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Faszination Pyramiden

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    #46
    Ich habe auch noch etwas interessantes gefunden. Anscheinend wurden deutlich mehr Kulturen und Völkern solche weiten Reisen zugetraut. Unten im Link stehen die alle. Sind viele auch rein hyphotetisch und nicht unbedingt für die Pyramidenfrage relevant.....aber das andere vielleicht!

    Ägypter- Der norwegische Anthropologe Thor Heyerdahl bewies 1970, dass eine Überquerung des Atlantiks mit einem Schilfboot nach altägyptischer Bauweise möglich ist. Bislang gab es jedoch keinen Hinweis, dass solche Fahrten in der Antike tatsächlich stattfanden. Bei Haaranalysen ägyptischer Mumien fand man allerdings Spuren von Kokain und Nikotin, was erneut Spekulationen über Transatlantikfahrten in vorchristlicher Zeit auslöste. Bislang ging man nämlich davon aus, dass die ausschließlich in Südamerika heimische Coca-Pflanze erst 1569 durch den spanischen Arzt Nicolás Monardes nach Europa kam. Es gibt für diese Kokain- und Nikotinspuren allerdings auch die Theorie, dass sie von afrikanischen Pflanzen stammen könnten, die bis heute noch nicht umfangreich chemisch analysiert wurden. Was bei einigen tausenden der Fall sein soll.


    Phönizier/Karthager - Die fähigen Seefahrer der Phönizier durchfuhren das gesamte Mittelmeer und darüber hinaus. Nachgewiesen sind Entdeckungsfahrten zu den britischen Inseln (durch Himilkon) und zum Golf von Guinea (durch Hanno) im frühen 5. Jahrhundert v. Chr., als ebenfalls wahrscheinlich gelten Fahrten zu den Kanaren und Azoren, sowie die Umrundung Afrikas im Auftrag des ägyptischen Pharaos Necho.

    Möglichweise entdeckten sie auf einer ihrer Fahrten auch Teile Amerikas, Beweise für diese Theorie gibt es bislang aber nicht. Die in Brasilien gefundenen phönizischen Münzen erwiesen sich als Fälschung.


    Bauwerke

    Die Pyramiden von Güímar sind eine Ansammlung von sechs kleinen Stufenpyramiden unbekannten Alters auf der Insel Teneriffa. Sie wurden erst Anfang der 1990er von Thor Heyerdahl untersucht. Bekannt ist, dass es solche Pyramiden einst an vielen Orten der Kanarischen Inseln gab, jedoch sind sie nur in Güímar erhalten geblieben.

    Den Pyramidenbau, der in Mittelamerika ebenso wie im Vorderen Orient unabhängig voneinander entwickelt wurde, sah Heyerdahl als Indiz seiner Theorien an, nach denen die Menschheit schon im Altertum transozenanische Kontakte gepflegt habe. Die Tatsache, dass ausgerechnet auf Teneriffa Stufenpyramiden entdeckt wurden, sah Heyerdahl als "missing link" für seine Theorien an, da die Kanaren am günstigsten Schifffahrtsweg zwischen dem Mittelmeer und Zentralamerika liegen.
    Quelle:Entdecker Amerikas


    @MRM: Zu deinen Informationen habe ich noch etwas gefunden.....

    Der Begriff Stufenpyramide bezeichnet einerseits die Djoser-Pyramide in Sakkara, Ägypten, andererseits die Pyramiden der Teotihuacán-Kultur und der Maya in Mesoamerika, die sich von der für Ägypten typischen glatten Pyramide sehr deutlich unterscheiden und größere Ähnlichkeit mit der für Mesopotamien typischen Zikkurat aufweisen.


    Die Zikkurat ist der typische Stufentempel Mesopotamiens

    Vor über 5000 Jahren begannen die Sumerer in Mesopotamien als erste Hochkultur der Geschichte mit dem Bau monumentaler Sakralarchitektur. Daraus entwickelte sich die, später auch für die Babylonier übliche, ganz eigene Form der Zikkurat, des Stufentempels, die sich deutlich von der ägyptischen Pyramidenarchitektur unterscheidet. Eine Zikkurat besteht üblicherweise aus mehreren aufeinanderliegenden, abgestuften Plattformen mit quadratischer oder rechteckiger Grundfläche, die einen Terassenturm bilden.

    Auf der obersten Plattform befindet sich ein Tempel, das innerste Heiligtum, das nur von einer Hohepriesterin betreten werden durfte. An der Vorderseite einer Zikkurat führt eine große, zentrale Treppe auf eine der oberen Plattformen, ähnlich wie bei den Pyramiden von Teotihuacán und denen der Maya in Yucatán, Mesoamerika, die jedoch Jahrtausende später erbaut wurden. Bei der Zikkurat gibt es üblicherweise neben der Zentraltreppe zwei weitere Treppen, die seitlich von links und rechts kommend an der Vorderfront hinaufführen, sowie kleinere Treppen, die die höchsten Plattformen miteinander verbinden.

    Ungefähr 25 Ruinenstätten lassen sich auf dem Siedlungsgebiet der Babylonier nachweisen. Die best erhaltene Zikkurat befindet sich in Ur auf dem Gebiet des heutigen Irak. Die größte in Tschoga Zanbil und hat heute eine Höhe von 25m (einstmals um 50 m).
    Quelle :Zikkurat

    Dann kommen wohl diese Kulturen als Austauschpartner eher in Frage!

    Obwohl die Mayas genauso wie im Verhältnis zu den Ägyptern erst viel später damit anfingen. Die Mesopotanische Architektur muß also mit der ägyptischen fast paralell entstanden sein.

    Aber bei MRM steht oben das die babylonischen Ursprungs sind. Und Mesopotanien ist da ja auch oder nicht?

    Vielleicht sind die ägyptischen Pyramiden ja doch auf mesopotanischen Ursprung zurückzuführen. Das würde dann den Informationen von MRM nicht widersprechen. Erst später differenzierte sich dann die Bauweise.

    Naja, ich lasse es für heute.
    Zuletzt geändert von Skymarshal; 25.01.2005, 00:04.

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      #47
      Also das die Kathager als Ideengeber in Frage kommen können wir denk ich ausschließen. Karthago war einfach zu spät. Die Olmekischen Pyramiden wurden ja bereits 1200 v Chr gebaut, da hätte nun ein phönizisches Schiff in Brasilien 600 v Chr keinen Einfluß drauf haben können.

      Wenn muß der "Ideengeber" den Atlantik früher überquert haben. Müßte man sehen, wer da in Frage kommt, erfordert aber wohl noch ein wenig Nachgoogln ( aber nicht mehr heute ... )

      Was Babylon und Ägypten betrifft, hab ich immer noch den Eindruck da hat einer sich was beim anderen abgeschaut. Aber wohl eher die Ägypter bei den Babyloniern als umgekehrt.

      Ich finds jedenfalls erstaunlich das seit Urzeiten diese Mastabas gebaut wurden, die ja im Grunde nur 4eckige Flachdachhäuser für tote waren, und dann in kurzer Zeit Pyramiden daraus wurden, die den Mastabas ja nun so überhaupt nicht ähnlich sehen. Erstmals wurde eine Stufenmastaba, oder eben Stufenpyramide 2600 v Chr errichtet. Warum sollte der Baumeister nicht von den babylonischen Zikkurats gewußt haben, und diese als Grundidee für die Stufenpyramide verwendet haben ? Abgekupfert wurde doch schon immer . Er brauchte ja nur den Tempel an der Spitze und die Treppe dorthin einfach weglassen.

      Und es kann mir keiner erzählen, daß die sich damals nicht auch schon informiert haben, was man den so in anderen Städten baut.

      Noch etwas später kam dann ein Baumeister auf die Idee, daß es doch ohne Stufen und mit glatten Wänden eleganter aussehen würde ...

      Edit : An Thor Heyerdahl stört mich allerdings ein wenig seine herangehensweise, da er auf Teufel komm raus zu Beweisen versucht, daß es eine solche Verbindung gibt, und nicht ergebnissoffen an die Sache heran gegangen ist.
      Zuletzt geändert von MRM; 25.01.2005, 15:47.

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        #48
        Zitat von MRM
        Wenn muß der "Ideengeber" den Atlantik früher überquert haben. Müßte man sehen, wer da in Frage kommt, erfordert aber wohl noch ein wenig Nachgoogln ( aber nicht mehr heute ... )
        Jo, aber locker weg....

        Was Babylon und Ägypten betrifft, hab ich immer noch den Eindruck da hat einer sich was beim anderen abgeschaut. Aber wohl eher die Ägypter bei den Babyloniern als umgekehrt.
        Das denke ich auch. Kommt dann auch chronologisch so hin.

        Erstmals wurde eine Stufenmastaba, oder eben Stufenpyramide 2600 v Chr errichtet. Warum sollte der Baumeister nicht von den babylonischen Zikkurats gewußt haben, und diese als Grundidee für die Stufenpyramide verwendet haben ? Abgekupfert wurde doch schon immer . Er brauchte ja nur den Tempel an der Spitze und die Treppe dorthin einfach weglassen.
        Sehe ich auch so.

        Und es kann mir keiner erzählen, daß die sich damals nicht auch schon informiert haben, was man den so in anderen Städten baut.
        Jupp!

        Noch etwas später kam dann ein Baumeister auf die Idee, daß es doch ohne Stufen und mit glatten Wänden eleganter aussehen würde ...
        Kann auch sein das sie deswegen dann die Gänge dareingemacht haben.

        Ich meine in den "glatten" Pyramiden sind nur Grabkammern enthalten gewesen. Der Tempel der Zikkurate wurde wohl ausgelagert.

        Edit : An Thor Heyerdahl stört mich allerdings ein wenig seine herangehensweise, da er auf Teufel komm raus zu Beweisen versucht, daß es eine solche Verbindung gibt, und nicht ergebnissoffen an die Sache heran gegangen ist.
        Klar, das beeinflusst dann ein wenig die Arbeitweise die dann nicht ganz unvoreingenommen ist.

        Aber welcher Forscher macht das nicht wenn er mit Leidenschaft an etwas glaubt?

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          #49
          Zitat von Skymarshall
          Das ist doch ein absoluter Blödsinn. Anhand der Links von MRM wirst du doch feststellen das es seriöse Hypothesen über einen möglichen Informationsfluss von Ägypten nach Amerika gibt.

          Alle sind sich einig das die Phönizier damals technisch so fortgeschritten waren um diese Distanzen zu überwinden.

          Du verwechselt da Pseudo-Wissentschaftler wie Erich von Däneken mit diesen Leuten.
          Ich habe auch schon gehört, dass die Ägypter damals schon Kontakt mit Amerika gehabt haben könnten, aber wie alt sind denn die ägyptischen und wie alt die amerikanischen Pyramiden? Die in Ägypten wurden lange vor der Zeitenwende gebaut, die der Azteken lange danach. Die beiden Bauwerke können also nicht auf diesem Weg zusammenhängen
          Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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            #50
            Zitat von Skymarshall

            Kann auch sein das sie deswegen dann die Gänge dareingemacht haben.
            Die Gänge sind mythologisch bedingt, und sollen der Seele ermöglichen durch sie in den Himmel aufzusteigen.

            Ich meine in den "glatten" Pyramiden sind nur Grabkammern enthalten gewesen. Der Tempel der Zikkurate wurde wohl ausgelagert.
            Die ägyptischen Pyramiden waren von Anfang an Grabstätten. Tempel wurden in Form normaler Bauwerke errichtet so wie in Karnak z.B..

            Übrigens dies sagt die MSN Encarta zu Pyramiden und Zusammenhände

            Zitat von MSN Encarta
            Pyramiden (Bauwerke), Monumentalbauten einiger früher Hochkulturen, die man in ihrer idealtypischen Form in Ägypten, aber ganz ähnlich auch bei den Maya- und Azteken-Kulturen Mesoamerikas findet. Die Pyramiden des alten Ägypten stehen jedoch in keinem Bezug zu den Bauten in Mittel- und Südamerika, obgleich es Theorien gab, die versuchten, aus der Ähnlichkeit ihrer Funktion ägyptische Einflüsse bei der Entstehung der Hochkulturen der Neuen Welt abzuleiten.
            Möp!

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              #51
              Zitat von Spocky
              Ich habe auch schon gehört, dass die Ägypter damals schon Kontakt mit Amerika gehabt haben könnten, aber wie alt sind denn die ägyptischen und wie alt die amerikanischen Pyramiden? Die in Ägypten wurden lange vor der Zeitenwende gebaut, die der Azteken lange danach. Die beiden Bauwerke können also nicht auf diesem Weg zusammenhängen
              Hättest du den Thread im ganzen gelesen, wüßtest du das die ersten Amerikanischen Pyramiden 1200 vChr entstanden sind, nicht von den Mayas sondern den Olmeken.

              Bei dem Punkt mit den Grabstätten geb ich Cu diesmal recht, die ägypter hatten die etwas anderes vor als Grabstätten zu bauen. Was ich meinte war auch eher, daß der Architekt der ersten Stufenpyramide von der ungefähren Bauweise der Zikuratts gewußt haben könnte und nach diesem Prinzip des stufenweisen übereinanderbauens ein Grabmal konstruierte, ohne je die absicht gehabt zu haben, eine 1 zu 1 Kopie der Babylonischen bauwerke zu errichten, sondern sich einfach nur eine Idee geholt hat, wie man derart in die Höhe bauen könnte.

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                #52
                Von Mayas hab ich ja auch nichts gesagt, aber auch die Azteken bauten welche. Und war die Zeit der Pyramiden nicht auch schon vorüber? AFAIR wurde die letzte so um 1850 vdZ errichtet. Das ist immer noch eine Lücke von 650 Jahren
                Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                  #53
                  Zitat von Spocky
                  Von Mayas hab ich ja auch nichts gesagt, aber auch die Azteken bauten welche. Und war die Zeit der Pyramiden nicht auch schon vorüber? AFAIR wurde die letzte so um 1850 vdZ errichtet. Das ist immer noch eine Lücke von 650 Jahren
                  Aber selbst dann, sie standen ja noch und könnten so als vorbild gedient haben, wenn eine Beschreibung der Bauwerke nach Amerika gelangt ist. Zudem, wer weiß obs die ägyptischen Pyramiden waren, die als vorbild dienten ? Können ja auch die auf Teneriffa gewesen sein, wobei man sich jetzt erst einam angucken müßte, wann die gebaut wurden. Dann würde es sich gewisser maßen um die Kopie einer Kopie ( einer Kopie ...? ) der ägyptischen Pyramiden ( oder der babylonischen Zikkuraths ? ) handel , die nicht das original direkt als vorbild hatte.

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                    #54
                    Zitat von Spocky
                    Ich habe auch schon gehört, dass die Ägypter damals schon Kontakt mit Amerika gehabt haben könnten, aber wie alt sind denn die ägyptischen und wie alt die amerikanischen Pyramiden? Die in Ägypten wurden lange vor der Zeitenwende gebaut, die der Azteken lange danach. Die beiden Bauwerke können also nicht auf diesem Weg zusammenhängen
                    Am Anfang habe ich auch über die Zeitspanne nachgedacht. Aber das ist eigentlich kein Gegenargument. Es können immer noch nachträglich Informationen oder Bilder eingetroffen und auch wiederentdeckt worden sein.

                    Zitat von Cu Chulainn
                    Die Gänge sind mythologisch bedingt, und sollen der Seele ermöglichen durch sie in den Himmel aufzusteigen.
                    Ok.

                    Die ägyptischen Pyramiden waren von Anfang an Grabstätten. Tempel wurden in Form normaler Bauwerke errichtet so wie in Karnak z.B..
                    Aber es liegt nahe das sie von den Babyloniern inspiriert wurden. Denn die ägyptischen frühen Stufenpyramiden(Von MRM gepostet) haben große Ähnlichkeit mit denen der Babylonier.

                    Auch von der greographischen Nähe läßt sich das gut erklären. Chronologisch sowieso, weil die schon 500 Jahre eher angefangen haben.

                    Mit "ausgelagert" meinte ich auch nur einfach weggelassen. Die Babylonierpyramiden haben genauso wie die mittel - und südamerikanischen Pyramiden oben einen Tempel drauf.


                    Übrigens dies sagt die MSN Encarta zu Pyramiden und Zusammenhände
                    Und?

                    Wir ziehen ja jetzt auch die Babylonierpyramiden als direkte Vorbilder in Betracht. Und zwar für die Ägypter(frühe Stufenpyramiden) die danach anders gebaut haben und eben für amerikanische Kulturen.

                    Das widerspricht also den Text nicht.

                    Kommentar


                      #55
                      Zitat von MRM
                      Aber selbst dann, sie standen ja noch und könnten so als vorbild gedient haben, wenn eine Beschreibung der Bauwerke nach Amerika gelangt ist. Zudem, wer weiß obs die ägyptischen Pyramiden waren, die als vorbild dienten ? Können ja auch die auf Teneriffa gewesen sein, wobei man sich jetzt erst einam angucken müßte, wann die gebaut wurden. Dann würde es sich gewisser maßen um die Kopie einer Kopie ( einer Kopie ...? ) der ägyptischen Pyramiden ( oder der babylonischen Zikkuraths ? ) handel , die nicht das original direkt als vorbild hatte.
                      Warum wird eigentlich so krampfhaft versucht, aus einer Verbindung äußerst unwahrscheinlicher Möglichkeiten eine höchst wahrscheinliche Möglichkeit auszuschließen? Ist es vielleicht eine gewisse eurozentrische Herangehensweise? Nach dem Motte "amerikanische Wilde hätten niemals von alleine Pyramiden errichten können"?

                      Zum Kulturaustausch Mesopotamien<->Ägypten: Dagegen, dass die Mesopotamier und Ägypter Handel treiben und vielleicht soagr Technologien austauschten spricht ja nichts, aber die Bauweisen des Zikkurats und der Grabpyrmide sind einfach sehr unterschiedlich, sowohl von der Bauweise als auch von den verwendeten Materialen.
                      Möp!

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                        #56
                        Es ist nicht gesichert, ob die Pyramiden wirklich Grabstätten waren, zumindest hat man noch keine Mumien in einer gefunden

                        Und wenn man die ägyptischen Pyramiden in Übersee kopiert haben will, dann hat man sie verdammt schlecht kopiert

                        Gut, es gab auch beim NAchbarvolk der Ägypter steile Pyramiden (mir fällt gerade der Name nicht ein), die optisch als Vorbild gedient haben könnten, Aber die Art der Nutzung war in jedem Fall eine andere, denn in Amerika waren sie oft Opferstätten. Klar gibts es immer noch eine Chance, dass sie trotzdem Vorbild sind, aber ich sehe die größere Wahrscheinlichkeit bei einer eigenen Entwicklung. Immerhin haben einige Völker dort auch andere erdbebensichere Verfahren entwickelt, wo sie teilweise auch die Häuser mit leicht nach innen neigenden Wänden gebaut haben. Ich denke, dass es wohl auch sehr darauf ankam...
                        Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                        endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                        Klickt für Bananen!
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                          #57
                          Zitat von Cu Chulainn
                          Warum wird eigentlich so krampfhaft versucht, aus einer Verbindung äußerst unwahrscheinlicher Möglichkeiten eine höchst wahrscheinliche Möglichkeit auszuschließen? Ist es vielleicht eine gewisse eurozentrische Herangehensweise? Nach dem Motte "amerikanische Wilde hätten niemals von alleine Pyramiden errichten können"?
                          Nein, aber du kannst hier auch keine Bewertungen von Wahrscheinlichkeiten abgegeben!

                          Nur weil deine Hypothese für dich(und einige Forscher) einleuchtend ist, mußt du nicht andere als unwahrscheinlich ansehen.

                          Außerdem macht es das ganze doch spannender.

                          Hier will keiner "Wilde "herabsetzen, sondern Austäusche hat es schon immer gegeben. Deswegen bleibt hier eben auch Raum.

                          Zum Kulturaustausch Mesopotamien<->Ägypten: Dagegen, dass die Mesopotamier und Ägypter Handel treiben und vielleicht soagr Technologien austauschten spricht ja nichts, aber die Bauweisen des Zikkurats und der Grabpyrmide sind einfach sehr unterschiedlich, sowohl von der Bauweise als auch von den verwendeten Materialen.
                          Naja, die Stufenpyramiden haben äußerlich schon große Ähnlichkeit. Und die Ägypter mussten es ja nicht exakt kopieren. Vielleicht wollten sie gleich anders und besser machen.

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                            #58
                            Zitat von Skymarshall
                            Nein, aber du kannst hier auch keine Bewertungen von Wahrscheinlichkeiten abgegeben!

                            Nur weil deine Hypothese für dich(und einige Forscher) einleuchtend ist, mußt du nicht andere als unwahrscheinlich ansehen.

                            Außerdem macht es das ganze doch spannender.
                            Dann kannst du dich ja mal mit seriösen Ägyptologen und Mesoamerika-Spezialisten unterhalten, welche Wahrscheinlichkeit größer ist.


                            Naja, die Stufenpyramiden haben äußerlich schon große Ähnlichkeit. Und die Ägypter mussten es ja nicht exakt kopieren. Vielleicht wollten sie gleich anders und besser machen.
                            Die Stufenpyramiden haben keine Ähnlichkeit, außer ihren Grundriß!

                            @Spocky
                            AFAIR wurde nur in der Khufu-Pyramide kein Leichnahm endeckt, ansonsten in allen Pyramiden, oder zumindest Särge und Grabbeigaben (manchmal ist der Leichnahm auch einfach schon zerstört gewesen))
                            Möp!

                            Kommentar


                              #59
                              Soweit ich weiß, wurden alle Leichname in einer Höhle in Sicherheit gebracht, damit sie ihre Ruhe vor Grabplünderern haben. Zumindest wurden da in einer drölfteinhunzig gefunden...
                              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                              endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                              Klickt für Bananen!
                              Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von Cu Chulainn
                                Dann kannst du dich ja mal mit seriösen Ägyptologen und Mesoamerika-Spezialisten unterhalten, welche Wahrscheinlichkeit größer ist.
                                Du willst doch nicht den Vertretern anderer Hypothesen unterstellen unseriös zu sein?

                                Und du führst regelmäßig solche Gespräche?




                                Die Stufenpyramiden haben keine Ähnlichkeit, außer ihren Grundriß!
                                Naja, kann auch sein das du Probleme mit den Augen hast.

                                Kommentar

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