Raum und Zeit

[Skymarshal]

Mit einer echten Singularität hab ich auch meine Probleme, sie sind aber eher ästhetischer Natur: irgendwie gibts in der Natur keine festen, unüberschreitbaren Grenzen, keine Extrempositionen, keine Unendlichkeiten - eine "echte" Singularität würde dagegen sprechen... ich denke eher, dass die Materie auf einen äusserst kleinen Raum von ca. Planck-Länge zusammengequetscht wird.

Hmm, ich dachte eigentlich das es in der Physik eine Singularität festgelegt ist. Klar verlieren die Naturgesetze in einer absoluten Unendlichkeit ihre Gültigkeit, aber zumindest das man weiß was es ist. Die Planklänge, Planckzeit und Wirkungsquantum sind Näherungen damit man in besonders kleinen Bereichen arbeiten kann.

Ich frage mich auch immer ob die Unendlichkeit(klein oder groß) ein abgeschlossener Prozess sein kann. Selbst die größten und schnellsten Rechner können nur Zahlenreihen darstellen die immer weiterlaufen.

Die Zeit steht im SL still ab dem Schwarzschildradius... oder? (es ist schon etwas spät, mein Geist ist glaub ich ein wenig umnebelt...)

Die Zeit wird wohl da still stehen wo die Fluchtgeschwindigkeit Lichtgeschwindigkeit erfordert. Wie du es schon oben mit den Ereignishorizont beschrieben hast. Da Gravitation und Beschleunigung äquivalent sind. Wenn die Gravitation so hoch ist das ein Teilchen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen muß um zu entkommen, kann da doch nur die Zeit still stehen oder?

Und diese Teilchen müssten dann eine 0 Masse haben um keinen relativistischen Effekten zu unterliegen. Das sind doch irgendwelche hypothetischen Teilchen wo Hawking die ganze Zeit mit rumdoktort. Damit er endlich etwas findet was dem schwarzen Loch entkommen kann. Deswegen hat er ja auch noch die "imaginäre Zeit" mit eingeführt.

@arthex: Die Teilchen die ausserhalb des Horizonts sind werden wohl eingezogen. Da steht die Zeit ja nicht still. Es geht wohl um eine gravitativen Grenzwert. Innen gibt es vielleicht nur noch Fluktuationen die von der Gravitation kommen und eventuell irgendwann sogar die Zeit umkehren.

[Spocky]

@ Galax: Wenn die Sonne Eisen erbrütet hat, gehts nicht mehr weiter, weil schwerere Elemente kann man nicht mit Energiegewinn durch Kernfusion erreichen. Die äußeren Schichten werden dann abgesprengt und für die inneren gibts keinen Gegendruck mehr, weshalb sie kollabieren.

@ Sky: Innerhalb einer Singularität kann es keine Bewegung geben, weil es kein innerhalb gibt . Ich nehm mal an, du meinst innerhalb des EH. Nun, das ist anzunehmen, wenngleich es sich nicht beweisen lässt.

[Skymarshal]

@ Sky: Innerhalb einer Singularität kann es keine Bewegung geben, weil es kein innerhalb gibt .

Vielleicht für Strings schon. Die schlüpfen einfach dadurch.....durch Dimensionsrisse..oder so ähnlich..

Ich nehm mal an, du meinst innerhalb des EH. Nun, das ist anzunehmen, wenngleich es sich nicht beweisen lässt.

Ja, wohl eher!

[Spocky]

Egal, wie klein du einen String machst, kleiner als einen Punkt von exakt der Ausdehnung 0 wirst du sie nicht bekommen. Es gibt keine negativen Größen

[Galax]

sky: Ich hoffe, du hast dir drei kleine kreuze in deinen Taschenkalender gemalt
ist doch mal ein historisches ereigniss

es findet sich sicher wieder ein thema, wo auch ich mal wieder rote kreuze malen darf. wo doch der monat januar, februar so schön voll geworden ist bei mir....

[arThex]

glaubt ihr wirklich an die string-theorie?!

[Skymarshal]

Egal, wie klein du einen String machst, kleiner als einen Punkt von exakt der Ausdehnung 0 wirst du sie nicht bekommen.

Das bringt mich zu einer Frage: Ist 0 = Unendlichkeit?

Normalerweise ist 0 doch nichts. Und wenn man sagt unendlich klein, dann kann es doch nicht 0 sein oder? Sondern immer einer Annäherung an 0.

Es gibt keine negativen Größen

Hmm, das würde ich mir auch wünschen wenn ich meinen Kontostand immer sehe!

Natürlich gibt es negative Größen. Es gibt ja auch negative Ladungen usw. Negative Zeit soll ja theoretisch auch möglich sein.

@Galax: Jo, habe es schon angekreuzt!

@arthex: Nicht wirklich. Es ist ein mathematisches Modell welches noch keinerlei praktischen Beweise geliefert hat. Man kann sich auch nichtmal 4 Dimensionen richtig vorstellen, wie soll das dann mit über 20 gehen?

Das einzigste was ich an Theorien wie der "Brane Variante" gut finde ist, das sie von Gravitonen ausgeht. Ich bin auch irgendwie der Meinung das man die irgendwann entdeckt. Wenn man Gravitation als Strahlung versteht ist das naheliegend. Bei Licht sind es die Photonen und bei Gravitation die Gravitonen.

[arThex]

Das bringt mich zu einer Frage: Ist 0 = Unendlichkeit?

Normalerweise ist 0 doch nichts. Und wenn man sagt unendlich klein, dann kann es doch nicht 0 sein oder? Sondern immer einer Annäherung an 0.

nach meinem verständnis des universums gibt es keine länge 0... wenn man sich der länge 0 annähert, wird der wellencharakter der materie sichtbar - aber bei planck ist schluss... alles was komprimierter ist, wird von uns wohl nicht erforscht werden können... du brauchst zu nachweis ja immer kleiner mess-skalen als das objekt was du "scannen" willst...

obwohl - es heisst ja der urknall hätte mit einer singularität begonnen... diese hätte ja die länge 0 - also hat es schon was mit unendlichkeit zu tun... echt verwirrend...

Natürlich gibt es negative Größen. Es gibt ja auch negative Ladungen usw. Negative Zeit soll ja theoretisch auch möglich sein.

negative größen? bei materie = antimaterie? negative ladungen sind ja durch die elektromagnetische wechselwirkung zu erklären... und negative zeit - tachyonen... spiegelteilchen, die sich durch das mathematische konstrukt der speziellen relativitätstheorie als lösungsmöglichkeit ergeben...
gäbe es überhaupt ein positiv ohne ein negativ zu haben? mann muss ja immer abgrenzen können...

@arthex: Nicht wirklich. Es ist ein mathematisches Modell welches noch keinerlei praktischen Beweise geliefert hat. Man kann sich auch nichtmal 4 Dimensionen richtig vorstellen, wie soll das dann mit über 20 gehen?

also mir ist die string-theorie sehr suspekt... eine tatsache stört mich ganz besonders dabei: die schwerkraft nimmt ja im abstand 1 / r^2 ab... und ein paar astrophyiker haben in den 60er jahren mathematisch nachweisen können, dass nur in einem universum mit drei raumdimensionen das so sein kann... die string-theorien wurden ja geschaffen, um die 4 naturgesetze (starke-,schwache wechselwirkung, gravitation, elektromagnetische wechselwirkung) unter einen hut zu bekommen... um eine physikalische urkraft daraus ableiten zu können... und all diese string theorien brauchen halt mehr raumdimensionen...
man kann die string-theorien auch kaum kaputt-testen... wie das die physiker immer so gerne machen... die diskussion wird weiter gehen... aber wie ich schon sagte - ich stehe dem sehr skeptisch gegenüber...

Das einzigste was ich an Theorien wie der "Brane Variante" gut finde ist, das sie von Gravitonen ausgeht. Ich bin auch irgendwie der Meinung das man die irgendwann entdeckt. Wenn man Gravitation als Strahlung versteht ist das naheliegend. Bei Licht sind es die Photonen und bei Gravitation die Gravitonen.

theoretisch ist das gravitron doch auch nur ein wechselwirkungs-boson... allerdings bräuchte es nach meinem kenntnissstand die ruhemasse null... denn es müsste sich ja mit c ausbreiten können... sonst sind die längenskalen doch nicht zu überbrücken... aber das wirft jede menge relativistischer fragen auf, weil ja c in allen bezugssystem gleich ist... wie kann dann die gravitation auf teilchen wirken, die sich mit fast c bewegen? z.b. teilchen die aus galaktischen fontänen geschleudert wurden...

[blueflash]

Mi ist da mal was aufgefallen:
Wenn ich das richtig überlege, sind doch schwarze löcher der perfekte beweis für den nicht-strahlungs-charakter der gravitation: wenn eine gravitationsquelle gravitonen im sinne von c-schnellen teilchen emittieren würde (diese dürfen ja nicht mit der gravitation an sich interferieren, das wäre ja witzlos), kämen sie niemals aus der mitte eines schwarzen loches hinaus, da dort ja die zeit still steht. also müssten die teilchen unendliche geschwindigkeit haben. damit wäre es aber keine strahlung im üblichen sinne mehr.

[Acid]

wobei es eigentlich nichts gibt, was schneller als licht werden könnte, da es ja auch so aussieht, das die strahlung ersteinmal beschleunigt werden müsste, jedoch geschieht dies in der natur nicht, wodurch wir menschen da nachhelfen müssten. jedoch bräuchten wir dafür geräte, welche fähig sein müssten ein extremes gravitationsfeld auf zu bauen und es im entsprechenden moment abzu schalten, wenn wir diese strahlung auf die gewünschte geschwindigkeit beschleunigt hätten. jedoch wäre dieses rein aus der reaktionsziet eines komputers, oder auch durch die geschwindigkeit der steuerimpulse(welche üblicherweise elektronen sind) zu langsam...

[blueflash]

Die Frage ist doch, mit welcher Geschwindigkeit sich Gravitation ausbreitet. Einstein hat die Gravitation ja als Eigenschaft des Raumes definiert. Wenn das den Tatsachen entspricht, gibt es keine prinzipielle Grenze für die Ausbreitung der Gravitation und man hätte eine Möglichkeit zur Überlichtschnellen Informationsübertragung gefunden.

Andererseits kann natürlich die Schwerkraft eines Schwarzen Loches nicht unendlich groß sein, da sie dann überall im Universum gleich stark wirken würde.
Aber sie muss stark genug sein, um ein masseloses Teilchen anzu ziehen, irgendwie merkwürdig.

[Skymarshal]

@Blueflash: Gravitonen können sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Normalerweise müssten sie dann wo die Zeit stillsteht nicht entkommen können. Nur hinter den Ereignishorizont.

Ist aber nur eine Vermutung.

Nochmal zur Unendlichkeit: Ist 0= unendlich klein oder nichts?

[blueflash]

Wenn du null definierst kannst du sagen 0 = lim_{n -> infinity} 1 / n
Damit ist 0 quasi unendlich hoch -1.

Wenn Gravitonen existieren, dürften sie sich ja theoretisch nur mit
LG bewegen. Das gebietet die Massen bzw. Zeitdiletation.
Aber es gibt ja in der Quantenphysik eine Menge Teilchen, die nur auf bestimmte Kräfte reagieren. Gravitonen dürften ja nicht auf die Schwerkraft reagieren. Wenn also im Zentrum eines Schwarzen Loches die Zeit still steht, dann folgt, dass:

1. Gravitonen existieren und Zeit für sie keine Rolle spielt (wie auch die Schwerkraft selber).

2. Schwerkraft eben nicht über Gravitonen übertragen wird.

3. Die Zeit in einem SL nicht ganz still steht und alle bekannten SL schon uralt sind.

Mann, das schreit geradezu nach einem Quantenphysiker.

[Skymarshal]

Wenn du null definierst kannst du sagen 0 = lim_{n -> infinity} 1 / n
Damit ist 0 quasi unendlich hoch -1.

Hmm, das ist eben der Unterschied zwischen Mathematik und Physik.

So wird es Spocky wohl auch gemeint haben......

In der Realität kann 0 nur absolut sein. Ein ganz einfaches Beispiel :
Auf einer Wiese stehen 5 Schafe. Diese verlassen alle die Wiese. Wieviele sieht man dann?

Es können nur Null, keine oder nichts sein!

Oder wie soll ich von 5 Schafen 6 abziehen?

Auf meinem Konto kann ich einen negativen Wert haben. Aber dann ist 0 nicht absolut.

Teilchen können auch negativ geladen sein. Aber nur wegen einen anderen Wertebezug aber keinen Mengenbezug. Es gibt keine -3 Teilchen sondern nur Teilchen nur 3.

Demnach kann für mich 0 nur absolut sein wenn man es auf ein Menge bezieht.

Wenn man sagt der Raum ist unendlich klein dann kann er keine Ausdehnung 0 haben. Weil er dann nicht mehr existiert. Unendlich kann nur eine Annäherung sein.

Wenn Gravitonen existieren, dürften sie sich ja theoretisch nur mit
LG bewegen. Das gebietet die Massen bzw. Zeitdiletation.

Da sind wir uns einig.

Aber es gibt ja in der Quantenphysik eine Menge Teilchen, die nur auf bestimmte Kräfte reagieren. Gravitonen dürften ja nicht auf die Schwerkraft reagieren.

Gravitonen müssten emitiert werden. Kann aber auch sein das die Anzahl der Gravitonen die Schwerkraft ausmacht. Bzw die Masse die Anzahl der Gravitonen und damit die Stärke der Schwerkraft. Ähnlich wie die Flußdichte beim Elektromagnetismus.

Wenn also im Zentrum eines Schwarzen Loches die Zeit still steht, dann folgt, dass:

1. Gravitonen existieren und Zeit für sie keine Rolle spielt (wie auch die Schwerkraft selber).


2. Schwerkraft eben nicht über Gravitonen übertragen wird.

3. Die Zeit in einem SL nicht ganz still steht und alle bekannten SL schon uralt sind.

1.) Naja, sie müssen ja eine Masse/Energie haben.

2.) Vielleicht. Dann wären Gravitonen überflüssig.

3.) Aber die Zeit muß dort stillstehen. Weil Teilchen dort auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen müssen um zu entkommen. Wenn Beschleunigung und Gravitation äquivalent sind, dann muß beides gleichwertig sein. Demnach die Gravitation so hoch das die Zeit stillsteht.

Mann, das schreit geradezu nach einem Quantenphysiker.

Ich glaube es auch bald!

[blueflash]

Eines ist mir immer noch nicht klar:

Wie ist es möglich, dass Gravitonen (vorausgesetzt, sie sind die mittler der Schwerkraft) ein schwarzes Loch verlassen können, wo dies Photonen (den mittlern des Elektromagnetismus) nicht möglich ist?