Venus reflektiert und dann wieder auf der Erde aufgefangen wurden. Der Lauf solcher Signale wird deutlich verzögert, wenn sie auf ihrer Bahn nahe an der massiven Sonne vorbeilaufen.
Zitat Ende

Da steht "genauer: Inertialbeobachter" dies bedeutet, nur innerhalb eines Systems misst man eine konstante LG. Über Systemgrenzen hinweg misst man hingegen eine variable LG. Wäre die LG unabhängig vom Bezugssystem, so könnte auf die Konkretisierung mit dem Inertialbeobachter verzichtet werden.

An Hand des nachfolgenden Gedankenexperiments will ich es dir gern erklären. Man misst also die Frequenz eines Pulsars. Davor schiebt sich nun ein Neutronenstern oder ein Schwarzes Loch. Diese Objekte sollen soweit entfernt sein, dass sie weder den Pulsar noch den Beobachter garvitativ beeinflussen. Wir sind uns einig, dass nunmehr die Pulse des Pulsars verzögert ankommen. Ich sage, durch die Dehnung des Raums braucht das Licht länger zu uns. Du sagst, der Weg des Lichtes hat sich verlängert. Nach deiner Aussage ist also der Pulsar nun weiter weg als vorher. Nun stellen wir seitlich einen Spiegel auf, so dass wir mühelos am SL vorbei sehen können und messen den Abstand zu dem Pulsar über den Umweg des Spiegels. Verschwindet nun das SL und die Signale kommen wieder ungehindert auf uns zu, so misst du folgendes. Direkt gemessen kommt der Pulsar auf uns zu. Indirekt über den Spiegel gemessen, bleibt er jedoch dort wo er war. Du erhältst also für den gleichen Effekt 2 verschiedene Ergebnisse. Einerseits vergrößert sich die Entfernung des Pulsar und aller dahinterliegenden Sterne zu dir. Gleichzeitig bleibt aber alles so wie es ist. Findest du das nicht etwas merkwürdig, dass sich bei deiner Version die Geometrie des gesamten Universums hinter dem Schwarzen Loch auf einmal ändert und das du für ein und den selben Vorgang 2 verschiedene Ergebnisse erhältst.

Naja, kann ja jeder halten wie er will. Aber folge ruhig der Mehrheitsmeinung. So wirst du auf keinen Fall Probleme und andere Dinge mehr bekommen. Was alle sagen, ist bestimmt richtig.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste aus Berlin

[Skymarshal]

Das eine hat mit dem anderen direkt nichts zu tun, in diesem Fall aber muss die Strecke verlängert werden, sonst würde man ja ein verfühtes Eintreffen (statt ein verspätetes) erwarten.

Das eine ist ein Bezugssystem-abhängiger Effekt der Längenkontraktion. Das andere ein gravitativer Krümmungseffekt, der mehrere Bezugssysteme die sich in den lokalen Bereich der Krümmung befinden, beeinflussen kann - wenn ich es so richtig erklärt habe.

Sagt mal, wurde der Effekt der Raumktümmung nicht definitv mit sogenannten "Gravitationslinsen" nachgewiesen?

Bei denen sieht man doch Signale, die eigentlich durch eine starke Gravitationsquelle verdeckt wurden, das Licht "fliegt" also daran vorbei. Ergo: da der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten eine Gerade ist, sich Licht geradlinig ausbreitet, aber hier offenbar einen längeren Weg zurücklegt, verändert die Raumkrümmung definitiv die Länge einer Strecke, oder?

Es geht wohl dabei eher um den die scheinbare Verschiebung von Fixsternen. Durch die Lichtkrümmung wird die sichtbare Position verändert. Anhand des Krümmungsgrades(Brechung) kann man wohl die wahre Lage zurückrechnen.

Normalerweise müßte man darüber auch unterschiedliche Geschwindigkeiten folgern können. Vermute ich.....

Da steht "genauer: Inertialbeobachter" dies bedeutet, nur innerhalb eines Systems misst man eine konstante LG. Über Systemgrenzen hinweg misst man hingegen eine variable LG. Wäre die LG unabhängig vom Bezugssystem, so könnte auf die Konkretisierung mit dem Inertialbeobachter verzichtet werden.

Nein, da steht

Jeder Beobachter (genauer: Inertialbeobachter) misst für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum denselben konstanten Wert, 299792458 Meter pro Sekunde.

Diese sogenannte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gab den Physikern im vorigen Jahrhundert kaum zu lösende Rätsel auf. Sie konnten nicht erklären, warum sich ein Lichtstrahl, obwohl es sich hierbei nach damaliger Vorstellung ausschließlich um eine Wellenerscheinung handelte, immer mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreitet, unabhängig davon, ob sich die Lichtquelle bewegt oder in welche Richtung des Raumes das Licht in bezug auf ein hypothetisches Trägermedium abgestrahlt wird. Eine Erklärung dieser Phänomene konnte erst am Anfang unseres Jahrhunderts durch Albert Einstein und seine spezielle Relativitätstheorie gegeben werden, in der die Lichtgeschwindigkeit eine zentrale Rolle spielt und sich als Grenzgeschwindigkeit darstellt, die kein materieller Körper je erreichen kann.

Heute ist die Lichtgeschwindigkeit, mit der man synonym auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit aller übrigen elektromagnetischen Wellen bezeichnet, eine der physikalischen „Fundamentalkonstanten“. Die sogenannten Fundamentalkonstanten treten in den grundlegenden Gesetzen der Physik auf und dienen somit als Maß für die zahlenmäßige Ermittlung der Naturabläufe. Die Fundamentalkonstanten werden durch experimentelle Untersuchungen unter Zugrundelegung eines frei gewählten Maßsystems gewonnen.

Für unsere heutige technische Zivilisation weist die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante viele praktische Anwendungsfelder auf. Die genaue Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit erlaubt es uns unter anderem, das Längennormal (Meter) und abgeleitete Größen mit größter Genauigkeit festzulegen, Radarüberwachungen der Luft- und Raumfahrt durchzuführen, genaue Landvermessungen durchzuführen, Satellitennavigation in der Schifffahrt zu ermöglichen, die zeitgenaue Steuerung von Raumsonden über große Entfernungen zu realisieren und in der Astronomie die Abstände und Bahnen der Planeten und ihrer Monde mit Radarwellen äußerst genau zu vermessen.

Quelle: Diplomarbeiten
Besonders der letzte Absatz sollte dir zu denken geben!

Da es keine absolut ruhenden Systeme gibt, es gut das die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Nur so kann man exakte Relativwerte bestimmen.

[Bynaus]

Nach deinen Worten ist Wissenschaft also demokratisch angelegt. Dies widerspricht deiner gestrigen Aussage. Denn hier sagst du ja ganz eindeutig: Was die Mehrheit sagt, dass stimmt. Nun, dass sind exakt die Reden, die sich Kolumbus, Kopernikus, Darwin und Co. auch anhören mussten. Stimmt dich das nicht nachdenklich?

Nein, Wissenschaft ist eben nicht demokratisch. Aber soooo viele Menschen können sich in einem so simplen Punkt nicht irren. Ich behaupte ja auch nicht, die Erde sei flach, und verweise jeden, der das Gegenteil behauptet, darauf, dass in der Geschichte immer wieder Minderheiten recht hatten... Nicht die Anzahl der Leute ist in diesem (und in deinem) Fall erdrückend, sondern die Macht der Beweise, auf die sie sich stützen. Ich fragte dich bloss, ob es plausibel ist, dass alle Experten einen Fehler übersehen, der dir aufgefallen ist. Weder Kolumbus noch Kopernikus waren übrigens in dem Sinne Wissenschaftler, und auch bei Darwin gilt: die Dogmen, gegen die sie antraten, waren keine, die auf wissenschaftlichen Theorien basierten, sondern solche, die aus der Bibel abgeleitet wurde. Da war ja klar, dass früher oder später die Wahrheit herauskommen musste - einfach weil sie sich beweisen liess, weil sich zeigen liess, dass die Bibel im offensichtlichen Widerspruch zur Welt steht.

In diesem Fall aber verhält es sich anders - die Relativitätstheorie ist zigfach bewiesen, und ein so einfacher Fehler wäre bei den tausenden von Personen, die sich schon damit befasst haben, mit Sicherheit nicht unbemerkt geblieben. Direkter ausgedrückt: Du hast die Relativität nicht begriffen, glaubst einen Fehler darin zu erkennen und schliesst daraus, dass die Relativität falsch sein muss, statt erst einmal bescheiden bei dir anzusetzen und darüber nachzudenken, ob es wohl nicht viel eher du bist, der etwas nicht verstanden hast. Denn das haben die selbsternannten "verkannten Genies" alle gemeinsam: den arroganten Anspruch, dass sich die Welt gefälligst um ihre Einwände und Zweifel an der "etablierten Wissenschaft" zu kümmern habe. Du kannst ja deine "Raumwellentheorie" gerne einem wissenschaftlichen Journal zur Veröffentlichung schicken - man wird sie dir wieder zurück schicken, wenn du Glück hast, sogar mit einer Erklärung, wo dein Denkfehler liegt.

Das ist übrigens auch der Unterschied zwischen Skymarshal und dir: wenn Sky etwas nicht versteht, dann folgert er, dass er etwas nicht verstanden hat - und was tut er? Er fragt! (manchmal sogar sehr... hm... hartnäckig ), du hingegen folgerst sofort, dass der Fehler in der Theorie liegen muss.

Ein "Inertialbeobachter" ist übrigens einer, der sich im Vergleich zum beobachteten System mit konstanter (nicht: beschleunigter) Geschwindigkeit bewegt.

Was dein Gedankenexperiment angeht:

Du sagst, der Weg des Lichtes hat sich verlängert.

Falsch. Ich sage, der Weg des Lichtes hat sich durch die Raumkrümmung verändert, er wurde gekrümmt und dadurch (verglichen mit der "ungekrümmten Luftlinie") verlängert.

Die Position des Pulsars ändert sich dabei natürlich nicht wirklich, nur scheinbar. Während des Durchlaufs des schwarzen Loches scheint es so, als würde sich der Pulsar erst entfernen, dann wieder auf die vorherige Entfernung annähern, das ist soweit richtig. Dass man so zwei verschiedene Ergebnisse bekommt, ist keineswegs paradox: die Entfernung des Pulsars hat sich ja ("Luftlinie", dh ohne Raumkrümmung gemessen) nicht wirklich verändert, sondern durch die Raumkrümmung nur scheinbar. Wenn du jemanden mit einem Auge durch eine Sonnenbrille und mit dem anderen Auge durch ein klares Glas betrachtest, dann wunderst du dich auch nicht über die zwei Erscheinungsbilder ein und derselben Person. Das eine Bild ist durch einen Effekt verzerrt, das andere klar - darin liegt überhaupt kein Widerspruch. Genauso ist es bei deinem Pulsar.

Naja, kann ja jeder halten wie er will. Aber folge ruhig der Mehrheitsmeinung. So wirst du auf keinen Fall Probleme und andere Dinge mehr bekommen. Was alle sagen, ist bestimmt richtig.

Ach, du armes, verkanntes Genie...

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viele Male ich schon dieselbe Leier gelesen habe. Die berühmtesten Naturwissenschaftler rotieren sicher schon mit annähernder Lichtgeschwindigkeit im Grabe, so oft wie ihr sensationeller Durchbruch schon von ihren unzähligen Möchtegern-Nachfolgern in Anspruch genommen wird...

PS: Du weichst übrigens aus: was ist mit der Molekülexpansion? Was sagst du zum Argument, dass Computerprogramme, die Gravitationswellen simulieren, diesen angeblichen Fehler nicht aufzeigen? Diese können sich ja kaum eine voreingenommene Meinung über die Relativität bilden...

[Skymarshal]

Das ist übrigens auch der Unterschied zwischen Skymarshal und dir: wenn Sky etwas nicht versteht, dann folgert er, dass er etwas nicht verstanden hat - und was tut er? Er fragt! (manchmal sogar sehr... hm... hartnäckig ), du hingegen folgerst sofort, dass der Fehler in der Theorie liegen muss.

Naja, das stimmt nicht so ganz. Dazu verweise ich auf folgenden Thread http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=25217

Ok, das war auch nicht ernst gemeint.

Aber wir hatten schon ausgeprägte Determinismus-Diskussionen wo ich dich fast in die Knie gezwungen habe.....naja nicht ganz. Kann eh keiner widerlegen das Ganze.

Aber eine Sache möchte ich nochmal mit dir diskutieren : Mit den Raum durch den Raum!

Fallst du noch weißt was ich meine. Weiß jetzt auch nicht mehr in welchen Thread das steht. Aber ich habe ja behauptet das Galaxien irgendwann zwangsläufig in einer Singularität enden müssten.

Also das durch die schnellere Raumexpansion auch die lokale Geschwindigkeit steigen muss. Muß sich ja irgendwie auch addieren oder?

Das ist jetzt unabhängig von der relativen Beobachtung der Rotverschiebung. Wenn wir jetzt Galaxien von uns aus gesehen in einer Richtung beobachten dann werden die ja schneller umso weiter sie weg sind. Teilweise sogar mit Geschwindigkeiten von 1/3 der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn wir aber jetzt mal fiktiv eine paar Galaxien weiter nach vorne hüpfen, dann müssen wir bei den selben Galaxien wieder niedrigere Geschwindigkeiten messen.

Also müsste man das auf die Expansion + lokale Geschwindigkeiten insgesamt betrachten.

Das funktioniert aber nur wenn die Galaxien sich "Mit den Raum durch den Raum" bewegen!

Weil selbst wenn der Raum expandiert müssen die Galaxien sich ja auch durch irgendetwas durchbewegen. Also muß die Expansion auch direkten Einfluss auf die Positionen der Galaxien haben. Der Raum drückt die Galaxien durch gleichzeitig neuentstehenden Raum. Demnach hat die Expansion direkten Einfluss auf die Galaxiengeschwindigkeiten. Und der Raum wird schneller....

Bis jetzt haben wir dieses Thema noch nicht ganz geklärt. Kann auch sein das ich einen Denkfehler mache. Keine Ahnung.

Ach, du armes, verkanntes Genie...

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viele Male ich schon dieselbe Leier gelesen habe. Die berühmtesten Naturwissenschaftler rotieren sicher schon mit annähernder Lichtgeschwindigkeit im Grabe, so oft wie ihr sensationeller Durchbruch schon von ihren unzähligen Möchtegern-Nachfolgern in Anspruch genommen wird...

So hart es auch klingt. Wird wohl was dran sein.

PS: Du weichst übrigens aus: was ist mit der Molekülexpansion? Was sagst du zum Argument, dass Computerprogramme, die Gravitationswellen simulieren, diesen angeblichen Fehler nicht aufzeigen? Diese können sich ja kaum eine voreingenommene Meinung über die Relativität bilden...

Die Antwort interessiert mich auch.

[Bynaus]

Ok, das war auch nicht ernst gemeint.

So ist es... War auch nur als freundlicher Seitenhieb gemeint

Zu "mit dem Raum durch den Raum":
Stell dir vor, Galaxien wären kleine Papierfetzchen, die an ein Netz aus Gummiseilen gepinnt wurden. Wenn nun das Gumminetz von allen Seiten gezogen wird, öffnen sich die Maschen. Der mittlere Abstand zwischen zwei Papierfetzchen erhöht sich dabei pro Zeiteinheit umso mehr, je grösser er schon ist, sprich, je weiter zwei Papierfetchen voneinander entfernt sind, desto schneller bewegen sie sich auseinander. Das ist die Expansion des Universums. Nun stell dir vor, es windet ein wenig und die Papierfetzchen zittern ein bisschen an ihrer gepinnten Stelle - das entspricht der lokalen Bewegung. Natürlich bewegen sich die Galaxien lokal etwas - doch diese Bewegung ist (bei grossen Distanzen) vernachlässigbar klein gegenüber der Bewegung des Gumminetzes. "Beschleunigtes Universum" bedeutet in diesem Fall einfach, dass die Leute, die am Gumminetz ziehen, sich immer schneller auseinander bewegen. Man könnte also sagen, dass die Galaxien zwar sich lokal "durch den Raum", global aber "mit dem Raum" bewegen.

Jetzt erinnere ich mich auch wieder, was du damals gemeint hast. Die lokalen Geschwindigkeiten addieren sich nicht, denn sie sind zufällig in alle Richtungen verteilt - im Schnitt summieren sich die lokalen Geschwindigkeiten zu 0. Die Expansion des Universums hingegen ist nicht zufällig verteilt, sondern (wie das Beispiel mit dem Gumminetz zeigt) ihre Effekte addieren sich stets in einer bestimmten Richtung. Dadurch summieren sich die "expansionsbedingten Geschwindigkeiten" zusehends (bis auf Lichtgeschwindigkeit). So, wie du "Mit dem Raum durch den Raum" formulierst, meinst du eingentlich zwei Arten von Räumen: "mit dem Raum" den expandierenden Raum und "durch den Raum" eine Art stehenden Rahmen innerhalb dessen und relativ zu diesem man die Expansion des Universums betrachten kann. Diesen Rahmen gibt es aber laut Relativitätstheorie nicht. Desshalb folgt die zunehmende Expansion zwar mit dem Raum, aber nur die lokalen Bewegungen der Galaxien erfolgen hier "durch den Raum".

[Skymarshal]

So ist es... War auch nur als freundlicher Seitenhieb gemeint

Habe ich auch so verstanden!

Jetzt erinnere ich mich auch wieder, was du damals gemeint hast. Die lokalen Geschwindigkeiten addieren sich nicht, denn sie sind zufällig in alle Richtungen verteilt - im Schnitt summieren sich die lokalen Geschwindigkeiten zu 0. Die Expansion des Universums hingegen ist nicht zufällig verteilt, sondern (wie das Beispiel mit dem Gumminetz zeigt) ihre Effekte addieren sich stets in einer bestimmten Richtung.

Ok, das hört sich plausibel an - mit den Richtungen....

Dadurch summieren sich die "expansionsbedingten Geschwindigkeiten" zusehends (bis auf Lichtgeschwindigkeit). So, wie du "Mit dem Raum durch den Raum" formulierst, meinst du eingentlich zwei Arten von Räumen: "mit dem Raum" den expandierenden Raum und "durch den Raum" eine Art stehenden Rahmen innerhalb dessen und relativ zu diesem man die Expansion des Universums betrachten kann. Diesen Rahmen gibt es aber laut Relativitätstheorie nicht. Desshalb folgt die zunehmende Expansion zwar mit dem Raum, aber nur die lokalen Bewegungen der Galaxien erfolgen hier "durch den Raum".

Hmm, schade.

Wenn bei der großen Anzahl von Galaxien, die zufällig lokale Bewegungsrichtungen einschlagen, auch noch welche dabei sind die in die gleiche Richtung wie die Expansion wirken, dann müsste man die Geschwindigkeiten doch addieren können oder nicht?

Und mal noch eine andere Frage: Was ist dort wo noch kein Raum "angelangt" ist? Nichts?